Judaismus > Obecná náboženská debata
Mesiáni
eleazar:
--- Citace: Elazar kdy 23. Září 2008, 19:52:06 ---Aha, takže ty věříš tomu, co je napsáno v evangeliu? Hm.
--- Ukončit citaci ---
Ano věřím, ale podrobnosti Mošeho vzkříšení nejsou z evangelií ;)
--- Citace: Elazar link=topic=574.msg9270#msg9270
[quote author=eleazar link=topic=574.msg9266#msg9266 date=1222186402 ---
--- Citace: Elazar kdy 23. Září 2008, 16:52:34 ---Aha, takže oni jsou jedno ale vlastně nejsou totéž... :o
--- Ukončit citaci ---
Přesně tak, lépe bych to nevysvětlil.
--- Ukončit citaci ---
A dochází ti, že je to pitomost, že ano? Tedy pokud nepřiznáš Ježíšovi božství - a v tu chvíli jsi křesťan.
[/quote]
Nepřiznám :D, vysvětlit toto tak, aby se to nepochopilo mylně jako avoda zara je obtížné, zvlášť, když stěžejní informace o Ješuově biologii pochází z pera Jochanana bar Zabdaje, který psal ionským dialektem, který je v dnešní době obtížne přeložitelný i pro profesionální lingvisty.
Představ si, že existuje mikroorganismus, který vloží celou svou DNA do lidské buňky, tato buňka zůstává přilepena k původnímu mikroorganismu a zajišťuje buněčnou komunikaci s okolím.
--- Citace: Elazar kdy 23. Září 2008, 19:52:06 ---A také prohlásil že tyto stavby nejsou nic než prach a všechno bude rozmetáno.
--- Ukončit citaci ---
což se naneštěstí splnilo >:(
--- Citace: Elazar kdy 23. Září 2008, 19:52:06 ---I když je to z pohledu judaismu falešný prorok, o kterém se mluví v Tóře, že má být zabit? Wow :o
--- Ukončit citaci ---
Které Jeho proroctví se nesplnilo?
(falešní proroci se vyznačují tím, že se jejich proroctví neplní)
--- Citace: Elazar kdy 23. Září 2008, 19:52:06 ---Ten problém má řešení - postavit Chrám. Jeho znovuvybudování zařídí mesiáš. Kde tu vidíš "neřešitelnost"? Do té doby, než mesiáš přijde, zbývá modlit se a žít podle Tóry, jak jen to jde. Žili jsme bez chrámu a vlastní země už v minulosti. Izraelský národ žil i před darováním Tóry na Sinaji a praotcové žili a byly jim přiznány zásluhy i bez toho, aby jim byla darována Tóra a aby obětovali oběti u Stanu setkávání. Studuj Tóru, to je taková docela zajímavá literatura, ve které najdeš spoustu odpovědí na své otázky. :P
--- Ukončit citaci ---
Chrám nebude postaven rozhodně dneska ráno, aby se tam mohla obětovat ranní oběť. I kdyby se mesiáš nakrásně spustil z Nebe, tak Mu to pravděpodobně bude trvat aspoň 3 dny. Možná kdyby Mu pomohlo těch 12 legií andělů, tak by to možná stihli, ale s jistotou to tvrdit nemůžeme.
Máš pravdu, že Chrám není ten hlavní problém. Ale para adyma bude nejdřív za +-20 let, to můžu už být na prkně :'(
Bůh chtěl po patriarších něco mírně odlišného, než po nás, takže i když budeme žít dle Tóry seč nám síly stačí, tak to nebude dost.
Elazar:
--- Citace: eleazar kdy 23. Září 2008, 20:14:47 ---
--- Citace: Elazar kdy 23. Září 2008, 19:52:06 ---Aha, takže ty věříš tomu, co je napsáno v evangeliu? Hm.
--- Ukončit citaci ---
Ano věřím
--- Ukončit citaci ---
Takže věříš Novému zákonu a přesto se stále považuješ ty i tobě podobní za židy.
--- Citace: eleazar kdy 23. Září 2008, 20:14:47 ---ale podrobnosti Mošeho vzkříšení nejsou z evangelií ;)
--- Ukončit citaci ---
A odkudpak? Z nějaké gnostického pseudografu? Ten má pro mě stejnou autoritu, jako pro karaitu talmud.
--- Citace: eleazar kdy 23. Září 2008, 20:14:47 ---
--- Citace: Elazar link=topic=574.msg9270#msg9270 ---
--- Citace: eleazar kdy 23. Září 2008, 18:13:22 ---
--- Citace: Elazar kdy 23. Září 2008, 16:52:34 ---Aha, takže oni jsou jedno ale vlastně nejsou totéž... :o
--- Ukončit citaci ---
Přesně tak, lépe bych to nevysvětlil.
--- Ukončit citaci ---
A dochází ti, že je to pitomost, že ano? Tedy pokud nepřiznáš Ježíšovi božství - a v tu chvíli jsi křesťan.
--- Ukončit citaci ---
Nepřiznám :D, vysvětlit toto tak, aby se to nepochopilo mylně jako avoda zara je obtížné, zvlášť, když stěžejní informace o Ješuově biologii pochází z pera Jochanana bar Zabdaje, který psal ionským dialektem, který je v dnešní době obtížne přeložitelný i pro profesionální lingvisty.
Představ si, že existuje mikroorganismus, který vloží celou svou DNA do lidské buňky, tato buňka zůstává přilepena k původnímu mikroorganismu a zajišťuje buněčnou komunikaci s okolím.
--- Ukončit citaci ---
Tím spíš mě zaráží, jak bys tomu mohl rozumět ty ;). Ok - představuju si to podle tvého návodu a pořád mi vychází: Je to pitomost. Nefunguje to. A už vůbec ne v případě, že Ježíš je a není božstvem. Tedy pokud nepřiznáš Ježíšovi božství. Pak s tím nemusím souhlasit, ale dá se to odargumentovat, pokud tomu člověk věří.
--- Citace: eleazar kdy 23. Září 2008, 20:14:47 ---
--- Citace: Elazar kdy 23. Září 2008, 19:52:06 ---I když je to z pohledu judaismu falešný prorok, o kterém se mluví v Tóře, že má být zabit? Wow :o
--- Ukončit citaci ---
Které Jeho proroctví se nesplnilo?
(falešní proroci se vyznačují tím, že se jejich proroctví neplní)
--- Ukončit citaci ---
Třeba že poslední budou první a první poslední? Nebo že syn člověka bude třetího dne vzkříšen (pravověrní křesťané prominou ;) ) Jinak falešný prorok se pozná podle toho, že prorokuje proti Tóře - a o tom tu už debata byla. Dostal jsi celý soupis veršů, které je možné chápat jako výroky proti Tóře.
--- Citace: eleazar kdy 23. Září 2008, 20:14:47 ---Máš pravdu, že Chrám není ten hlavní problém. Ale para adyma bude nejdřív za +-20 let, to můžu už být na prkně :'(
--- Ukončit citaci ---
Bude to možná znít příliš brutálně a cinicky, ale neodpustím si to - no a? Stejně nejsi žid a už vůbec ne, chas ve-šalom, kohen, tak tohle ti může být ukradené.
Scooolie:
--- Citace: Elazar kdy 23. Září 2008, 17:43:43 ---
--- Citace: petahyah kdy 23. Září 2008, 17:15:44 ---
--- Citovat ---Rozdíl tam je. Chabadnici sice mají přístup takový zvláštní, ale nepovažují svého rabína za vtělení Šéfa ani za jeho součást. Křesťané (s výjimkou nepatrných odštěpeneckých skupinek) akceptují Trojjedinost. Ke ztotožnění Schneersona s Šéfem nikdy chabadnici nezašli.
--- Ukončit citaci ---
No ale já jsem nemluvil o křesťanech, ale Mesiánech. Sice čert aby se vyznal ve všech těch jejich směrech, ale většinou nevěří v Trojici ani v božství toho jejich Ježíška.
--- Ukončit citaci ---
Mezi mesiány a křesťany není rozdíl. Jejich název i ideologie znamená totéž.
--- Ukončit citaci ---
To jsem si vždycky myslel také, ale když tady teď čtu eleazarova vysvětlení, tak nevím nevím, jestli to vůbec jsou křesťané a ne nějaký podivný mišung - nežidovský, nekřesťanský.
--- Citace: Vodník kdy 23. Září 2008, 18:06:07 ---... Paradoxně tato myšlenka byla formulována poprvé na Západě sv. Irenejem Lyonským: v Kristu se Bůh stal člověkem, aby se člověk mohl stát Bohem. Pro pravoslaví je toto centrálním bodem křesťanství, cílem je pak získání milosti (říkáme raději "blahodati", protože to není totéž) Ducha svatého a mít tak účastenství na Božství "adopcí", nikoli vlastní podstatou. Že to "žití slušného života", které (právem!) zdůrazňujete, je nezbytnou podmínkou k nastoupení takové cesty, jistě nemusím zdůrazňovat...
--- Ukončit citaci ---
Nic ve zlém, ale má takový výklad oporu v Bibli nebo jen v tradici? aby se člověk mohl stát Bohem. to zní jak z hinduismu.
Jinak jste velmi pěkně vystihl rozdíl mezi protestantismem a pravoslavím (katolicismus je někde uprostřed) - podle protestantského výkladu je "slušný život" projevem víry a následkem "obrácení", nikoliv naopak. Tedy nejsme spaseni proto, že žijeme "slušný život". Jsme spaseni skrze víru a projevem toho, že tuto víru máme je to, že (automaticky a přirozeně) žijeme slušný život. Spásonosná je víra sama. Skutky jsou jen jejím projevem.
Sola Scriptura, Sola Gratia, Solus Christus, Sola Fide, Soli Deo Gloria :)
Scooolie:
--- Citace: eleazar kdy 23. Září 2008, 18:13:22 ---
--- Citace: Elazar kdy 23. Září 2008, 16:52:34 ---Ojvavoj - a na to jsi přišel jak? Ty jsi ho potkal? Někde v hospodě? Dali jste pivo a
--- Ukončit citaci ---
Ješu ho potkal ;) A navíc se o tom přeci dochovalo část spisu, jak archanděl Mikael zachránil Mošeho tělo před zkázou.
--- Ukončit citaci ---
eleazara, povězte mi, které knihy uznávají mesiáni - nebo konkrétně vaše společenství - za inspirované Bohem, tj. za součást kánonu? Nějak se přestávám orientovat...
--- Citace: Vodník kdy 23. Září 2008, 18:20:17 ---Ještě Scooolie: uznáváte tzv. "substituční theologii", tj. že Boží zaslíbení přešlo z židů na Církev?
--- Ukončit citaci ---
Ne. Uznáváme, že Boží zaslíbení bylo dáno Církvi. Ale netvrdíme, že by bylo odebráno židům.
eleazar:
--- Citace: Elazar kdy 23. Září 2008, 20:44:34 ---A odkudpak? Z nějaké gnostického pseudografu? Ten má pro mě stejnou autoritu, jako pro karaitu talmud.
--- Ukončit citaci ---
Psal o tom Ješuův bratr Jehuda, který rozhodně nebyl gnostikem, naopak. A já též k tomuto neinklinuji.
--- Citace: Elazar kdy 23. Září 2008, 20:44:34 ---Tím spíš mě zaráží, jak bys tomu mohl rozumět ty ;). Ok - představuju si to podle tvého návodu a pořád mi vychází: Je to pitomost. Nefunguje to. A už vůbec ne v případě, že Ježíš je a není božstvem. Tedy pokud nepřiznáš Ježíšovi božství. Pak s tím nemusím souhlasit, ale dá se to odargumentovat, pokud tomu člověk věří.
--- Ukončit citaci ---
Ježíš není Bohem, ale je Božím Synem.
Jak by jsi si představil Ty, že by Bůh měl mít syna?
--- Citace: Elazar kdy 23. Září 2008, 20:44:34 ---Třeba že poslední budou první a první poslední?
--- Ukončit citaci ---
při změnách politického režimu se toto často stává :)
--- Citace: Elazar kdy 23. Září 2008, 20:44:34 ---Nebo že syn člověka bude třetího dne vzkříšen (pravověrní křesťané prominou ;)
--- Ukončit citaci ---
(pravověrní křesťané prominou ;) ) - nic jiného jim asi nezbyde, jelikož podobné desinformace se šířily zanedlouho po Ježíšově zmrtvýchvstání.
Dokonce splnil i to, že přišel na návštěvu k svým učedníkům do Galileje, potom když už měl po všem a nemusel dělat nic, přesto Slovo dodržel.
--- Citace: Elazar kdy 23. Září 2008, 20:44:34 ---Jinak falešný prorok se pozná podle toho, že prorokuje proti Tóře - a o tom tu už debata byla. Dostal jsi celý soupis veršů, které je možné chápat jako výroky proti Tóře.
--- Ukončit citaci ---
Nedal jsi mi verše z Tóry, proti kterým by měl prorokovat. Jen některé novozákoní verš, znichž většinu ani neřekl on sám.
--- Citace: Elazar kdy 23. Září 2008, 20:44:34 ---Bude to možná znít příliš brutálně a cinicky, ale neodpustím si to - no a? Stejně nejsi žid a už vůbec ne, chas ve-šalom, kohen, tak tohle ti může být ukradené.
--- Ukončit citaci ---
Dodržování Tóry, a to i obětně-očistné záležitosti, je součástí Ješuova učení, takže i kdybys mi chtěl upřít podíl mezi bnej Jisroel, tak věz, že nemůžu dátruku do ohně ani zato, že bych dodržoval noachická přikázání. Jsem původně sekulár. K Tóře jsem se navrátil až jako mesián.
Takže díky Ješuovi (minimálně) jeden Žid začal dodržovat šábes, kašrut...
Scooolie, různí mesiáni uznávají různé knihy. Naše společenství není v tomto jednotné, někdo uznává protestantský kánon Tenach+Brit Chadaša, někdo uznává i Makabejky a další knihy (někdo podle katolíků, já např. uznávám kánon tak jako rusáci pravoslavné církve). Tamto společenství ze Severu zase uznává Talmud. Záleží téměř na konkrétním mesiánovi.
Zjednodušeně by se dalo říci, že mesiáni uznávají Tóru a některé komentáře k nístím, že jim přiznávají různou důležitost.
Navigace
[0] Index zpráv
[#] Další strana
[*] Předchozí strana
Navštívit plnou verzi