Všeobecná kategorie > Všeobecná diskuse

Jsou diskutující na Fóru Eretzu sionisté?

<< < (7/33) > >>

Vodník:

--- Citace: gvodrazka kdy  2. Června 2008, 16:12:00 ---Logickým posunem distinguovaně nazývám scestnou, pokulhávající logiku.
--- Ukončit citaci ---
Já jsem Vás prosil o příklad. Dám Vám jich tedy pár sám.

"Logický posun" je Vaše tvrzení: "Nacismus je jedním z výrazů antisemitismu...Přitom antisemitismus je obecnějším pojmem než nacismus, takže antisemitismus v sobě prvek nacismu zahrnuje." Nacismus vůbec není jedním z výrazů antisemitismu. Je to komplexní zločinná ideologie, ve které se našli někteří tehdejší antisemité. Naopak - antisemitismus je jednou z charakteristik nacismu, ale ne jen jeho. Proto antisemitismus - jakkoli obecnější pojem než nacismus - v sobě automaticky prvek nacismu nezahrnuje. Nemám pocit, že by se dnešní antisemité massálně hlásili k nacismu a před Hitlerem to ani možné nebylo (Neruda, Wagner).


--- Citace: gvodrazka kdy  2. Června 2008, 16:12:00 ---Podle vás je nacista jen tak trošku, ale ne úplně antisemita
--- Ukončit citaci ---
Vymýšlíte si! Podle mě je nacista (obvykle) antisemita, ale antisemita vůbec nemusí být nacista. Opět "logický posun".


--- Citace: gvodrazka kdy  2. Června 2008, 16:12:00 ---Antisionismus je jedním z výrazů antisemitismu.
--- Ukončit citaci ---
To prostě není pravda a neustálým podsouváním této implikace si děláte nepřátele i mezi lidmi, kteří proti vám jinak vůbec nic nemají.
 

--- Citace: gvodrazka kdy  2. Června 2008, 16:12:00 ---být antisionistou znamená zaujímat kontroverzní postoje proti existenci a konání téměř 6 milionů židů, žijících v Izraeli
--- Ukončit citaci ---
Není pravda! To tvrdíte vy, ale je zásadní rozdíl mezi zaujetím kontroverzního(?) postoje proti existenci a zaujetím kontroverzního postoje proti konání. A to nemluvím o rozdílu mezi zaujetím kontroverzního postoje proti existenci Židů (v Israeli) a zaujetím kontroverzního postoje proti státu Israel. Vy prostě všechno hodíte do jednoho pytle s nálepkou "Antisemitismus" a je vymalováno. >:( Opět řada "logických posunů".


--- Citace: gvodrazka kdy  2. Června 2008, 16:12:00 ---Před časem probíhala v Izraeli anketa: čemu dáváte přednost, být Izraelcem nebo být židem?
Většina prohlásila: být židem. Moudře si uvědomovala, že ne každý Izraelec může být židem, ale každý žid může být Izraelcem. Zde vám zdánlivě argumentačně pomáhám, pokud z toho někdo chce vyvodit, že být protiizraelský může znamenat být „antiizraelskoarabský“, „antiizraelskokřesťanský“ nebo „antiizraelskodrúzský“ („antiizraelskominoritní“) a tedy nikoliv antisemitský. Ale pod pojmem Izrael je nutno chápat pojem „jehudi“, asi jak to praktikuje na mnoha místech třeba Šulchan Aruch, když třeba dává do kontrastu židovský a nežidovský („jisrael“ v kontrastu s „akum“ či „nochri“). nebo třeba Talmud Bavli (jisrael c/a kutim).

Čili: už jen vzhledem k tomu, co bylo řečeno shora, být antiizraelský znamená i být antisemitou.
--- Ukončit citaci ---
Odpovím Vám za použití Vaší argumentace: jestliže "žid" je obecnější pojem než "Israelec" (ve smyslu občan státu Israel), pak antiisraelský v žádném případě neznamená antisemitský, jakkoli je možné, že řada antisionistů bude i antisemity. Ale není to totéž, i kdyby jimi byli všichni. A k tomu viz předešlé rozlišení mezi kontroversními postoji. Opět "logický posun".


--- Citace: gvodrazka kdy  2. Června 2008, 16:12:00 ---cítíte se snad duchovně spřízněn s Naturei Karta?
--- Ukončit citaci ---
Ne. Ani nehodlám diskutovat o theologických problémech judaismu a jejich případné applikaci na židovský stát. Kritičtí vůči Israeli jsou i jiní Židé, nejen Neturej Karta, a právě proto tvrdím, že být protiisraelský neznamená být antisemitou.


--- Citace: gvodrazka kdy  2. Června 2008, 16:12:00 ---Exkurs: ultraortodoxní židé jsou obdivuhodní židé. Obdivuhodní pro sílu jejich víry, pro schopnost mocné kontemplace, pro hlubokou erudici. Pokud někdo věří takovou silou víry, jak to, že nevidí, že existence Izraele je přinejmenším tolerována, když ne přímo chtěna vůlí B*h.
--- Ukončit citaci ---
Tohle bych jako argument neuváděl. Bůh toleruje (když ne přímo chce) i spoustu dalších věcí...


--- Citace: gvodrazka kdy  2. Června 2008, 16:12:00 ---Neruda - Wagner – do žádných laciných spekulací „co by, kdyby“ , se nepouštím.
--- Ukončit citaci ---
Ale pouštíte! Tvrdíte, že by se stali nacisty. To je laciná, navrch zlá spekulace. U Nerudy je stejně předpokladatelné, že by se stal odbojářem, a Wagner byl rabiát, který by možná urazil Hitlera a skončil by v Dachau (když už jsme u toho spekulování).


--- Citace: gvodrazka kdy  2. Června 2008, 16:12:00 --- nadčasovým příměrem jsem jenom chtěl říct, že každý žid má svého antisemitu. K.u.K. ősterreichischer jude má svého Nerudu, výmarskorepublikánský žid svého Hitlera, a tak podobně.
--- Ukončit citaci ---
Stavíte Hitlera vedle Nerudy. Tím se silně shazujete, brzděte!


--- Citace: gvodrazka kdy  2. Června 2008, 16:12:00 ---Tvrdíte „popírání (šoa) se nerovná nacismu“. Na příkladu bývalého vězně z Buchenwaldu jste nám chtěl prokázat, že ne každý, kdo popírá šoa je nacistou.
--- Ukončit citaci ---
No já si myslím, že je to tím prokázáno.


--- Citace: gvodrazka kdy  2. Června 2008, 16:12:00 ---Ale je evidentní, že každý, kdo je (nyní) nacista, popírá šoa.
--- Ukončit citaci ---
Za prvé: není to pravda, někteří nacisté šoa nepopírají nýbrž schvalují a litují, že nebylo dovedeno do konce. Za druhé: i kdyby to byla pravda, pak z toho neplyne opak. Zůstává platným, že ne každý, kdo (nyní) popírá šoa, je nacistou, i kdyby jich byla většina. Opět "logický posun".


--- Citace: gvodrazka kdy  2. Června 2008, 16:12:00 ---je v zájmu obhajoby nacismu (nebo neonacismu) šoa popírat.
--- Ukončit citaci ---
To jistě a ti (neo)nacisté, kteří holokaust popírají, jsou bezpochyby (i) takto motivováni. Ale vzhledem k tomu, že šoa nepopírají jen nacisté, musí existovat i jiná motivace.


--- Citace: gvodrazka kdy  2. Června 2008, 16:12:00 ---Vrah zavraždí svojí oběť. Je chycen, usvědčen, odsouzen. Do poslední chvíle „zatlouká“. V jeho psychologii bylo naprogramována vražda, v jeho genech je zakódováno násilí, jeho ideologií je konfliktní jednání. A vy mi chcete tvrdit, že popírání předmětné vraždy není součástí jeho psychologie, jeho programem, fází jeho ideologie? Už když svoji oběť vraždil, měl připravenu verzi, že nic nespáchal! A vy mi chcete tvrdit, že nacismus, programově kalkulující se systematickým vyvražděním židů a pochopitelně s následným alibi, že to není technicky možné, není totéž co popírání šoa?
--- Ukončit citaci ---
Ano, chci! Rassinier ani Irwing žádné Židy nezavraždili a proto se na ně Vaše psychologická analysa (která si myslím je v tomto případě vůbec dost mimo) nemůže vztahovat.

leho:
Mě připadá toto téma a zvláště anketa na hlavu postavená a být zdejším administrátorem, tak alespoň anketu zruším. Termín sionismus byl v nedávné minulosti používán jako zcela jasně obscénní termín pro někoho, kdo schvaloval existenci a politiku izraelského státu. Dnes tento termín je používán ve stejném smyslu a to zvláště mezi neonacisty či otevřenými antisemity jako například na webu Zvědavec, kde je zdejší diskutér Vodník velmi častým hostem a dovoluji si vyslovit domněnku, že je jeden z finančích přispěvovatelů. Připomenu, že termín sionismus je název hnutí z přelomu 19. a 20. století za přestěhování tehdejších příslušníků židovského etnika do oblasti dnešního státu Izrael z důvodu perzekuce všude v tehdejším světě. Jelikož stát Izrael už 60 let existuje, ztrácí tento termín svůj původní význam a jelikož byl po vzniku Izraele používán pouze v hanlivém slova smyslu, považuji nadálé používání tohoto termínu v civilizované diskuzi za nepřípustné podobně jako používání slova "nigger".

PS: Vodník by zde měl mimo jiné vysvětlit svůj poměr k lživému a demagogickému webzinu Zvědavec Vladimíra Stwory. Rovněž by měl vysvětlit mnohé jeho výroky v tamější diskuzi, jako například "...mám pocit, že nacisti chtěli od Židů "očistit" pouze Německo...", kterých je tam ovšem více než habaděj (Vodník na Zvědavci ).

Vodník:
Ad leho: nevím, co si mám představit pod pojmem "velice častým hostem" - ostatně počty mých příspěvků v celkovém přehledu nebo i pod jednotlivými články dávají jednoznačný obrázek: na Vás, na mikina ani na jiné Nezvědavce co se návštěvnosti Zvědavce týče teda rozhodně nemám (o "skalních" Zvědavcích nemluvě). Nezaplatil jsem tam ani korunu a i kdyby, tak to je samozřejmě moje věc (ovšem Vaše úvaha je z kategorie "myslím, že leho platí za pornografické stránky"). Svůj názor na Zvědavce jsem zde vyjádřil několikrát a nevidím smysl ho znovu opakovat. Ten Vámi uváděný citát je moje řečnické užití nacistické rétoriky, jak díky použití úvozovek musí dojít každému s IQ vyšším než dnešní datum.

Ostatně Vy byste zrušil anketu a zakázal používat termín sionismus - já Vám děkuji za upřímnost... ;)

Samuel:
Vodníku, vysvětlete mi prosím trochu Vaše postoje. Vy zde jasně přiznáváte, že jste protiisraelský, nebo jak říkáte antisionistický.
Co Vám osobně a pokud jste schopen odpovědět i Vám podobným tolik vadí právě na Israeli ?
Vždyť na světe je tolik států, které Vašimi slovy "konají" mnohem hůře než Israel (Čína, Barma, Zimbabwe, Irán, Sudán, ....) a nezaznamenal jsem, že by existovaly celé skupiny osob a spolky zaměřené proti těmto státům a režimům, podobně jako proti Israeli.
Není zde přeci jen v pozadí ta nelibost k židům (tedu onen antisemitismus) ? Já si to prostě opravdu nedokáži rozumně vysvětlit. Ať již Israel jako stát dělá jakékoli chyby, které můžete zmínit, stále je to přeci jen jediná demokracie v oblasti a jistě mnohem lepší demokracie, než kterou předvádí minimálně 50% států organizovaných v OSN a často formou rezolucí o Israeli rozhodujících. Proč obdobnou míru nelibosti nesměřujete Vy a Vám podobní i jinam ?
Předem díky za vysvětlení.

Vodník:
Samueli, prosím Vás, nenuťte mě, abych se rozepisoval o svém názoru na Israel. Je naprosto jisté, že se neshodneme a jen bychom se hádali. K tomu ostatnímu: kritisuji samozřejmě i Čínu, Barmu nebo Zimbabwe, ale dění v těchto zemích nemá tak přímý dopad na můj život jako dění v Israeli. Výjimkou může být dění v bývalé Jugoslávii, které kritisuji nemlich stejně.

Proti Židům jako celku nic nemám, jednotlivé konkrétní Židy mám rád nebo obdivuji, anebo mi taky pijou krev, což je v podstatě shodné s mým postojem k lidem jiné národnosti nebo víry.

Navigace

[0] Index zpráv

[#] Další strana

[*] Předchozí strana