Judaismus > Obecná náboženská debata
Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Scooolie:
--- Citace: Vodník kdy 10. Listopadu 2008, 11:18:34 ---
--- Citace: Scooolie kdy 10. Listopadu 2008, 10:16:46 ---Je možné, že bude u Soudu milosrdný i k jiným, než křesťanům.
--- Ukončit citaci ---
Odpusťte, Scooolie, neberte to osobně, ale na tenhle výrok nemohu nereagovat - koncentruje v sobě všechno to nejhnusnější nepochopení toho, o čem to křesťanství vlastně je, což vykrystalisovalo najmě v kalvinismu. Kázání místních pastorů lze shrnout asi takto: všichni jste se narodili pro peklo, jen ti, co poznali Krista, mají jakouž takouž šanci. Budete-li pracovat - ne žít, ale pracovat - pracovat a zas pracovat (a občas se u toho pomodlíte), tak se Pán Bůh MOŽNÁ slituje (ale tutovka to není!! Bacha!!) Kalvinisti se vracejí z kostela zcela zfrustrovaní, aby se s ještě větším úsilím věnovali práci místo života. Jaké to má nejrůznější společenské dopady, o tom by Vám mohl vyprávět můj kamarád psychiatr! :(
Naprosto chápu, že takovéhleho Krista každý rozumný člověk odmítne (udělal jsem to taky) a rozhodně za to nepřijde do pekla.
--- Ukončit citaci ---
Já jsem ale neřekl ani slovo o práci. Naopak, já zastávám zcela opačný názor - že spása je z víry a ne ze skutků. Nemusím udělat vůbec nic, jen uvěřit a poprosit o milost. A v tu chvíli jsem spasen, stejně jak ten lotr na kříži vedle Ježíše.
Ta Vaše poslední věta je pravděpodobně jen určitá nadsázka, jinak bych si musel myslet, že jste zcela mimo křesťanské učení. Nikdo přece nepřijde do pekla za odmítnutí Ježíše. Jen se tím vzdá možnosti milosti - a bude souzen spravedlivě za své skutky. To jeho skutky ho přivedou tam, kam přivedou...
--- Citace: Samuel kdy 10. Listopadu 2008, 11:12:51 ---
--- Citace: Scooolie kdy 10. Listopadu 2008, 10:16:46 ---Samuel: Ti, kdo žili před Kristem, nebo jej nepřijali jako mesiáše z jakéhokoliv jiného důvodu, budou souzeni před Soudem za své skutky. Problémem je, že podle Ježíšových slov není nikdo, kdo by před takovým soudem dokázal obstát - nikdo není takový, aby svými proviněními proti Zákonu, nepropadl trestu...
...
--- Ukončit citaci ---
Takže pokud tomu rozumím dobře, ti co žili před Kristem a neměli tedy, i kdyby ho hypoteticky chtěli přijmout, k tomu šanci, jsou vlastně z křesťanského hlediska slovy Ježíše odsouzeni k trestu. Promiňte Scooolie, o Ježíšovi křesťané hovoří jako o milosrdném, ale toto mi opravdu moc milosrdné nepřijde. A pokud nic jiného, tak se mi to zdá krajně nespravedlivé.
--- Ukončit citaci ---
Oni nejsou odsouzeni k smrti slovy Ježíše, ale svými skutky. To, co dělali, to bude u soudu posuzováno.
Milost, tedy smazání přestoupení zákona z "trestního spisu", je nesporně milosrdenstvím vůči přestupci. A zda je to spravedlivé? No jistě, že ne! Žádná milost přece není spravedlivá! Co je spravedlivého na tom, že nebude souzen ten, kdo porušoval Zákon? Že dostanou-li milost maličký hříšník a obrovský hříšník, pak oba budou stejně nevinní, přestože ten velký hříšník páchal strašné věci?
Milost udělená přestupci zákona je samozřejmě hrubě nespravedlivá věc. Křesťanství ale není o spravedlnosti a souzení dle Zákona, ale právě o té nespravedlivé milosti.
Scooolie:
--- Citace: Vodník kdy 10. Listopadu 2008, 11:20:04 ---Ad Samuel: pravoslaví mluví o židech před Kristem jako o "starozákonní Církvi". Tím je IMHO řečeno vše.
--- Ukončit citaci ---
Tím není řečeno nic. Tím se totiž říká jen to, že pravoslavní se považují v rámci "novozákonní Církve" za nástupce té "starozákonní Církve". Ale absolutně nic to neříká o konceptu spásy před příchodem Ježíše.
BTW: Jak se dívají pravoslavní na židy - jste zastánci substituční teorie?
gvodrazka:
Ad věčné téma: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující, ačkoliv by bylo vhodnější toto téma zakončit epilogem ... - "never together".
Pro mne osobně toto téma leží jaksi mimo můj interes.
Jedním z mnoha výmluvných ilustrací proč tomu tak je, byl právě kupříkladu "několikavečerní" film Šoa. Devět hodin jeho trvání ho, vzhledem k hororům které popisuje, činí spíše superkrátkým filmem. Na tomto filmu je pozoruhodné, že si neklade za úkol, abyste brečeli hned na začátku; těch, kteří to nezažili se nejdříve zmocňuje údiv, co všechno v té době bylo možné a pro samou hrůzu nemáte čas na slzy… když vám Richard Glazar věcně vypráví, že v mdlobném polospánku registroval, jak se ve společném baráku ze zoufalství oběsilo několik jeho kamarádů… a jiné a jiné hrůznosti...
Asi ve čtvrtém hodinovém úseku se režisér dostává do dialogu s obyvateli vesnice Grabow. Mezi nimi stojí s celkem přátelským výrazem a zpočátku hlavou pokyvující Simon Srebnik. Režie se ptá obyvatel shromážděných před místním katolickým kostelíkem, jak přišli na to, že polští židé byli tak nějak smířeni už předem se svým osudem (už v předcházejících úsecích se pár polských obyvatel vyjádří v tom smyslu, že polští židé svůj osud „tušili“ a jaksi rezignovali). Nálada je vypjatá, protože momentálně se odehrává nějaké katolické procesí. Vtom se před kameru prodere jakýsi muž v hnědém obleku a vyhrkne vzrušeně:
„Já vám něco povím … slyšel jsem, že sám rabín říkal židům shromážděným k deportaci: - kdesi je psáno, že krev Krista padne na židy za to, co řekli před Pontským Pilátem – možná to je právě teď, tak je nechte ( Němce, Poláky a Ukrajince) dělat to, co po vás chtějí… To jim řekl sám rabín, pane… Ne že by se chtěl Kristus mstít, ale to řekl sám jejich rabín, pane …“.
Kamera pomalu švenkuje na Simona Srebnika, kterému následkem tohoto exposé tuhnou rysy do sice přijatelné, avšak studené a ztuhlé grimasy, ale přibližující se kamera odhaluje jeho oči, které dostávají skelný výraz člověka, který poznává, že časy jsou tytéž, jako když mu bylo 13 let a přežil lágr jen díky svému melodickému hlasu a tomu, že se mu nějaký esesák při popravě arbeitsjuden netrefil do týla… Poznání, že pro žida se nic nemění ani v r.1985 …
Na takto ilustrované mentalitě křesťanského světa se ukazuje, že v jejím vztahu k židům nedošlo ke změně, dokonce ani po šoa … Tendence hrnout dějiny vyhlazování židů tímto směrem… tento wanna be esoterický katolický výklad, tato quasi exegeze, chtějící vsugerovat lidem, že jsme tehdy už byli jaksi smířeni se svým vyhlazením - na polské poměry populární a elegantní pokus vyvinit se ze schvalování odsunu, deportací a následného vyvražďování židů…
To je důvod, proč se nepouštím a pouštět nebudu do různých interreligiózních debat.
gv
Vodník:
--- Citace: Scooolie kdy 10. Listopadu 2008, 12:43:33 ---Já jsem ale neřekl ani slovo o práci. Naopak, já zastávám zcela opačný názor - že spása je z víry a ne ze skutků. Nemusím udělat vůbec nic, jen uvěřit a poprosit o milost. A v tu chvíli jsem spasen, stejně jak ten lotr na kříži vedle Ježíše.
--- Ukončit citaci ---
O tu práci ani tak nešlo. Spíš o toho nemilosrdného a jen zdráhavě se smilujícícho Boha...
--- Citovat ---Ta Vaše poslední věta je pravděpodobně jen určitá nadsázka, jinak bych si musel myslet, že jste zcela mimo křesťanské učení. Nikdo přece nepřijde do pekla za odmítnutí Ježíše. Jen se tím vzdá možnosti milosti - a bude souzen spravedlivě za své skutky. To jeho skutky ho přivedou tam, kam přivedou...
--- Ukončit citaci ---
O.k. Jinak určitá nadsázka je většina toho, co píšu. Že to nejde dobře rozlišit, považuji za svou velkou slabinu. :(
--- Citovat --- Křesťanství ale není o spravedlnosti a souzení dle Zákona, ale právě o té nespravedlivé milosti.
--- Ukončit citaci ---
Vidíte, tohle jste napsal dost dobře! ;)
--- Citace: Scooolie kdy 10. Listopadu 2008, 12:45:52 ---Tím není řečeno nic. Tím se totiž říká jen to, že pravoslavní se považují v rámci "novozákonní Církve" za nástupce té "starozákonní Církve". Ale absolutně nic to neříká o konceptu spásy před příchodem Ježíše.
--- Ukončit citaci ---
Ta kapitola je celkem složitá, ale znamená to, že spravedliví z dob starozákonních jsou "spaseni". Není to až tak jednoduché, ale je to konečný výsledek.
--- Citovat ---BTW: Jak se dívají pravoslavní na židy - jste zastánci substituční teorie?
--- Ukončit citaci ---
Ano. To je prvním, doslovným obsahem podobenství o nehodných vinařích. Ty další významy vy, protestanti, už neuznáváte coby "lidské výmysly"... ;)
zoom:
No dovoluji si shrnout pod dojmem videa nejsvětějšího místa křesťanství, jak tam ta křesťanská láska a poruzumnění vypadá v praxi a jak to tam židi rovnají a chovají se s respektem k těm starším mnichům. Nevím nevím, pojďmě být na sebe slušní a věřme tomu, čemu věřit chceme. Každý extra anebo společně, ale v úctě a slušnosti.
Navigace
[0] Index zpráv
[#] Další strana
[*] Předchozí strana
Navštívit plnou verzi