Judaismus > Obecná náboženská debata
Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Scooolie:
--- Citace: achab kdy 6. Listopadu 2008, 21:45:40 ---
--- Citace: zoom kdy 6. Listopadu 2008, 18:55:48 ---otázka je zdali si myslíte, že tento druh misie má v Izraeli oprávnění. ???
--- Ukončit citaci ---
Tento (resp. takovýto ) druh misie vůbec nemá oprávnění. Nejen v Jisroeli. Na souřadnicích totiž nesejde. Ten pán měl (resp. tak by se mi to teda líbilo, neb nařizovat mu nemohu a musím respektovat, že to třeba dělá z lásky k tomu, co miluje) -- když tolik miluje, to co miluje -- nejprve předložit rozumné argumenty a zahájit diskuzi. Kdo ji otevírá neúctou k tomu, co miluje druhý, a ideologickými poučkami, nekoná prospěšně ani pro to/-ho, co/koho miluje. Nota bene - ze všeho nejradši mám ten druh misie, kdy mne samotného začíná zajímat, proč je ten člověk takovej "jinej", humánnější, anebo nebojme se toho slova - lidskej, až to bolí...
Prostě jedna taková nepodařená situace, ale třeba ji někdo vnímá pozitivněji, jako vy, Zoom, naopak zase tu mateřinku s křížkem...
B*H
--- Ukončit citaci ---
Při vší úctě Achabe - pokud byste byl hluboce přesvědčen, že v něčem máte pravdu a že ta vaše pravda vylučuje, aby měl pravdu ten druhý, k čemu byste vedl diskusi? Diskuse je přece od toho, abyste porovnal své argumenty s těmi druhého. Pokud dopředu víte, že nechcete ze svých názorů v žádném případě ustoupit, pak vedení diskuse je pokrytecké - protože ve skutečnosti Vás názor toho druhého zajímá jen potud, že pátráte, v čem je nejistý a jak mu vnutit názor svůj...Taková "diskuse" ve skutečnosti není diskusí v pravém smyslu slova, ale zase jen prostou misií.
Vodník:
--- Citace: Scooolie kdy 6. Listopadu 2008, 22:12:57 ---Ta debata nemá smysl Vodníku.
--- Ukončit citaci ---
Tak to každopádně ne, ale já zde jen cítím tu povinnost vydat svědectví (taky trochu k Vaší odpovědi achabovi). Nejde mi o to Vás nebo kohokoli zde o něčem přesvědčovat. Já prostě píši, jak to je (rozumí se, jak jsem já a řada dalších pochopil, jak to je) a dosud se opakovaně přesvědčuji o tom, že to skutečně tak je.
--- Citovat ---Katolíci se už umoudřili, když uznali, že nelze klást rovnítko mezi denominaci a Církev.
--- Ukončit citaci ---
Římskokatholická církev prodělává po II. Vatikánu de facto reformaci. Vy tomu říkáte umoudření, my to (jak si asi umíte představit) nazýváme jinak...
--- Citovat ---Jen s pravoslavnými je stále dost legrace. Vaše pýcha, že "Církev Nového zákona je pravoslavná církev" je něco, čemu se lze jen chechtat a za břicho popadat.
--- Ukončit citaci ---
Inu, kdo se směje naposled...
--- Citovat ---Vy prostě vůbec neberete v úvahu onoho Mt 7:22-3.
--- Ukončit citaci ---
Naopak: to vy si to vykládáte po svém!...
--- Citovat ---Církev a církevní denominace je cosi rozdílného. Církev s velkým C se nikdy nerovnala ničemu viditelnému - i v prvotních církvi byly různé směry a denominace a rovnítko nikdy neexistovalo. Některé oficiálně akceptované denominace mohly stát mimo Církev a naopak některé, které byly považovány heretické, mohly být fakticky v Církvi.
--- Ukončit citaci ---
V Pavlových listech se x-krát vyskytuje slovo "církev"; "křesťanství" ani jednou. Jistěže v Církvi existují určité varianty, ale to je v rámci Církve. Pokud taková "varianta" odporuje církevnímu učení, přestává být variantou a stává se heresí. Kristus měl jedno Tělo, proto je i Církev jen jedna. These o denominacích, "větvích neviditelné církve" jsou heretické bludy. Že by nějaká "denominace", považovaná za heretickou, mohla být "fakticky v Církvi", je contradictio in adiecto.
--- Citovat ---Vaše představa, že Písmo je něco, čemu člověk nemůže porozumět prostou četbou Písma, a že naopak jsou zde nějaké tajuplné vrstvy, které negují jasná slova Písma, to už je prostě humor katolické úrovně ;D
--- Ukončit citaci ---
Mně, když vidím, kam Západ se svým "porozuměním" Písmu dospěl, veškerý smích přechází... :'(
--- Citovat ---A ještě veselejší je Váš výrok "O tom, který výklad Písma je správný, rozhoduje celá Církev" :D O správnosti výkladu přece nemá co rozhodovat nikdo, kromě B*ha! Buď výklad správný je nebo není. O tom se nedá hlasovat. I kdyby se 99% všem křesťanů světa shodlo, že správný je nějaký výklad a tento výklad prostě neodpovídal B*ží vůli, tak ten výklad je nesprávný.
--- Ukončit citaci ---
V tom máte naprostou pravdu! Kde potom berete tu troufalost prohlásit, že tomu můžete porozumět Vy sám nebo Váš pastor nebo Luther nebo Kalvín??!! Církev = Tradice = přítomnost Ducha svatého = přítomnost Boha = správný výklad. Na tom nezmění nic ani bl. Augustin, ani sv. Jan Zlatoústý ani sv. Basil Veliký ani sv. Simeon Nový Bohoslov.
--- Citovat ---Křest krví? :D Muhehehe. A na to jste přišli v Písmu kde? To jste si prostě vymysleli. Hele, vy nám vyčítejte, že si vybíráme co chceme. Vy, kteří si nevybíráte, kteří si prostě připisujete celé další kapitoly ;D
--- Ukončit citaci ---
Jak jsem uvedl výše, u nás si nikdo nic nevymýšlí. Tohle jsou závěry ekumenických koncilů, které schválily mimo jiné i pro vás, protestanty, která vlastně evangelia a které ty dopisy máte považovat za Písmo svaté! ;) Vy se tím, že se koncentrujete jen na Písmo (přesněji řečeno na váš výklad Písma), ochuzujete o velmi podstatnou část Pravdy.
--- Citovat ---Dělení na nějaké ortodoxní a heterodoxní křesťany je jistě zajímavá lidská konstrukce, ale zcela odporující Písmu. Jsou jen křesťané a nekřesťané. Všechna ta přídavná jména jsou jen lidské nálepky k lepšímu zaškatulkování pro běžnou komunikaci, avšak z hlediska Písma nadbytečné. Nic takového v Písmu není, je to jen další pravoslavné fantazírování.
--- Ukončit citaci ---
Nikoli. Mýlíte se a fantasírujete právě Vy. Ale jak jste celkem správně poznamenal, nemá tato debata valného smyslu.
achab:
Jednu adminskou – přísný admin by asi do evidentně plamenného špičkování Scoolie vs. Vodník zasáhl škrtem… ale budiž, pánové nakonec sami naznali, že je to maličko off topic, tak se škrtat nebude.
Smím shrnout ? Zoom, moc prosím, můžete nějak vyargumentovat z *tanachu, že by křesťan neměl vykonávat misii ausgerechnet ve státě Izrael? (Leda byste vnímala současný Izrael jako Jisroel z dob Prvního Chrámu). Jinak by totiž měl Scoolie – i když argumentuje hooodně „nekošerně“ - skoro pravdu s právem na diskriminaci židů a jejich cesty v jiných zemích, i když za pravdu mu v tomto ohledu rozhodně dát nelze…
Scoolie, obdivuji váš zápal pro věc, ale zkuste přehodnotit tu *šchitu, (košerování) – to není relevanatní argument. Shazuje Vás to.
Pravda ? – na to dělá Ježíš narážky někde u Piláta. Takže člověka, který je „přesvědčen o své pravdě“ (a proto koná, tak jak koná) je
a/ nutno brát s velikou „novozákonní“ rezervou
b/ nic ho „tanachicky“ neopravňuje k tomu, aby „znásilňoval“ tou svou pravdou druhé, dokud si není jistý. A abychom si byli alespoň maličko „jistější“ - od toho jsme všichni dostali tóru. (A tradici popř. tradice) Píšete : Při vší úctě Achabe - pokud byste byl hluboce přesvědčen, že v něčem máte pravdu a že ta vaše pravda vylučuje, aby měl pravdu ten druhý, k čemu byste vedl diskusi? Diskuse je přece od toho, abyste porovnal své argumenty s těmi druhého. Pokud dopředu víte, že nechcete ze svých názorů v žádném případě ustoupit, pak vedení diskuse je pokrytecké - protože ve skutečnosti Vás názor toho druhého zajímá jen potud, že pátráte, v čem je nejistý a jak mu vnutit názor svůj...Taková "diskuse" ve skutečnosti není diskusí v pravém smyslu slova, ale zase jen prostou misií.
A to je přesně ten důvod, proč jsem sem tu misii zamontoval. Vámi reprezentovaná misie vylučuje diskuzi. Šaul z Tarsu učí: Od všeho poznej, a co je dobrého, toho se přidrž, nebo tak nějak. Nemůže to náhodou taky platit o názorech toho druhého, protože na drogy a sex asi nenaráží. Jistý si pochopitelně nejsem, jenom tak uvažuju. A přesně takhle jsem si představoval i původní smysl tohoto threadu (vlákénka). Jinak se totiž misie může ale hodně rychle zvrtnout v „nahánění do ráje klackem“ – o což pochopitelně nikdo nestojí.
Jeden midraš (jasně, pro málokoho relevantní zdroj) vypráví, že Abraham (mj. Praotec všech *gejrim /proselytů) se ke každýmu choval nejdřív slušně, dal mu najíst a napít a postaral se o jeho potřeby a teprve potom (neb se modlíváme teprve po jídle) velebil Vznešeného. A příchozí se pak sami rozhodovali, zda sloužit Jemu…
Jasně, takovou misii – domnívám se – schvalují všechny denominace a kluby. Ale o tom jsem už tady hovořil. Přesto „láska“ nikoho neopravňuje k násilí. Neboť Vznešený není „jenom“ Láska, ale taky Soud (a tedy i soudnost). Domnívám se tudíž, že i do Pravdy nejzamilovanější misionář musí taky respektovat do značné míry svobodnou vůli své oběti.
Vodník (já mu budu pomalu říkat *avi mori v mnoha ohledech), tady už naznačil, že o tom, jak to s každým, kdo je misii vystaven, dopadne, rozhodují vyšší úradky a Lv 19:8 obsahuje taky motiv hlubokého respektu. Pán, který Zoom nevyslechl, de facto „bral Jméno nadarmo“, protože ji znásilňoval. A propos – není v NZ taky něco setřesení prachu s obuvi ??? (Budu muset pohledat - jejda tam toho je. Mt 10:14,15 a synopticky k němu, a hlavně zcela zřetelné Sk 13:50,51)
Na odlehčenou pro Zoom. Zoom, položila jste v tom rozhovoru otázku Proč? Celá misie mohla vypadat následovně –
Pán: (to svoje o židech před 2000 let)
Zoom: A proč si to myslíte
Pán (by buď zavětřil anebo zaargumentoval – o Lásce by asi byla řeč až později.)
Zoom: Aha, tak aby všichni zdrávi byli…
/Opona/
Tak abychom všichni zdrávi byli … (tady i potom). Jehi chen.
Samuel:
Přátelé, nepíše se snad kdesi, že by jeden neměl bližnímu činit to, co by nerad, aby bylo činěno jemu ?
Tedy budu uvažovat dále. Předpokládám, že by křesťan nebyl příliš nadšen tím, kdyby ho na každém kroku přesvědčoval nějaký například muslim, že Alláh je nejvyšší a že jedině přestoupením na islám bude spasen.
Budu uvažovat ještě dále. Pokud je ten křesťan alespoň průměrně možná i podprůměrně inteligentní, ví, že v Israeli narazí povětšinou na židy, kteří asi nebudou mít valný zájem přestoupit ke křesťanství. Asi mnohem větší šanci by měl v zemích s křesťanskou tradicí, ale s rozšířeným ateismem na nějaké takové přesvědčování.
Pak si musí být vědom toho, že to, co činí, nebude přijímáno s vděkem, ba právě naopak, bude to lidem vadit. No a v tu chvíli dělá bližnímu to, co by nerad, aby bylo činěno jemu. Pokud to tedy zkusí, OK, je třeba naivní, nesouhlasím s ním i jeho činěním, ale možná si myslí, že na to "ZKUSIT TO" má právo. Jestliže ale pokračuje v obtěžování i po upozornění na můj nezájem (viz zoom), pak je to obyčejný sprosťák bez špetky slušného vychování.
Scooolie:
Achabe, díky za shovívavost. Pravda, že jsme tu s Vodníkem na chvíli sklouzli do oblíbené křesťanské hry "Najdi heretika" (hraje se už 2000 let a pořád je oblíbená ;) )
K tomu košerování. Argument to není věroučný, to máte samozřejmě pravdu. Je to argument "politický". Pokud židé budou omezovat křesťany v něčem, co je pro křesťany zásadně důležité, pak prostě jedním z možných řešení je nalézt něco, co je zásadně důležité pro židy a začít je omezovat v tom. Aby určitá "nepohoda" zavládla i na židovské straně a židovská strana začala vážně přemýšlel, "jestli nám to za to stojí".
Není to jednání, které by jakkoliv vycházelo z věrouky. Je to jednání, které vychází z praxe. Nechci-li s někým vysloveně válčit, ale současně chci dát najevo nelibost nad jeho přístupem ke mě, pak uvalení recipročních omezení je nejlepší cesta.
Co se Pavlových názorů týče, tak ty jistě nebudou dopadat na sex a drogy, ale také ne na B*ha. Na to byl Pavel příliš oddaný křesťan, než aby ho napadlo navrhovat "zkoušet" nějaké experimentální přístupy.
Se zbytkem ovšem souhlasím. Od počátku jsem souhlasil s tím, že onen misionář, o němž hovořila Zoom, byl člověk nezdvořilý a nevychovaný. Dodám jen, že svým přístupem naopak věci misie zásadně škodí. Protože Zoom by ho odmítla jistě, ale někdo jiný možná ne - pokud by se ovšem choval nevtíravě, zdvořile a s respektem k druhému.
Vynucená konverze je tak jako tak neplatná, protože křesťan se stává křesťanem tím, že dojde k vnitřnímu obrácení - změně náhledu n svět, "narodí se znovu". Ne tím, že pod tlakem něco někde řekne, přičemž tomu nerozumí, nevěří nebo obojí.
Jinak ta poznámka o tom, že vše je v rukou Páně je velice zajímavá. Protože její důsledná aplikace může vést ke kalvínskému deterministickému pohledu na svět, který je jedním z nejpozoruhodnějších a současně běžným rozumem nejhůře "zkousnutelným" křesťanským směrem.
Navigace
[0] Index zpráv
[#] Další strana
[*] Předchozí strana
Navštívit plnou verzi