Judaismus > Obecná náboženská debata
Mesiáni
Elazar:
Obávám se, že vaše závěry musím trochu poopravit, neb nejsou nejpřesnější
--- Citace: petahyah kdy 24. Září 2008, 12:08:59 ---Sice se mi moc nechce být advokátem mesiánů, ale jejich Ježíš přece žádná Evangelia nenapsal, a můžeme těžko ověřit že výroky jemu přisuzované opravdu zastával. Také musíme brát ohled na to, že dnes uznávaná Evangelia vznikla dlouhou dobu po Ježíšově smrti (kromě (myslím) Marka nebyl žádný evangelista současníkem Ježíše), byla různě upravována a velmi se od sebe liší.
--- Ukončit citaci ---
a podobně zde:
--- Citace: petahyah kdy 24. Září 2008, 12:08:59 --- Volání po návratu k pravé víře není falešné proroctví, za falešná proroctví mohou být považovaná Evangelia (Ježíšem nenapsaná), ale asi těžko výroky Ježíše, které neznáme.
--- Ukončit citaci ---
Už jsem vám odpovídal na jiném fóru, že to, zda Ježíš evangelia napsal nebo ne a zda jejich autoři byli současníci Ježíše nebo ne, je irelevantní, pokud se jedná o věrouku. Avraham Avinu také nebyl sočasníkem Mošeho a přesto věříme, že je to všechno tatáž Tóra, která byla darována Mošemu na Sinaji a kterou nechal před svou smrtí zapsat. S evangelii je to pro křesťana (tedy i mesiána) stejné. Jsou to jediné spisy, které předkládají a nárokují autentické slovo Ježíše a věřící jim věří. Na vaši námitku, že evangelia byla často upravována, může kterýkoli biblista namítnout, že stejně tak se liší a byly upravovány různé verze Tóry ;) Což je možná pravda, ale z náboženského hlediska je to naprosto zcestný argument, protože mě jako věřícího vůbec nezajímá, jestli tohle je verze 1.0 nebo 1.2 - mě zkrátka zajímá, co je tam napsáno a jak mě to oslovuje. Nic víc.
--- Citace: petahyah kdy 24. Září 2008, 12:08:59 ---Je paradoxní že přesnější informace o Ježíšovi můžeme získat spíše z Koránu, než z Evangelií. Muhamad se setkával s křesťany, kteří nebyli tolik ovlivněni pavelskou teologií a tak nám poskytuje logičtější informace.
--- Ukončit citaci ---
Další omyl. Muhammad se nemohl setkávat s křesťany, kteří by "nebyli tolik ovlivněni pavelskou teologií" - Pavlovy spisy jsou nejstarší částí NZ. Mnohem starší, než evangelia. Pokud něco znali jistojistě všichni křesťané už od prvního století existence křesťanského společenství, byly to právě Pavlovy listy a jejich teologie, která zfomovala křesťanství jako nezávislé náboženství odpoutané od judaismu. Křesťan, který není ovlivněn pavlovskou teologií, není křesťan.
--- Citace: petahyah kdy 24. Září 2008, 12:08:59 ---Isa ibn Mirjam – z muslimského pohledu potomek Mirjam sestry Arona a Mojžíše (nejedná se o záměnu z neznalosti Marie a Mirjam) v linii matky a potomek Davida v linii otce. Podle muslimů Ježíš pouze vyzíval k návratu k pravé víře Israele. To že situace v Erec Jisrael nebyla ideální je nepopiratelné.
--- Ukončit citaci ---
Podle Koránu se Ježíš měl učit Tóře (at-Tawrá) a Evangeliu (al-Indžíl). Súra 3. Rod Imránův.
Nepovažoval bych Korán za dvakrát hodnověrný zdroj informací o čemkoli a už vůbec ne o židech nebo Ježíšovi
--- Citace: petahyah kdy 24. Září 2008, 12:08:59 ---Hebrejská Bible nás neinformuje o ukončení proroctví, čistě teoreticky mohl být Ježíš prorok.
--- Ukončit citaci ---
Čistě teoreticky může být prorok třeba Fanuel. Čistě prakticky ne.
--- Citace: petahyah kdy 24. Září 2008, 12:08:59 ---Neznáme výroky Ježíše, proto není možné o obviňovat, že byl falešný prorok, ze stejného důvodu, ale nemůžeme tvrdit že prorokem byl.
--- Ukončit citaci ---
Viz výše, Ježíšovy výroky známe a na jejich základě můžeme bez problémů říci, že prorokem podle židovství nebyl.
--- Citace: petahyah kdy 24. Září 2008, 12:08:59 ---Hebrejská evangelia, mám na mysli Matoušovo hebrejské evangelium.
--- Ukončit citaci ---
Pokud o něčem píšete, že je to hebrejské, tak to znamená, že to je napsáno hebrejsky - což Matouš není. Pro pořádek. Že to bylo evangelium určené především pro židovskou veřejnost, to ano.
--- Citace: petahyah kdy 24. Září 2008, 12:08:59 ---Znova musím opakovat, že Chabadníci jsou větší heretici než některé skupiny Nocrim. ;D >:D
--- Ukončit citaci ---
Které?
petahyah:
Vaše srovnání docela pokulhává, křesťanský tzv. Nový Zákon není kniha Ježíšova, ani žádná její část není přisuzována Ježíšovi, jedná se o knihy ve kterých nás třetí osoby informují velmi rozdílně o Ježíšovi a jeho životě. Zatímco Tóra je spojena přímo z Mojžíšem, nejedná se o vyprávění třetích osob o Mojžíšovi. Mojžíš nezaznamenával v textu Tory vzpomínky na Abrahama své ani předchozích generací, tak jako Evangelia. Evangelia nejsou proroctvím, ale historickou knihou a ostatní části nejsou pokud se tváří jako proroctví, proroctví Ježíše. Jak jsem psal, učení, názory, ..Ježíše neznáme, nelze tedy tvrdit že byl nebo nebyl prorok. Křesťané a část mesiánských Židů pokládá Nový Zákon za Slovo Boží, ale ne všechny skupiny. Jako Mesián – mesiánský Žid se označuje každý kdo má co do činění s Ježíšem, což je zjednodušení a nesmysl. Jak jsem psal existují skupiny, které nevěří že Ježíš byl Bůh, ani že Nový Zákon je Slovo Boží, některé dokonce považují Ježíše pouze za proroka, nebo svého učitele – rabína.
Čistě teoreticky je Žid ten kdo věří v úplně stejné věci jako Chabadník, praktikuje úplně stejné věci jako Chabadník jenom věří, že mesiášem není rabi Schneerson, ale rabi Ješua (nevěří že vstal z mrtvých)? To je jediný rozdíl. Nebo dokonce když Ježíše nepovažuje za mesiáše, ale pouze za zemřelého člověka – učitele –rabiho? Je to křesťan? Kdo je ze dvou lidí větší heretik, pokud oba věří ve stejnou věc, praktikují vše stejně, rozdíl je v tom, že jeden věří že Schneerson je mesiáš a druhý že Ježíš je zemřelý rabín?
Židovská sekta kolem Ježíše neměla žádné spisy od Pavla a ne všichni z této obce později přijali pavelskou teorii. Přesně tak křesťanství vzniklo na základě pavelské teologie, ale co se židovskými skupinami, které jeho pojetí nepřijaly, nebo jej později zavrhly? Jsou křesťané? Přesně tak křesťan který není ovlivněn Pavlem není křesťan, čímž sám potvrzujete, že židovské skupiny nevěřící v trojici, božství Ježíše, vzkříšení Ježíše, v Nový Zákon jako Boží Slovo, apod. nejsou křesťané! Muhamad se setkával hlavně s okrajovými skupinkami sekty Nestoriánů.
Ježíš podle Koránu dostal Indžíl, Korán ale netvrdí, že se jedná o dnešní křesťanská evangelia.
Existuje v Bibli přesná definice proroka? Co brání tomu aby byl Fanuel prorok?
Vy máte nějaký spis napsaný Ježíšem která obsahuje jeho výroky? Nebo existují dobové židovské záznamy diskuzí s Ježíšem? Jednoduše spojujete náboženství vytvořené Pavlem s Ježíšem, a podsouváte Ježíšovi tvrzení, která vůbec nemusel prohlásit a názory, které vůbec nemusel zastávat.
Existuje řecká verze Matouše a hebrejská verze Matouše mezi kterými je dost velký rozdíl, hebrejský rukopis je v British Library, jedná se z největší pravděpodobností o středověkou kopii původního hebrejského textu.
lechem:
Zdravím,
A co mandeané? Nejsou oni ti praví nocrim? Myslím než jim to zkazil Ješu.
Lechem
Elazar:
--- Citace: petahyah kdy 24. Září 2008, 15:26:34 ---Vaše srovnání docela pokulhává, křesťanský tzv. Nový Zákon není kniha Ježíšova
--- Ukončit citaci ---
Nikdy jsem nic takového nenapsal a hlavně Tóra není kniha Mojžíšova, pokud narážíte na toto (pozn. - označení knihy Mojžíšovi pochází z ranně křesťanského období a vychází z domněnky, že stejně jako kniha pojednávající o Jozuovi se jmenuje Jozue, kniha o Samuelovi Samuelova a kniha o soudcích Soudců, měla by se i kniha o Mojžíšovi jmenovat Mojžíšova).
--- Citace: petahyah kdy 24. Září 2008, 15:26:34 ---, ani žádná její část není přisuzována Ježíšovi,
--- Ukončit citaci ---
Všechny výroky, kter pronáší v evangeliích Ježíš, jsou přisuzovány Ježíšovi a to v kanonických i nekanonických evangeliích. Znáte nějaký Ježíšův výrok, který by mu nebyl přisuzován? ;D
--- Citace: petahyah kdy 24. Září 2008, 15:26:34 --- jedná se o knihy ve kterých nás třetí osoby informují velmi rozdílně o Ježíšovi a jeho životě. Zatímco Tóra je spojena přímo z Mojžíšem, nejedná se o vyprávění třetích osob o Mojžíšovi.
--- Ukončit citaci ---
Aha, takže Moše perfektně popsal svoji smrt a na důkaz své skromnosti se v Tóře označil za nejskromnějšího ze všech lidí a že už nikdy potom nepovstal v Izraeli takový prorok, jako Moše ;D ;D Bravo!
--- Citace: petahyah kdy 24. Září 2008, 15:26:34 --- Mojžíš nezaznamenával v textu Tory vzpomínky na Abrahama své ani předchozích generací, tak jako Evangelia.
--- Ukončit citaci ---
A co kniha Berešit? A co verše typu: "Vaši otcové odedávná sídlili za řekou a sloužili modlám" nebo "Mů otec byl aramejec bloudící bez domova" nebo "Pamatujte, že jste byli hosté v egyptské zemi"? Trochu studia by neškodilo. Celá kniha Berešit je kosmologií.
--- Citace: petahyah kdy 24. Září 2008, 15:26:34 ---Evangelia nejsou proroctvím, ale historickou knihou a ostatní části nejsou pokud se tváří jako proroctví, proroctví Ježíše.
--- Ukončit citaci ---
A koho tedy, když ty věty pronáší Ježíš? :D
--- Citace: petahyah kdy 24. Září 2008, 15:26:34 --- Jak jsem psal, učení, názory
--- Ukončit citaci ---
Samozřejmě, souhlasím. V čem je problém? Toto učení a názory jsou heretické z pohledu judaismu. I kdyby je místo ježíše pronášel svatý Dyndy a Ježíšovi je připsal 500 let po jeho smrti, nic to nemění na tom, že učení obsažené v těchto knihách je z pohledu judaismu heretické.
--- Citace: petahyah kdy 24. Září 2008, 15:26:34 ---, ..Ježíše neznáme, nelze tedy tvrdit že byl nebo nebyl prorok.
--- Ukončit citaci ---
Jak to že neznáme? Dokažte mi, že slova, která jsou Ježíšovi připsána v evangeliích nejsou jeho, ukažte mi jeho autentická slova vyřčená a sepsaná jím osobně, která se budou odlišovat od toho, co je v evangeliích napsáno, a pak sklapnu a uvěřím vám - avšak do té doby žel si jen cucáte z prstu. Uvědomte si už konečně, že vaše dojmy nejsou důkazy. Nejen v tomto případě.
--- Citace: petahyah kdy 24. Září 2008, 15:26:34 ---Křesťané a část mesiánských Židů pokládá Nový Zákon za Slovo Boží, ale ne všechny skupiny.
--- Ukončit citaci ---
Co jsem pochopil, tak všechny uznávají NZ jako součást Bible, tudíž rovné Tóře, tudíž jako slovo B-ží.
--- Citace: petahyah kdy 24. Září 2008, 15:26:34 --- Jako Mesián – mesiánský Žid se označuje každý kdo má co do činění s Ježíšem, což je zjednodušení a nesmysl.
--- Ukončit citaci ---
Souhlasím, ale je to vaše zjednodušení a váš nesmysl - zatím tady nic takového nezaznělo. Co je pravda a co tu zaznělo, je to, že jako mesián je označen každý, kdo uznává Ježíše jako Mesiáše, tj. Krista. Hodláte snad s tímhle nesouhlasit? To by vás mesiáni hnali.
--- Citace: petahyah kdy 24. Září 2008, 15:26:34 ---Jak jsem psal existují skupiny, které nevěří že Ježíš byl Bůh, ani že Nový Zákon je Slovo Boží, některé dokonce považují Ježíše pouze za proroka, nebo svého učitele – rabína.
--- Ukončit citaci ---
To je úplně jedno za koho jej považují, primární je, že jej prohlašují za mesiáše, kterým dle judaismu není. Vždyť je to tak snadné.
--- Citace: petahyah kdy 24. Září 2008, 15:26:34 ---Čistě teoreticky je Žid ten kdo věří v úplně stejné věci jako Chabadník, praktikuje úplně stejné věci jako Chabadník jenom věří, že mesiášem není rabi Schneerson, ale rabi Ješua (nevěří že vstal z mrtvých)?
--- Ukončit citaci ---
Jenže Schneersohn, jak už napsal Scooolie, nikdy nezašel tak daleko, jako Ježíš a jeho následovníci už vůbec ne. Schneersohn, byť se mi některé postoje chabadu líbit nemusí, nikdy neřekl nic, co by bylo proti Tóře. Ježíš ano. Kolikrát je v evangeliích psáno: "Slyšeli jste, že je přikázáno/že se učí .... ale já vám říkám..."
--- Citace: petahyah kdy 24. Září 2008, 15:26:34 ---Nebo dokonce když Ježíše nepovažuje za mesiáše, ale pouze za zemřelého člověka – učitele –rabiho? Je to křesťan?
--- Ukončit citaci ---
No, je to heretik, neboť uznává učení heretika.
--- Citace: petahyah kdy 24. Září 2008, 15:26:34 ---Kdo je ze dvou lidí větší heretik, pokud oba věří ve stejnou věc, praktikují vše stejně, rozdíl je v tom, že jeden věří že Schneerson je mesiáš a druhý že Ježíš je zemřelý rabín?
--- Ukončit citaci ---
Moment, v to, že Ježíš je mrtvý žid věřím i já :D Asi jste chtěl napsat, že Ježíš je (jiný) mrtvý mesiáš. Samozřejmě, že větší heretik je ten, kdo uznává učení heretika. Schneersohn heretikem nebyl, maximálně měl názory s nimiž je možné nesouhlasit, ale to je u nás běžné. Heretikem by bylo možné nazvat toho, kdo se k němu modlí - a to sem zatím u žádného chabadníka neviděl. Pokud to někdo dělá, je to hereze. Člověk, který nsleduje učení dva tisíce let mrtvého heretika je heretik stále.
--- Citace: petahyah kdy 24. Září 2008, 15:26:34 ---Židovská sekta kolem Ježíše neměla žádné spisy od Pavla a ne všichni z této obce později přijali pavelskou teorii.
--- Ukončit citaci ---
Tak si přečtěte skutky apoštolů ;D
--- Citace: petahyah kdy 24. Září 2008, 15:26:34 ---Ale co se židovskými skupinami, které jeho pojetí nepřijaly, nebo jej později zavrhly? Jsou křesťané?
--- Ukončit citaci ---
No vida - už se dostáváme k něčemu kloudnému! Dobrý point! Určitě podle soudobého pohledu nejsou křesťané. A na 100% to nejsou židé.
--- Citace: petahyah kdy 24. Září 2008, 15:26:34 --- Přesně tak křesťan který není ovlivněn Pavlem není křesťan, čímž sám potvrzujete, že židovské skupiny nevěřící v trojici, božství Ježíše, vzkříšení Ježíše, v Nový Zákon jako Boží Slovo, apod. nejsou křesťané! Muhamad se setkával hlavně s okrajovými skupinkami sekty Nestoriánů.
--- Ukončit citaci ---
Tyto skupiny především nejsou židovské. A nejsou křesťané, minimálně ne mainstreamoví křesťané. Avšak církevní historie je za součást křesťanského směru považuje (stejně jak třeba bogomily, katary nebo manichejce, i když to byli kacíři a žili "v bludu")
--- Citace: petahyah kdy 24. Září 2008, 15:26:34 ---Ježíš podle Koránu dostal Indžíl, Korán ale netvrdí, že se jedná o dnešní křesťanská evangelia.
--- Ukončit citaci ---
I kdyby to byla evangelia jako ona symbolická "radostná zvěst", byl to Ježíš, kdo ji měl hlásat. Muhammad si zrátka myslel, že stejně jako Mojžíš měl Tóru, tak Ježíš dostal evangelia. To je celé.
--- Citace: petahyah kdy 24. Září 2008, 15:26:34 ---Existuje v Bibli přesná definice proroka? Co brání tomu aby byl Fanuel prorok?
--- Ukončit citaci ---
Ta definice je poměrně jasná:
Numeri 12:6 Řekl: "Poslyšte má slova: Bude-li mezi vámi prorok, já Hospodin se mu dám poznat ve vidění, mluvit s ním budu ve snu. 7 Ne tak je tomu s mým služebníkem Mojžíšem. Má trvalé místo v celém mém domě. 8 S ním mluvím od úst k ústům ve viděních, ne v hádankách; smí patřit na zjev Hospodinův.
Deuteronomium 13:2 Kdyby povstal ve tvém středu prorok nebo někdo, kdo hádá ze snů, a nabídl ti znamení nebo zázrak, 3 i kdyby se dostavilo to znamení nebo ten zázrak, o němž ti mluvil, když říkal: "Pojďme za jinými bohy", které jsi neznal, "a služme jim", 4 neuposlechneš slov takového proroka nebo toho, kdo hádá ze snů. To vás zkouší Hospodin, váš Bůh, aby poznal, zda milujete Hospodina, svého Boha, celým svým srdcem a celou svou duší.5 Hospodina, svého Boha, budete následovat a jeho se budete bát, budete dbát na jeho přikázání a poslouchat ho, jemu budete sloužit a k němu se přimknete. 6 Avšak takový prorok nebo ten, kdo hádá ze snů, bude usmrcen, protože přemlouval k odpadnutí od Hospodina, vašeho Boha, který vás vyvedl z egyptské země a vykoupil tě z domu otroctví. Chtěl tě svést z cesty, po které ti Hospodin, tvůj Bůh, přikázal chodit. I odstraníš zlo ze svého středu.
Deuteronomium 18:20 Avšak prorok, který by opovážlivě mluvil mým jménem něco, co jsem mu mluvit nepřikázal, nebo který by mluvil jménem jiných bohů, takový prorok zemře." 21 V srdci si asi říkáš: "Jak poznáme slovo, které Hospodin nepromluvil?"
22 Nuže, promluví-li prorok jménem Hospodinovým a věc se nestane a nesplní, nepromluvil to slovo Hospodin. Opovážlivě je mluvil ten prorok sám; nelekej se toho.
Deuteronomium 34:10 Nikdy však již v Izraeli nepovstal prorok jako Mojžíš, jemuž by se dal Hospodin poznat tváří v tvář,
11 se všemi znameními a zázraky, jež ho poslal Hospodin konat v egyptské zemi na faraónovi a všech jeho služebnících i celé jeho zemi, 12 i se všemi skutky pevné ruky, se vším, co vzbuzovalo velikou bázeň, co konal Mojžíš před zraky celého Izraele.
--- Citace: petahyah kdy 24. Září 2008, 15:26:34 ---Vy máte nějaký spis napsaný Ježíšem která obsahuje jeho výroky? Nebo existují dobové židovské záznamy diskuzí s Ježíšem? Jednoduše spojujete náboženství vytvořené Pavlem s Ježíšem, a podsouváte Ježíšovi tvrzení, která vůbec nemusel prohlásit a názory, které vůbec nemusel zastávat.
--- Ukončit citaci ---
Viz výše .... A já nic nespojuji, ani Ježíšovi nic nepodsouvám, to si musíte vyřídit s někým jiným. Poradím vám:
Vážený pan
Matouš Evangelista Levi
Heirapolis, Turecko
Vážený pan
Marek Evangelista
Alexandrie, Egypt
Vážený pan
Lukáš Evangelista
Boetie, Řecko
Vážený pan
Jan Evangelista
Efes, Turecko
Pavel Apoštol
Řím, popraviště
Itálie, EU
PSČ si prosím dohledejte sám.
--- Citace: petahyah kdy 24. Září 2008, 15:26:34 ---Existuje řecká verze Matouše a hebrejská verze Matouše mezi kterými je dost velký rozdíl, hebrejský rukopis je v British Library, jedná se z největší pravděpodobností o středověkou kopii původního hebrejského textu.
--- Ukončit citaci ---
Výborně, vzhledem k tomu, že jste si vědom, že tam jsou rozdíly, předpokládám, že tento rukopis je někde on-line k nahlédnutí a že jste jej studoval. Máte link? V nejbližši době se do Londýna asi nedostanu.
petahyah:
--- Citovat ---Nikdy jsem nic takového nenapsal a hlavně Tóra není kniha Mojžíšova, pokud narážíte na toto (pozn. - označení knihy Mojžíšovi pochází z ranně křesťanského období a vychází z domněnky, že stejně jako kniha pojednávající o Jozuovi se jmenuje Jozue, kniha o Samuelovi Samuelova a kniha o soudcích Soudců, měla by se i kniha o Mojžíšovi jmenovat Mojžíšova).
--- Ukončit citaci ---
Aha a já jsme si naivně myslel, že Tora byla předána Mojžíšovi na hoře Sinaj, a teď se od Vás dozvídám že ne. To závěrečné pasáže někdo dopsal po smrti Mojžíše? Podle Vás napsali Toru lidé podle vyprávění předchozích generací, tak jako evangelia? Co Vás to v tom Chabadu učí? ;D >:D
Navigace
[0] Index zpráv
[#] Další strana
[*] Předchozí strana
Navštívit plnou verzi