Judaismus > Obecná náboženská debata

Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující

<< < (2/41) > >>

Scooolie:
Hlouběji nerýpat. Text Písma je jasný. Bůh je odlišnou osobou od člověka.

Tradice je komentář, dodatek. Tradice má jakýsi význam jen tehdy, je-li inspirována Duchem svatým, o čemž lze u drtivé většiny toho, co tradicí nazývají katolíci, pravoslavní a protestanti (tedy pokud tradici uznávají) s úspěchem pochybovat. Komentář nikdy nemůže stát nad Zákonem. Němečtí profesoři teologie jsou stejně dobří jako sv. Řehoř - pokud jejich výklady neodporují Písmu. Jinak nemají cenu papíru, na němž jsou vytištěny.

Neurážím se. Použil jsem onu hyperbolu schválně, s vědomím, že asi narazím. Nicméně k věci: očišťování, modlitby a půst jsou jen další skutky, které samy o sobě přiblížení k Bohu nezajistí. Žádný člověk se nemůže svým úsilím k Bohu přiblížit, pokud On nechce. A pokud On chce /a teď se dostáváme k otázce svobody lidské vůle vs. predestinace), pak se Mu přiblíží během minuty bezbožník více než celoživotní mnich. Askeze NENÍ cesta k Bohu. A pocit, že nějakými lidskými úkony můžeme dosáhnout určité míry poznání Boha je legrační - je to jako by si mravenec myslel, že když se bude postít, pochopí mysl člověka.

K milosti se lze dobrat pouhou vírou. Však čtěte evangelia - např. ten lotr na kříži vedle Ježíše, ten byl ospravedlněn jen díky své víře. Důkazy a futrování skutky je naprosto zbytečné, je to jen projev navenek, vůči lidem. Bůh ale ví, co si skutečně myslíte, jemu nic dokazovat ani futrovat netřeba.
Mohl bych poprosit o výklad, co to je ono "obožení"? Nějak v Písmu tenhle termín nemohu najít a opravdu nemám tušení, co se jím myslí...

Vodník:

--- Citace: Scooolie kdy 23. Září 2008, 23:51:40 ---Hlouběji nerýpat. Text Písma je jasný. Bůh je odlišnou osobou od člověka.
--- Ukončit citaci ---
To nikdo nepopírá.

--- Citovat ---Tradice je komentář, dodatek. Tradice má jakýsi význam jen tehdy, je-li inspirována Duchem svatým
--- Ukončit citaci ---
Tradice JE Duch svatý, resp. Jeho přítomnost.

--- Citovat ---...o čemž lze u drtivé většiny toho, co tradicí nazývají katolíci, pravoslavní a protestanti (tedy pokud tradici uznávají) s úspěchem pochybovat.
--- Ukončit citaci ---
Z čeho tak usuzujete?

--- Citovat ---Němečtí profesoři teologie jsou stejně dobří jako sv. Řehoř - pokud jejich výklady neodporují Písmu. Jinak nemají cenu papíru, na němž jsou vytištěny.
--- Ukončit citaci ---
Myslím, že zde nemáme šanci se dohodnout. Německý profesor presentuje intelektuální spekulace, racionální uchopení, zatímco sv. Řehoř mluví žitou spirituální zkušenost právě onoho Světla Boží blahodati.

--- Citovat ---Nicméně k věci: očišťování, modlitby a půst jsou jen další skutky, které samy o sobě přiblížení k Bohu nezajistí.
--- Ukončit citaci ---
Samy o sobě ne, ale bez nich to nejde.

--- Citovat ---Žádný člověk se nemůže svým úsilím k Bohu přiblížit, pokud On nechce. A pokud On chce /a teď se dostáváme k otázce svobody lidské vůle vs. predestinace), pak se Mu přiblíží během minuty bezbožník více než celoživotní mnich.
--- Ukončit citaci ---
To nemění nic na tom, co jsem psal svrchu.

--- Citovat ---Askeze NENÍ cesta k Bohu.
--- Ukončit citaci ---
Spirituální zkušenost Církve říká něco jiného - a ta je pro mě větší duchovní authoritou než študovaný německý profesor.

--- Citovat ---A pocit, že nějakými lidskými úkony můžeme dosáhnout určité míry poznání Boha je legrační
--- Ukončit citaci ---
A přitom je to tak! ;) Nejsou to samozřejmě jen tak nějaké úkony, dělané ad hoc...

--- Citovat ---K milosti se lze dobrat pouhou vírou. Však čtěte evangelia - např. ten lotr na kříži vedle Ježíše, ten byl ospravedlněn jen díky své víře.
--- Ukončit citaci ---
Milost, odpuštění, blahodať, spasení - to vše jsou rozdílné termíny. Je na to tady málo prostoru.

--- Citovat ---Mohl bych poprosit o výklad, co to je ono "obožení"? Nějak v Písmu tenhle termín nemohu najít a opravdu nemám tušení, co se jím myslí...
--- Ukončit citaci ---
Obožení je právě ono účastenství naší lidské přirozenosti na přirozenosti Boží. Děje se tak působením nestvořených Božích energií a je to cílem křesťanského života. Podrobněji na Wikipedii.

achab:
  Jen dvě  noticky.  Já bych tradici zas tak nepodceňoval. Tradiční medicína, tradiční řemesla, dokonce i pohádky, které nás učí, že kdejakej táta zavírá princeznu do věže, že kdejaká matka a bez chůvičky trápí své pastorky i děti a taky že za buchtu (gmilut chasadim) se získává princezna, pokud není Honza vyčůranej… to všechno tu je a formuje nás. Formuje nás k pochopení světa i vlastě k textu Písma.  Ostatně bez tradice (přinejmenším té be-al pe) by nebylo dost dobře ustát si ani text bible té tzv. Sola scriptura.

A závěrečný odstavec je – myslím – přesně tím co nás rozděluje. Mám na mysli jidiškajt a křestanství.  Křesťanství má  naprosto jiný „slovník“ a tím se pak chce nějakým způsobem domluvit s jidiškajt. To se nemůže podařit. Důvod proč tomu tak je,  spočívá v tom, že helénisticko-křesťanský model staví na faktu "doloženého" Zmrtvýchvstání, kdežto tuto skutečnost zrovinka jidiškajt neřeši až tak (a když, tak dost něšťastně viz některé vnitřní spory už z časů Ježísova), ale staví na tom, že Mojžíš "promlouval" s Bohem. Tím pádem neznáme a ani jsme nedostali pražádný "dar víry", ale jen a jedine dar Tóry  (matan tóra). Přičemž Tórou není míněno jen Pětikniží anebo celý tzv. Starý zákon - správněji *tanach... 

Rozdíly ve slovnících:
VÍRA – je v px-světě vnímána jako DAR, v jidiškajt je to automatické. Je to první východisko. První otázka je položena v první větě Berešit (Genesis). Na počátku stvořil Bůh …  Na tomto základě stavím zbytek svého života (a smrti). Je-li ne-stvoření, pak není Stvořitele. A nemohu na něj uvěřit, ani díky libovolným darům. S výjimkou daru života, ale pak je to jen kšeft se strachem před skončením. A je-li Stvořitele, pak mne automaticky musí zajímat, co je jeho vůlí. (V tom se asi shodnem).  Hebrejská „víra“ je tak jako ruská spíše „věrou“  tj. věrností.
SPÁSA – je v px-světě vnímána – pro mne zbytečně akcentovaně. Přinejmenším  jako něco, čeho musíme dosáhnout, abychom nebyli na Konci dní odsouzeni k smrti.  Jinými slovy (a častým vymlouváním se na přehršel „nesplnitelných“ micwot) se tady poněkud neopodstatněně buduje pocit, že této „spásy“ – či chcete-li „spásy tohoto druhu“ (vysvobození před soudem) nelze dosáhnout jinak než skrze Ježíše.  Scoolie jasně definuje, že je tu hrůza z toho, že jsme takříkajíc „hříšní“ a stavu „bezhříšnosti“ nemůžeme dosáhnout. A to je další omyl ?
BEZHŘÍŠNOST ? – Sladkej s ní nepočítá, jinak by nevznikla Vajikra (Torat kohanim – kniha Leviticus, která je pro všechny čtenáře bible většinou docela nuda).  Leviticus není Mojžíšův výmysl. Za Mojžíšův „výmysl“ lze v nadsázce považovat teprve Deuteronomium. Leviticus začíná příběhem : Tatezisn povolal Moše, rabejnu a povídá mu: Sděl dítkům Jisroele….  To teprve Deut. začíná slovy: Toto jsou skutečnosti, které sdělil Mojžíš synům Jisroele – Už proto bych tradici zas tolik nezlehčoval.
CO DĚLAT, KDYŽ ZHŘEŠÍM  ?  Nebát se a jít k rodičům, říct jim to a hledat spolu s nimi napravení.  (Detailně popsáno v příběhu o keři v Zahradě a pak právě v Leviticu.)
ergo:  výše pojmenovanou spásu fakt nepotřebujeme.  Tím pádem musí být křesťanství přitažlivé ještě ČÍMSI JINÝM.
OBĚŤ – už jsem to taky naznačoval. Je rituál, který (když to hodně zjednoduším) stvrzuje to, že už proběhly všechny „náležitosti“ k nápravě (i tak se dá slovo *tešuva) přeložit. V px-světě je vnímána, tak jak je vnímána – „obětovali jsme se pro tebe, tak nebudeš kouřit a dostuduješ“  - ale obět – korban, je PŘIBLÍŽENÍ (tešuva). Jak směšně by pak mohli rodiče vydírat své nezvedené ratolesti, kdyby domysleli, že pohebrejsku říkají:  „Přiblížili jsme se ti, a proto…“ – Naopak, kdyby si naplno uvědomila ratolest právě toho „jsem ti blízcí“, asi by taky hodnotila jinak své chování.
VELEKNĚZ – není zárukou toho, že proběhne „rozhřešení“ – to nemůže být provedeno právě bez *tešuvy. Vždyť o tom je celá myšlenková páteř Vysokých ssvátků. Symboly – zápisu a zapečetění. – o tom mj. velice dobře hovoří  např. Matoušovo povídání 5:23-26; Tedy ke „spasení“ nepotřebuji velekněze – pravda (a tady jsou body opět styčné) prostředníka při "komunikaci" s nebesy v rámci tohoto očistného rituálu potřebuji. Je- to ovšem - a zas mi,prosím, nebuď nerozuměno, anebo špatně rozuměno (!!) jakýsi "trestů za to párty okolo Zlatého telete. Do té doby byl každý Prvorozený - Hospodinův (píšou Kraličtí, tak na mne hned neceňte zuby :o)  Proč? Protože Budete mi královským kněžstvem - alias kněžskou aristokracií (mamlechet kohanim)- Vy všichni žídci taky pod Orébem... Kteréžto zaslíbení - jak víme - padlo ještě před tanečkem okolo Zlatého Alef.  OVŠEM - je-li Ježíš (kvůli tý spáse) naším obhájcem u Soudu a de facto zastupuje tuto funkci Velekněze, pak pochopitelně ale není bohem.
A půjčím si Scoolie, váš obrat, s dovolením:
SLUŠNÝ ŽIVOT  -- to je zase něco, co jen dokumentuje rozdílnost slovníků. Slušný život tak, jak ho naznačil - jistě bona fide - Scoolie, je s největší pravděpodobností skutečně výsledkem víry, rozhodnutí, přehodnocení cesty – o tom opět v evangeliích – Chce-li někdo spoďáry, dej mu i kabát, chce-li někdo jen na kraj sídliště, zajdi s ním až k radnici… Pohebrejsku terminus technicus  „slušný život“  (notabene na základě něčeho jako je potřeba spásy) neexistuje. Je tu jen biblické a mojžíšovské : život nebo smrt.
BEZHŘÍŠNOST 02 – i jidiškajt počítá s tím, že k přešlapům může docházet. nesmíme však na tuto skutečnost takříkajíc hřešit a říkat si spolu s moudrým nositelem židovské tradice Pavlem (jeho památka nám budiž požehnáním a ne útržkou) „I spravedlivý 7 x denně padne…“, ale usilovat o to, abychom nepadli (pohebrejsku nepodlehli špatné inklinaci) a když se to stane, pak je tu *tešuva. (zvědomění – návrat k Bohu – pokání tj. lítost nad tím , co jsme spáchali, -  a snaha napravit to, jejíž součástí nikoli podstatou je taky cesta. Ani ne tak do chrámu, ale na místo,které sobě vyvolil Vznešený úplně původně to bylo v okolí stromu života a poznání dobrého a zlého, potom  to býval Stánek úmluvy, potom Chrám a nyní … ??? -  Tak. Jak učí naši Moudří. Všudypřítomný Bůh (ha-Makom) je téměř všude.  Rozuměj spolu s chaidskými „mudroslovci“ – je  všude tam, kam ho pustíme… (krásnej obraz!!)
SLUŠNÝ ŽIVOT 02 – je tedy přirozený způsob užívání této planety. 1/ Mám jasno v otázce Stvoření, 2/ toužím poznat vůli stvořitele 3/ toužím ji konat 4/ studuji, jestli ji konám dobře – a poznám-li (uvěřím-li) že je skutečně takový, jak se zjevuje, tak už se o SPÁSU nestarám, protože mu DŮVĚŘUJU…     netvrdím, že je to nejsprávnější způsob, jak číst pavla, ale zkusili jste si ho někdy přečíst takto: Abraham bezmezně důvěřoval Stvořiteli a přičteno mu to za spravedlnost … Ufffff
---------------------------oo
Takhle by se dalo pokračovat do nekonečna. Je to otázka slovníků. Ale vzhledem k tomu, že mne tu (až na výjimky) kdekdo napomíná, že mi nerozumí, nevím  nevím, jestli jsem vůbec dokázal něco sdělit…
--------------------------oo
Co nás spojuje ?  Připouštím, že někomu je to  všechno ohldně "slušného života" málo. A zcela legitimně si klade otázky, jestli to není jinak.  Pokud ve svém životě respektuje existenci stvořitele, „nebeský“ původ Zjevení (bible, tóry) a pravidlo  „zločinu a trestu“ – automaticky předpokládáme, že bude respektovat vše, co je zmiňováno a obsaženo v tóře na bázi humanity. Čili - hodně volně řečeno - "slušného chování". (Spásu už neřešíme, doufám). My tomu říkáme soubor "Noachidských pokynů"  - kterých ovšem zdleka není jen onech sedm, jak učí poříručky a slovníky. To jsou jen základní kategorie. Pro halachicky zkušenější tzv. avot. Pod nimi se klene docela slušný vějíř tzv. *toladot. Zhruba takhle učí Ježíš taky své rafany v evangeliích: slýchali jste, ale já vám říkám ... A je jeho svobodnou volbou, jakým způsobem si k tomu „pomůže“. Proto se také o krucifixu a přeneseně i o Ježíšovi říkávalo, že je to *šituf  (pomůcka).
Nezapomínejme, že Ježíš neznal nic jiného než tzv. Starý zákon a tu (maličko vysmívanou) tradici. První co říká : Jděte předně k domu Jisroele… a teprve pak k pohanům.  A jelikož pro jidiškajt NELEŽÍ mezi Pomazaným (mašijach) a Spasitelem pražádné rovnítko, a podíváme-li se dobře, jak vypadala jidiškajt v jeho době (viz podobenství o Samaritánovi, nebo ten okamžik kdy mu paní šmatá po cípu pláště a sama sebe označuje za štěně…) , podíváme-li se na jeho : nepřišel jsem rušit, ale naplnit…, podíváme-li se na proroctví o posledních dnech (Všichni jedním ramenem budou vzývat Vznešeného požidovsku) spojuje nás to, co je popisováno Pavlem ve chvíli, kdy říká : neodřezávejte se od kořenů, na kterých jste byli naroubováni !!!  Ony tři základní sloupy Vesmíru – tora – avoda – gmilut .. tedy Studium vůle tvořitele – co nejoddanější služba nápravě vesmírů – a humanita --- tedy podíváme-li se na tohle všechno, pak má Ježíš skutečně velice blahodárné učení i účinky. (Znovu opakuji, z pohledu jidiškajt, spásu nám nabídnout nemůže a zaručit nám omilostnění u Posledního soudu anebo "odhřešení" taky ne.) Zůstává šiřitelem tóry a jidiškajt.
To ješibocher z Nazaretu podtrhuje v každé své promluvě a v každém podobenství.  Takto SPOJENI  - tolerujíce paralelní cesty Domů - můžeme zůstat až do příchodu - pro někoho druhého příchodu - mesiáše. A  bude-li jím Ježíš, chvála Pánu za to !!
V okamžiku, kdy se kdokoli z „roubu“ odváží tvrdit, že neexistuje jiná cesta, a že není naděje na  (nepožadovanou, nebo chcete-li ne-správně interpretovanou) spásu, než  "oběť" na kříži  – buduje propast, kterou nepřekonáme nikdy.
SPASITEL SVĚTA – to je úplně poslední slovníkové heslo dnešního večera. Připustíme-li, podle proroků Sof 3:9 a Iz 11:9, že spasení se dostaví v posledních dnech a jeho obsahem je, aby co největší počet „spasených“ poznal Boha Jisroele a principy obsažené ve Zjevení (tím nemám na mysli Janovu apokalypsu), pak je Ježíš, tím co začal konat a vykonal, a co bylo pak skrze Pavla z Tarsu ještě multiplikováno – tj. misije jidiškajt směrem k „nekošerným“ pohanům – skutečně „spasitelem“ velké části světa.  Je tedy nutno jeho křesťanský titul maličko poopravit: Spasitel TÉMĚŘ CELÉHO světa. :o)


Opět – prosím, neberte to ode mne jako DIKTÁT, spíš jako podněty k uvažování. Všem, kdo se v tom čtení ztratí se omlouvám, jednodušeji to neumím. Ale není nic snazšího klást otázky. Naši moudří učí, že základním předpokladem pro vyrovnanou lidskou bytost je odvaha udělat chybu a odvaha klást otázky. Nemám vůbec patent na rozum, pravda několik myšlenek opírám o dikci (učení) tóry, ty bude asi potřeba vyargumentovat tórou, ale domnívám se, že tu odvahu dopustit se chyby mám. Tak hurá do toho (čti do přemýšlění, kdo však chce - čti : do mě  :o) …

p.s. Určitě tam budou nějaké překlepy, ale to už fakt dneska nedám, aby byla čeština glatt-košer :o))

Elazar:
Myslím, že na debatě Scooolie - Vodník je perfektně vidět rozdíl mezi západním protestantským pojetím a východní ortodoxií a na co oba směry budou narážet. Ortodoxie, jakožto mnohem starší směr, uznává tradici, která se na věrouku nabalovala - přesně tu tradici, ve které je obsažen správný výklad a ono "správné slavení" B-ha  - my to tak nazýváme stejně. Pro protestantismus s jasně definovanou Sola scriptura, sola fideis je tohle naopak nepřijatelné. Stejné rozdíly panují např. mezi rabanity a karaity v judaismu, případně mezi ortodoxním judaismem a velmi reformním směrem (ohledně přístupu a respektování tradice - dá se říci, čím větší nerespektování tradice, tím reformnější směr).

petahyah:
[quote ]
Ajajajaj.... Křesťanství nemá s hinduismem a podobnými pohanskými šílenostmi nic společného. Je to update judaismu, podle židů samozřejmě nešťastný update.
[/quote]

Nepovažovali náhodou křesťanští misionáři hinduismus za jakousi lokalní křesťanskou víru? Obrázky bůžků považovali za obrazy svatých, chrámy se zvonicemi za kostely, ...atd

Navigace

[0] Index zpráv

[#] Další strana

[*] Předchozí strana