Autor Téma: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.  (Přečteno 101102 krát)

0 uživatelů a 1 Host prohlíží toto téma.

Karels

  • Host
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #75 kdy: 23. Listopadu 2008, 12:00:00 »
Citovat
KarelS: Machloket je, jak správně píšeš, názorový spor, který je ale pochopitelný a vysvětlitelný uplatněním různých zásad či předpokladů obou názorových oponentů. Kašja je naproti tomu rozpor v nějakém homogenním učení, který při nejlepší vůli nedokáže nikdo vysvětlit.

ad korban: ACHAB tím chtěl zřejmě naznačit, že ve slově korban se ukrývá příblížení (k Bohu), takže když Bůh řekl Adamovi ‘Kde jsi?’, naznačoval tím, že se od Něj vzdálil. Z toho pak vyplývá – a já s tím souhlasím – že instituce obětního rituálu je pouze zástupnou věcí sloužící k přiblížení se Bohu. Tato instituce však není nenahraditelnou. V Talmudu (Chagiga 27a) se učí k verši Ez 41,22 výrok r. Jochanana a Reš Lakiše: „Po celou dobu trvání Chrámu usmiřoval člověka oltář. Nyní usmiřuje člověka jeho stůl.“ Tím je míněno, že obecně se lze k Bohu přiblížit i jinak: ‘zvaním chudých ke svému stolu’, tedy nezištnou službou okolnímu světu.
Jinými slovy, budeme-li co nejlépe plnit Boží přikázání v Tóře (a klidně můžeme pominout taková, která nám momentální situace plnit nedovoluje, což jsou právě ty chrámové a kněžské rituály), pak je všechno v nejlepším pořádku.

Hledáš-li odpověď na způsob usmiřování osobních vin a hříchů, odpovědí je právě pokání (tešuva) a upřímná lítost, která je účinná kdykoliv, dokonce i na samém prahu smrti, jak dokazují některé historky z Talmudu. Důkaz, že výše napsané platilo dokonce už v době existence Chrámu a obětí, nabízí pasáž Izaiáš 1,10-20.

To KarelG - tak mně to konečně někdo vysvětlil - svými dotazy nechci prudit - prostě v tomhle nemám naprostou znalost...

Karels

  • Host
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #76 kdy: 23. Listopadu 2008, 12:02:47 »
Citovat
Oddil Iz 52,13 - 53,12 byva v kontextu zidovstvi vztahovan na am Jisra'el, coz mi z historickeho hlediska vubec neprijde jako chybna interpretace...

to sad, díky - mám ten dojem, že zmíněnou myšlenku jsem též zaslechl - to by znamenalo, že am Jisrael se chápe jako onen trpící služebník...

sad

  • Host
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #77 kdy: 23. Listopadu 2008, 12:08:44 »
Ad KarelG "na jisté maličkosti týkající se výkladu toho příběhu" – samozrejme, jde o to, co tam tito chachamim skutecne zreli, coz se jiz nedozvime, proto se opiram o vyklad Talmudu.

Ad eleazar
Mily eleazare,
"zidaci" se rikat nesmi a "rusaci" muze?
Protoze "rusaci" jsou gojim, a nebo proto, ze Jisra'el je "goj kadosh"?
Zvlastni... ovsem, Vam, jako mesianovi, a tedy krestanu je to nejspis jedno (i kdybyste se 100x odvolaval na svuj etnicky puvod, pripadne pe'ot...).
Ovsem mne (a doufam nejen mne) to jako cloveku (a zidu) vadi.
Dekuji za pozornost a jsem s pozdravem.
« Poslední změna: 23. Listopadu 2008, 12:24:55 od sad »

Elazar

  • Host
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #78 kdy: 23. Listopadu 2008, 12:09:21 »
Elazar:
ad Zohar a Rambam: Maimonides jakožto racionalista proslul svým záporným vztahem ke kabale a s jeho následovníky tomu nebylo jinak – o tom žádná. Lze však s úspěchem pochybovat o tom, že by maimonidovský racionalismus v židovství převážil a zvítězil natolik drtivě, aby se kvůli tomu dal Zohar prohlašovat za ‘heretický’. Kdyby tomu tak bylo, neměli bychom dnes žádnou kabalu, žádného Ariho a patrně ani žádné chasidy.

Velmi nerad se opakuji, ale napsal jsem: Moc se omlouvám, povídání o Meta/ Mitatronovi je inspirativní, odkazy na talmud přínosné, ale ve vlákně *korbanot a Ježíš velekněz ?? jaksi off topic.  Takže pokračování, prosím, zde.
https://forum.eretz.cz/index.php/topic,656.0.html
Příjemné studium.
-acb-
« Poslední změna: 25. Listopadu 2008, 03:06:32 od achab »

eleazar

  • Host
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #79 kdy: 23. Listopadu 2008, 13:00:30 »
to Karels: Talmud rozhodně není ústní Tóra (není ani ústní ani Tóra ;)). Ústní Tóra je část tzv. Deuteronimistického zákoníku, který byl cca po 40 let v ústním podání mezitím, kdy jej Mojše přijal na Sínaji a jeho kodifikací a zapracování do dnešní V. Mojžíšovy.

Dt 1,3: Ve čtyřicátém roce, prvního dne jedenáctého měsíce, sdělil Mojžíš synům Izraele vše, co mu pro ně Hospodin přikázal,

Všimni si, že že přikázání v Deuteronomiu, které Mojše opakuje, z podstatné části nebyly nikdy předtím zaznamenány - evidentně se musí jednat o příkazy "ústní Tóry", které bylo nutno dokodifikovat, aby nedošlo k jejich překroucení v pozdějších generacích.

to sad: Platí, myslel jsem tím výrazem nejen Velkorusi, ale i ostatní národy, kde je obyčejem stavět kopule ve stylu Vasilije Jurodivého. Takže od teďka "kopuláři"? :)

Karels

  • Host
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #80 kdy: 23. Listopadu 2008, 13:08:43 »
to Eleazar, wikipedie to vysvětluje jinak: Ústní Tóra (hebr. תורה שבעל פה / Tora še-be-al-pe) je termín, který v judaismu označuje veškerou nábožensko-právní literaturu, ustanovení a tradice, které nejsou přímo zmíněné v Tóře, tj. Pentateuchu, pro který se v těchto případech používá název Psaná Tóra (hebr. תורה שבכתב / Tora še-bichtav).

zdroj: https://cs.wikipedia.org/wiki/%C3%9Astn%C3%AD_T%C3%B3ra

eleazar

  • Host
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #81 kdy: 23. Listopadu 2008, 13:16:27 »
to Eleazar, wikipedie to vysvětluje jinak: Ústní Tóra (hebr. תורה שבעל פה / Tora še-be-al-pe) je termín, který v judaismu označuje veškerou nábožensko-právní literaturu, ustanovení a tradice, které nejsou přímo zmíněné v Tóře, tj. Pentateuchu, pro který se v těchto případech používá název Psaná Tóra (hebr. תורה שבכתב / Tora še-bichtav).

zdroj: https://cs.wikipedia.org/wiki/%C3%9Astn%C3%AD_T%C3%B3ra
Karelsi, ale to jen odráží fakt, že talmudistické matení pojmů má oproti nepočetným a spoře nábožensky zaníceným karaim až příliš silný hlas, který překřičí i realitu.

Elazar

  • Host
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #82 kdy: 23. Listopadu 2008, 13:17:09 »
to Karels: Talmud rozhodně není ústní Tóra (není ani ústní ani Tóra ;)). Ústní Tóra je část tzv. Deuteronimistického zákoníku, který byl cca po 40 let v ústním podání mezitím, kdy jej Mojše přijal na Sínaji a jeho kodifikací a zapracování do dnešní V. Mojžíšovy.

Dt 1,3: Ve čtyřicátém roce, prvního dne jedenáctého měsíce, sdělil Mojžíš synům Izraele vše, co mu pro ně Hospodin přikázal,

Všimni si, že že přikázání v Deuteronomiu, které Mojše opakuje, z podstatné části nebyly nikdy předtím zaznamenány - evidentně se musí jednat o příkazy "ústní Tóry", které bylo nutno dokodifikovat, aby nedošlo k jejich překroucení v pozdějších generacích.


Plácáš, plácáš mesiáne.... To, že B-h sdělil Izraeli vše zjevně neznamená, že vše bylo zapsáno. Kde je napsáno, jak mají vypadat טוטפות? Kde je napsáno, co budeš žehnat, až ואכלת ושבעת וברכת את ה' אלוהיך?

Elazar

  • Host
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #83 kdy: 23. Listopadu 2008, 13:18:14 »
to Eleazar, wikipedie to vysvětluje jinak: Ústní Tóra (hebr. תורה שבעל פה / Tora še-be-al-pe) je termín, který v judaismu označuje veškerou nábožensko-právní literaturu, ustanovení a tradice, které nejsou přímo zmíněné v Tóře, tj. Pentateuchu, pro který se v těchto případech používá název Psaná Tóra (hebr. תורה שבכתב / Tora še-bichtav).

zdroj: https://cs.wikipedia.org/wiki/%C3%9Astn%C3%AD_T%C3%B3ra
Karelsi, ale to jen odráží fakt, že talmudistické matení pojmů má oproti nepočetným a spoře nábožensky zaníceným karaim až příliš silný hlas, který překřičí i realitu.

Tak jaká je tedy realita? Dokaž, že to, co tvrdíš ty nebo karaité, je 100% pravdivé a uvěřím ti  ;D

achab

  • Host
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #84 kdy: 23. Listopadu 2008, 16:40:26 »
No vždyť to píšu v jednom ze svých článků: Máme hebrejské slovo קרבן [korban], které se obecně překládá jako „oběť“. V němčině se s tím pojí myšlenka zřeknutí se, sebezapření. Původní smysl slova קרבן [korban] však představuje pojem vztahu, který předpokládá dvě osoby, stojící proti sobě. Buber proto překládá ono slovo „korban“ nikoliv jako Luther ­„opfer“­oběť, ale „nahung“­, což bych si dovolil volně přeložit v českém jazyce jako „přibližovadlo“.

- ale teď jsem se díval na "Adame kde jsi /ajeka/", bez urážky, unikají mi souvislosti...



Neunikají.  Vždyť, co chce Vznešený ve chvíli, kdy to pohnojíme? Kýtu, plecko a  ledvinky, anebo "Nahung" ?

Offline Vader

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 1 626
  • Pohlaví: Mužské
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #85 kdy: 23. Listopadu 2008, 16:51:06 »
Neunikají.  Vždyť, co chce Vznešený ve chvíli, kdy to pohnojíme? Kýtu, plecko a  ledvinky, anebo "Nahung" ?

Beze srandy si myslim, ze oboje. Ale protoze ted nemame Chram a nejsme ritualne cisti, tak doufam, ze se Sef Sefu a Kral Kralu alespon trosku spokoji s "priblizovadlem", je-li vse mineno opravdu uprimne. Hlavne tsuva rulezz. Az bude stat III. Chram, rad Mu nabidnu mimo zmineneho i tu ledvinku.

Offline Vader

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 1 626
  • Pohlaví: Mužské
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #86 kdy: 23. Listopadu 2008, 16:53:55 »
Zeptám se jinak: Je pro současný rabínský judaismus Bahir a Zohar košer text, nebo je kacířský? Na jednoduchou otázku čekám jednoduchou odpověď.

To nemuzete myslet vazne  :o Hledat v judaismu jednoduchou odpoved na jakoukoliv otazku je cira naivita  ;D

achab

  • Host
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #87 kdy: 23. Listopadu 2008, 17:07:31 »
Pánové, omlouvám se, že jsem vtrhla do Vaší debaty tak jakoby bez souvislosti (můj přispěvek  Dnes v 18:37:30). Velmi dobře si uvědomuju, že na Vaši úroveň debatování nemám, naprosto postrádám jakoukoli znalost těch spisů, na něž se odvoláváte. Jde mi jen čistě o to vidět náhledy na určitý text z druhé strany . V tom oddíle z Izajáše je řeč o zástupném trestu - ...jej však Hospodin postihl pro nepravost náš všech (Iz.53,6) - a o následném vydání sebe jako oběti za hřích - ...aby položil svůj život v oběť za vinu (Iz.53,10). Není tu řeč o veleknězi, možná to tedy není k tématu.

Nic nevnucuji, Avnielo, ale chceš-li si poslechnout naše stanovisko, zkus navštívit LW portál
https://www.lamedwaw.org/zaj_mashia.html
Prosím o drobnu trpělivost, než se ti to z imeem.com naleje do tvého komplu. Neboj, žádné viry. jen je to daleko a tudíž pomalejší :o)

Offline Vader

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 1 626
  • Pohlaví: Mužské
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #88 kdy: 23. Listopadu 2008, 17:26:06 »
Drobna rada pro server Imeem, na kterem jsou Achabovy krasne veci : rozjedte prehravani a hned zapauzujte. Data se sice budou nacitat pomalu, ale vy mezi tim stihnete napr. modlitbu, obed a kafe  ;) Na indikatoru (tzv. teplomer) uvidite, ze je vse stazeno a v tom okamziku se muzete uvelebit a bez trhani zvuku ci bez prestavek na bufferovani muzete kontinualne poslouchat.

achab

  • Host
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #89 kdy: 23. Listopadu 2008, 18:16:23 »
Dlužím ještě jednu poznámku - na téma vražda versus posměch.
Psalo se tu:
ad úmyslné/neúmyslné zabití: Můžeš mít pravdu. Ve mně se ale všechno vzpírá uvěřit, že by někdo viděl posmívání jako horší čin nežli promyšlenou vraždu. Kromě toho ‘Nezavraždíš’ je z Tóry, ale o zákazu posmívání jsem tam nic neviděl. To bys dělal zákony přísnější než je stanovil Bůh, což je zakázáno.

Proto radši píšu, že jsem to tam neviděl – což nevylučuje, že to tam někde nemůže být. A kdes to našel ty?
----oo
Já se domnívám, že v úvodu do *Chofec Chajim od *Chofec Chajim (který se pravda týká lašonování a rechiilut) by se pár micwot našlo. Ale vnucovat nikomu nechci. Ani autora ani samotný názor.  Bude-li potřeba, rád vypíšu sem veřejně. Zatím to, prosím, berte jen jako inspiraci a návod k samostudiu  :o))

daniel lehotsky

  • Host
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #90 kdy: 23. Listopadu 2008, 18:27:31 »
KarelG vratil by som sa este k Malemu JHVJ.AD3 pises...anjel nemoze mat uplne rovnake meno ako Pan?Citujes vers Ex23,21,,..Moje Meno je v jeho vnutri"Ale slova predtym nam vela osvetluju a nasledne versu Ex6,3 treba pozriet vers Gen15,7.No este trosku nam to moze osvetlit vers,ked Mikajas hovori Achabovi(2Pa18,18),,..Uvidel som Pana sediaceho na Trone Svojom a cely zastup nebesky stal nad nim z Jeho Pravice a z Jeho  Lavice."V tomto kontexte treba nazerat na Maleho JHVH.Uz som sa stretol so stotoznenim Maleho s Jezisom. :)

sad

  • Host
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #91 kdy: 23. Listopadu 2008, 18:33:16 »
to eleazar:
"talmudistické matení pojmů"... mesiani jsou v mateni pojmu daleko vetsimi mistry nez nejaci talmudiste, kteri si az do Vaseho "uzasneho odhaleni" mysleli, ze Moshe rabenu dostal Toru Pisemnou a Toru Ustni...
Mesiani se nenazyvaji krestany ci kristovci jen proto, ze se stydi za recky vyraz Christos, a proto jej zpetne prevadeji do hebrejstiny (potazmo do aramejstiny). Mesiansti Zide – krestansti Zide, ci zidovsti krestane. Nazyvejte, prosim, veci a fenomeny skutecnymi jmeny.
Jacipak mesiansti Zide, kdyz vas (a potazmo tedy i Vas) mesias jiz prisel?
Kazdy tradicne orientovany zbozny zid ocekava prichod Mesiase kazdy den (i kdyby otalel...), a prece si slovo Mashiach nemusi vetknout do stitu...  

eleazare, dle Vaseho posledniho prispevku se domnivam, ze jste xenofobni... nebo proste nemam zaludek na Vas druh humoru (tohle prece nejsou "mesianska specifika"...).

sad

  • Host
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #92 kdy: 23. Listopadu 2008, 18:41:15 »
Mily Danieli,
to je take duvod, proc jsem KarluG odpovedela, tak jak jsem odpovedela, ackoli uvedeny odkaz se leckomu mohl zdat "off topic".
Jeste drobna poznamka k Malkicedekovi: z hebrejskeho textu Bible vubec neni jasne, kdo komu dava desatek – zda Avram Malkicedekovi ci Malkicedek Avramovi.


« Poslední změna: 23. Listopadu 2008, 18:50:56 od sad »

daniel lehotsky

  • Host
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #93 kdy: 23. Listopadu 2008, 19:20:55 »
to sade:intuitivne je mi blizsia,,moja "verzia,ale samozrejme potenncialne su tam obe a isto ma kazda svoje opodstatnenie.

Karels

  • Host
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #94 kdy: 23. Listopadu 2008, 19:26:01 »
Já osobně se za své křesťanství nestydím - protože díky Nazaratskému se dozvídám o Izraeli, židovství.. pokud bych zůstal takový, jaký jsem byl před svým obrácením, tak bych nejspíš seděl někde v hospodě...

Je fakt, že plno pohledů - a teď mluvím k vám židům máme rozdílné - navíc je tady další překážka, dosti výrazná překážka.. - a tou je hebrejština, protože jenom málo křesťanů si dá práci, aby se tímto jazykem zabývalo... V okamžiku, jak dojde na nějaké diskuze, člověk by měl být minimálně sběhlý v hebrejštině... - netvrdím, že tenhle jazyk umím na jedničku... Nadto, rabínská literatura (tak tam se nechytám vůbec) - chodím sice v rámci mého studia na četbu Talmudu, ale je to dost málo - navíc je to dost obtížné... (alespoň pro mě)




Offline Vader

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 1 626
  • Pohlaví: Mužské
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #95 kdy: 23. Listopadu 2008, 19:26:13 »
Jeste drobna poznamka k Malkicedekovi: z hebrejskeho textu Bible vubec neni jasne, kdo komu dava desatek – zda Avram Malkicedekovi ci Malkicedek Avramovi.

Ze by knez B-ha nejvyssiho daval desatek Avrahamovi ? Ale prit se s vami nechci, mame prece kazdy svoji hlavu a svoje nazory  ;)

Offline Vader

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 1 626
  • Pohlaví: Mužské
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #96 kdy: 23. Listopadu 2008, 19:36:08 »
Já osobně se za své křesťanství nestydím...

A proc byste se mel stydet ? (Leda tak odvolat, az se vas budu chystat kamenovat  ;D Delam si srandu).
Pokud byste se za sve krestanstvi stydel, byl byste spatny krestan. Nikdo tady, at uz s vami nesouhlasi jak chce (vcetne me, ja s vami na 99% nesouhlasim) nema pravo vam zpusobovat stud. A o tom je koneckoncu i cast debaty - pomluva/urazka/zesmesneni vs. zabiti.
Kdyz uz jsem donakousl (zvlastni patvar) jiz nakousnute tema, nemohu nevzpomenout vyklad naseho rabiho - kdyz nekoho na verejnosti zesmesnim/zostudim, jeho tvar zbledne odkrvenim. A jak se lisi odejmuti krve z tvare (ci koncetin; zkuste nekdo ve studu pichnout sam sebe do prstu - nebude ani kapka) od zabiti/proliti krve ?
Karelsi, prestoze s vami nesouhlasim, vazim si vas a mam vas rad (to zni skoro krestansky, huh...)

Karels

  • Host
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #97 kdy: 23. Listopadu 2008, 19:47:33 »
Citovat
Karelsi, prestoze s vami nesouhlasim, vazim si vas a mam vas rad (to zni skoro krestansky, huh...)

Díky, (ani nevím, co na to mám odpovědět - samozřejmě, vás mám mám také rád... - vážím si každého vzdělaného člověka - což jsou tady na tomto foru všichni...)  - no s tím zesměšňováním, no to máte pravdu... pokud se týká znalosti okolo textů - vím, že vy, achab, elazar a další diskutující jste úplně jinde, ani nevím, jestli do takových výšin někdy dohlédnu...

Naprosto si uvědomuji, že tohle soužití židů a křesťanů je hodně křehké - myslím na tomto foru...

daniel lehotsky

  • Host
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #98 kdy: 23. Listopadu 2008, 21:54:14 »
to Vader,,ze by knaz  B-ha najvyssieho daval desiatok Avrahamovi?Presne tak,ale ak vidime ,,predobraz" ako potom synovia Avrahamovi prinasali obete do Salemu(Jeru).Aled potom mozeme vidiet aj Getsaman a ci prijimanie pod ,,obojim"(ono chlieb a vino) :)

KarelG

  • Host
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #99 kdy: 23. Listopadu 2008, 23:57:12 »
Zeptám se jinak: Je pro současný rabínský judaismus Bahir a Zohar košer text, nebo je kacířský? Na jednoduchou otázku čekám jednoduchou odpověď.

To nemuzete myslet vazne  :o Hledat v judaismu jednoduchou odpoved na jakoukoliv otazku je cira naivita  ;D
Vader: A přece takové jednoduché odpovědi existují:

Abaje a Rava seděli [v dětství] před Rabou. Raba jim řekl: „Komu žehnáme?“ Oni mu odvětili: „Milosrdnému!“ [Raba se jich zeptal:] „A kde sídlí Milosrdný?“ Rava ukázal na strop, Abaje vyběhl ven a ukázal na nebesa. Raba jim řekl: „Oba dva budete jistě rabíny, neboť přísloví praví: Dýně se pozná podle své šťávy!“ (Berachot 48a)

 

Sitemap 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15