Judaismus > Obecná náboženská debata

Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující

(1/41) > >>

Scooolie:
Pokračování debaty, zahájené v původním tématu Mesiáni

Scooolie:
Já jsem to pořádně nevysvětlil, a proto se nedivím, že to nebylo úplně pochopeno. Původní debata o povaze "mesiánů" by měla zůstat v původním tématu, zatímco v tomto by se mohlo pokračovat v debatě o vztahu židovství a křesťanství, jak jsme to tak trochu načali s Achabem.

Takže přesunu příspěvky o mesiánství zpět. Omlouvám se za chaos.

Vodník:

--- Citace: Scooolie kdy 23. Září 2008, 20:58:53 ---
--- Citace: Vodník kdy 23. Září 2008, 18:06:07 ---... Paradoxně tato myšlenka byla formulována poprvé na Západě sv. Irenejem Lyonským: v Kristu se Bůh stal člověkem, aby se člověk mohl stát Bohem. Pro pravoslaví je toto centrálním bodem křesťanství, cílem je pak získání milosti (říkáme raději "blahodati", protože to není totéž) Ducha svatého a mít tak účastenství na Božství "adopcí", nikoli vlastní podstatou. Že to "žití slušného života", které (právem!) zdůrazňujete, je nezbytnou podmínkou k nastoupení takové cesty, jistě nemusím zdůrazňovat...

--- Ukončit citaci ---
Nic ve zlém, ale má takový výklad oporu v Bibli nebo jen v tradici? aby se člověk mohl stát Bohem. to zní jak z hinduismu.
--- Ukončit citaci ---
;D To už tu kdysi zmiňoval Vader, že jsme jako hinduisti... Křesťanství je východní záležitost nic naplat. Jinak v Bibli je plno odkazů k viditelnému Světlu Božích energií (Proměnění na hoře Tabor, Šaulovo obrácení atd.), ale theologie nestvořených energií byla explicitně formulována až sv. Řehořem Palamou až ve 14. stol. O účasti na Boží přirozenosti mluví explicitně 2. list Petrův (1:4) Samozřejmě pro nás má Tradice stejnou authoritu jako Písmo, které vzniklo (resp. kánon) právě skrze Tradici (a - ovšem - i naopak ;)). Svatootcovských výkladů a textů na toto thema existuje habaděj. Samozřejmě se tohle nedá řešit v rámci internetové debaty.

--- Citovat ---Jinak jste velmi pěkně vystihl rozdíl mezi protestantismem a pravoslavím (katolicismus je někde uprostřed) - podle protestantského výkladu je "slušný život" projevem víry a následkem "obrácení", nikoliv naopak. Tedy nejsme spaseni proto, že žijeme "slušný život". Jsme spaseni skrze víru a projevem toho, že tuto víru máme je to, že (automaticky a přirozeně) žijeme slušný život. Spásonosná je víra sama. Skutky jsou jen jejím projevem.
--- Ukončit citaci ---
Já nevím, jestli si rozumíme. Víra a "slušný život" jako následek "obrácení" jdou ruku v ruce, jedno bez druhého je jaksi "méně validní". Nicméně praxis jako cesta k dosažení theosis je o něco vyšší stupeň duchovního usilování, ke kterému ovšem vede cesta přes ten první (tj. víra + "slušný život"). Samozřejmě se to prolíná, někdy víc, někdy míň, ale jde o dvě kvalitativně jiné věci.

Scooolie:
Ajajajaj.... Křesťanství nemá s hinduismem a podobnými pohanskými šílenostmi nic společného. Je to update judaismu, podle židů samozřejmě nešťastný update.

Světlo božích energií a podobné teorie nemají v Písmu žádnou oporu. Na hoře Tábor i před Damaškem prostě působil prostě Bůh. Při vší úctě  k církevním otcům, sv. Řehoře Palamu nestavím nad Písmo. "Účast na Boží přirozenosti" neznamená, že člověk se stane Bohem - znamená to jen, že se v takové chvíli účastní stavu dokonalosti, který je Bohu vlastní, který je pro něj přirozený.

Njn, v tom se neshodneme. Pro mě drtivá většina Tradice je snůška lidských komentářů, více či méně pochybných, které jsou v rozporu s Písmem, a proto nestojí za víc, než strana 10 Rudého práva  ;)

Hmmm... Myslím, že na vztah víry a slušného života máme různý pohled. Z mého pohledu slušný život sám o sobě, bez víry a obrácení, nemá v konečném důsledku žádný význam. Protože i "slušný člověk" hřeší a proto neujde u Soudu trestu. Peklo bude plné "slušných lidí". Naopak hříšník, který skutečně vyznává, lituje a skrze víru prosí o milost, bude omilostněn a zachráněn - i když předtím rozhodně slušně nežil.
Zatímco projevem víry je "slušný život", naopak to neplatí. Věřící, který nežije "slušně", tm ukazuje, že s jeho vírou je cosi v nepořádku, že ji pravděpodobně ztrácí, protože vnější chování je vždy projevem stavu mysli a ten u něj není v pořádku. Naopak člověk může být lumpem, vrahem, křivopřísežníkem, zlodějem, a přesto bude při obrácení ospravedlněn. To, že se k milosti lze dobrat skutky, tj. slušným životem, je strašný mýtus, který bojím se přivedl obrovské množství lidí do zkázy.

Vodník:

--- Citace: Scooolie kdy 23. Září 2008, 23:20:35 ---Ajajajaj.... Křesťanství nemá s hinduismem a podobnými pohanskými šílenostmi nic společného. Je to update judaismu, podle židů samozřejmě nešťastný update.
--- Ukončit citaci ---
Tak to by Vám podepsali samozřejmě všichni pravoslavní theologové a na té exoterní rovině i já. Jak se do toho člověk zavrtá hlouběji, začnou se věci jevit jinak... ;)

--- Citovat ---Světlo božích energií a podobné teorie nemají v Písmu žádnou oporu. Na hoře Tábor i před Damaškem prostě působil prostě Bůh. Při vší úctě  k církevním otcům, sv. Řehoře Palamu nestavím nad Písmo. "Účast na Boží přirozenosti" neznamená, že člověk se stane Bohem - znamená to jen, že se v takové chvíli účastní stavu dokonalosti, který je Bohu vlastní, který je pro něj přirozený.
--- Ukončit citaci ---
Ani my nestavíme sv. Řehoře "nad Písmo". Tradici ale (jejíž součástí je mj. i sv. Řehoř) na roveň Písma stavíme. Právě v Tradici je správný výklad Písma (např. oněch Petrových slov o účastenství na Boží přirozenosti), nikoli ve študovaných hlavách nějakých německých profesorů theologie...

--- Citovat ---Njn, v tom se neshodneme. Pro mě drtivá většina Tradice je snůška lidských komentářů, více či méně pochybných, které jsou v rozporu s Písmem, a proto nestojí za víc, než strana 10 Rudého práva  ;)
--- Ukončit citaci ---
Ty "kommentáře" pocházejí od lidí, kteří po léta, po desetiletí (někdy po celý život) nedělali nic jiného než očišťování, modlitbu, půst a tak se přibližovali k Bohu. Neurazte se, prosím, ale ve srovnání s tím  zas já považuju za "stranu 10 Rudého práva" Váš shora uvededný názor. ;)

--- Citovat ---Hmmm... Myslím, že na vztah víry a slušného života máme různý pohled. Z mého pohledu slušný život sám o sobě, bez víry a obrácení, nemá v konečném důsledku žádný význam. Protože i "slušný člověk" hřeší a proto neujde u Soudu trestu. Peklo bude plné "slušných lidí". Naopak hříšník, který skutečně vyznává, lituje a skrze víru prosí o milost, bude omilostněn a zachráněn - i když předtím rozhodně slušně nežil.
Zatímco projevem víry je "slušný život", naopak to neplatí. Věřící, který nežije "slušně", tm ukazuje, že s jeho vírou je cosi v nepořádku, že ji pravděpodobně ztrácí, protože vnější chování je vždy projevem stavu mysli a ten u něj není v pořádku. Naopak člověk může být lumpem, vrahem, křivopřísežníkem, zlodějem, a přesto bude při obrácení ospravedlněn.
--- Ukončit citaci ---
V hrubých obrysech s Vámi souhlasím. Ale mluvíme každý o něčem jiném.

--- Citovat ---To, že se k milosti lze dobrat skutky, tj. slušným životem, je strašný mýtus, který bojím se přivedl obrovské množství lidí do zkázy.
--- Ukončit citaci ---
To, že se k milosti lze dobrat pouhou vírou (byť "dokázanou" a futrovanou dobrými skutky), je podobný mythus. Milost je VŽDY nezasloužená. K obožení pak vede cesta - praxis - která je o něčem jiném než o víře a skutcích.

Navigace

[0] Index zpráv

[#] Další strana