Jsou diskutující na Fóru Eretzu sionisté?

[Scooolie]

Scoolie, sorry zrovna od Vas bych necekala, ze srovnate pojem "zidovsky stat" a "islamsky terorismus" . Vite presne co mam na mysli, nechci a nemoho nikoho zalovat za to, ze pouziva slovni spojeni zidovsky stat, ale musite uznat, ze to velmi pomaha rozvoji antisemitizmu. Hovorime-li o zidovske literature tak vime o cem je rec a hovorime-li o Izraelske literature tak take vime o cem je rec. Jenom v politice se to nejak prolina a ucelove mixuje a co vznika vite sam. A islamsky terorizmus - ano je patrne rozdil jestli zabijou nekoho v Afghanistanu tamni islamiste anebo v Izraeli, tam treba proto ze se nemodlil spravne a tady protoze je zid, ale porad je to terorizmus na zaklade islamu. 

To srovnání nemělo být obsahové. Srovnával jsem to, že se prostě s oblibou pomocí přídavných jmen nálepkuje a podvědomě navozuje určitý dojem. Pod pojem islámský terorismus se v ČR běžně v médiích zařazuje prakticky cokoliv, včetně bombových výbuchů v Iráku, které dělají tamní sekulární Baas - tj. je to stejná mediální zkratka jako v případě "židovského státu", prostě "islámský terorismus" je vše, co se stane v zemích, kde žijí muslimové. Neříkám, že vždy, ale často.
Myslím, že pojem "židovský stát" antisemitismu nijak moc nepomáhá - kdo Židy nenávidí, toho náhrada za "Izrael" nijak nezmate. A kdo je má rád, ten užití toho pojmu nevěnuje pozornost. Nevím, alespoň já to beru podle sebe a je mi úplně jedno, jestli je užito "I" nebo "žs"....

Mohu jen odkázat na článek o sionismu paní Hany Mayerové, který se vlastně zabývá obdobnou věcí. Stejně jako nemá cenu se stydět za sionismus, tak nemá smysl se zdráhat používat pojem "židovský stát" - prostě Izrael židovský stát je. A co? Nelíbí se to někomu? Tak ať si trhne nohou, bude si muset zvyknout, že to je stát Židů 

[Scooolie]

A v čem je tedy Vodníku problém? Vadí Vám, že by Vás někdo označil za antisemitu nebo co je překážkou?

To samozřejmě taky. Ale vím, že téma je tak emocionálně zatížené, že racionální a smysluplnou diskusi o něm dokážou vést jen výjimky. Je to letitá zkušenost a proto jsem se zařekl, že na tomto webu, jakkoli je slušný (nebo dokonce právě proto) se tomuto tématu budu vyhýbat. Podívejte se, kolik emocí zde vzbouřila už jen otázka, zda zdejší čtenáři jsou nebo nejsou sionisté. (BTW jak hodnotíte zatímní výsledky ankety? Myslím, že opravdu aktivní čtenáři se už ve většině ozvali.)

To máte naprostou pravdu. Jenže když se budeme vyhýbat tomu jádru, tak se k věci nedostaneme. Ne, že bych chtěl Vás nebo kohokoliv jiného nutit. Ale bude z toho zdvořilostní debata ve stylu "hlavně-se-nikoho-nedotknout-tím-že-bych-řekl-něco-neoblíbeného"
Přičemž u Vás jsme neměl pocit, že by Vám vadilo jít proti proudu.

[Elazar]

Mohu jen odkázat na článek o sionismu paní Hany Mayerové, který se vlastně zabývá obdobnou věcí. Stejně jako nemá cenu se stydět za sionismus, tak nemá smysl se zdráhat používat pojem "židovský stát" - prostě Izrael židovský stát je. A co? Nelíbí se to někomu? Tak ať si trhne nohou, bude si muset zvyknout, že to je stát Židů 

Stejně jako že Česko je státem Čechů, Německo Němců atd. Jsem pro, ať si trhne nohou ten, komu se to nelíbí. Když se mu nelíbí, že nějaký stát je něčí, nikdo ho snad nenutí tam žít, ne?

[zoom]

Zaspomenli jste o cem mluvime, - smesovani antisemitismu a antisionismu. Ale stejne je to jedno. Nekdo kdo je antisionista je stejne antisemita jen mozna ma sveho "dvorniho zida". Takze si myslim, ze tema je vycerpane, at si antisemiti a antisionisti trhnou nohou.

[Vodník]

Stejně jako že Česko je státem Čechů, Německo Němců atd. Jsem pro, ať si trhne nohou ten, komu se to nelíbí. Když se mu nelíbí, že nějaký stát je něčí, nikdo ho snad nenutí tam žít, ne?

Národnostní stát je přežitkem 19. stol. Moderní stát je definován občansky. Tzn., že Holandsko je státem všech lidí s nizozemskou státní příslušností: rodilých Holanďanů, Surinamců aj. z kolonií, naturalisovaných českých emigrantů a muslimských gastarbeiterů. Tak tomu bylo i s první Československou republikou: byla zemí "národa československého" (později se tento výmysl zrušil), Němců, Maďarů, Poláků, Rusínů i Židů. Pouze Israel je definován jako stát národnostní/náboženský. "Holandsko Holanďanům", "Čechy Čechům", "Německo Němcům" - tyto výroky se v Evropě považují za nepřípustné, dopouští se jich pouze krajní pravice a v "normální" evropské společnosti znamená takový výrok společenskou a intelektuální sebevraždu.

[Vodník]

...stejne je to jedno. Nekdo kdo je antisionista je stejne antisemita jen mozna ma sveho "dvorniho zida". Takze si myslim, ze tema je vycerpane, at si antisemiti a antisionisti trhnou nohou.

Vy jste za mě dala odpověď Scoooliemu, proč nemá cenu se o tom bavit. "A stejně jsou!..." 

[Míla]

Byla jsem týden zcela soukromně ve Vídni. Teď si tady čtu vaši diskuzi. Vodníku, jste vynikající diskutér, ale žijete, předpokládám, už delší dobu ve společnosti, která je naprosto svobodná a chápu Vás, že nás svou diskuzí chcete o té svobodě přesvědčit. Jenomže, zde jsou převážně lidé, kteří žijí zde a jak jsem pochopila i někteří přímo v Izraeli. Ale já Vám dám takovou otázku a budu ráda, když mi na ní odpovíte. Rakousko má 7 mil. obyvatel. Z toho je 165 národností, takže tam se domluvíte rusky, srbsky, rumunsky a největší minoritu tvoří muslimové z Turecka. Ne, že by se špatně chovali, ale tvrdě vyžadují uznání všech jejich náboženských povinností i když je to už někdy i třetí generace. Rozhodně se nasimilují. Dětí mají každá rodina, podle mě co jsem viděla 4 - 5 . Vedle toho je rakouské obyvatelstvo, kde dětí je maximálně po dvou. Již teď mají své zastoupení (dle sdělení, není ověřeno) v parlamentě. Dostávají všechny výhody rodin s více dětmi, na vlastní oči jsem viděla například očkování proti klíšťatům. V jednom obvodě Vídně bude starostka ne už rodilá rakušanka,ale jiné národnosti. Umíte si zpočítat za jak dlouho to bude Kosovo, kde po válce bylo 90%Srbů a jen 10% muslimů. Nemyslíte, že tohle je nebezpečí budoucí Evropy, bez válek ? S pozdravem Míla  Jen se omlouvám, že diskutovat budu až za týden, odjížím na dovolenou, ale mohou zatím další.

[Vader]

Národnostní stát je přežitkem 19. stol.

Dovolim si 100% nesouhlasit.

[Vodník]

Ad Míla: to je problém špatné přistěhovalecké politiky evropských států v 60. - 80. letech; ta definitivně změnila demografickou mapu Evropy. Není to vina principu občanského státu. Ta demografická změna se nám může nelíbit, můžeme proti ní protestovat, ale to je tak všechno, co se dá proti tomu dělat. Nějaké "ethnické vyčištění" Evropy od muslimů a/nebo barevných je naprostá utopie a jediné řešení je tuto situaci akceptovat a najít v rámci té "demokracie" nějaký ten modus vivendi, jak tu spolu budeme vycházet.

Ad Vader: 100% nesouhlasit s čím? Že je moderní stát občanský? Nebo že je národnostní stát přežitek?

[fanuel]

Zdravím,stát založený na občanském principu,stát založený na národnostním principu (autonomie),stát založený čistě sekulární,stát založený teokraticky.Ani s jedním si nevyspělá demokracie neumí zařídit svět bez válek.Ptám se k čemu neboli, kde byly demokracie roku 1938,1968 potažmo demokracie 2008 viz.teroristické muslimské bratrstvo,Al Kajda Usáma ,Kuba ,Libie ap.Co to je za režimy a taky si říkají demokracie. Problém není ,že se narodí více dětí těm co chtějí a můžou mít jakýkoli důvod??? Problém je v terorismu a ne v tom ,že má někdo 10 dětí.
                                                          Závěr: Je potřeba nastartovat systém vyspělé demokracie, která zaručí, na jedné straně práva občanů a na druhé také povinosti vůči svému státu, kde jsem doma.
                                                                  Zde v Evropě je systém demokracii socialistický, který spěje k záhubě i ,když to tak nevypadá.
                                                                  Jediné co nás může zachránit je vláda Architekta (B) a narovnání mezi lidských vztahů, na principu 12. tera.Chceteli (B) zákonů , s prvky demokracie. To zde ještě nebylo a země má poslední šanci se zařadit ve světě do systému rovnováhy. Neučiníli tak země bude zničena.  Stanek(Fanuel)     

[Vader]

Ad Vader: 100% nesouhlasit s čím? Že je moderní stát občanský? Nebo že je národnostní stát přežitek?

Dovoluji si odporovat s obojim, zejmena s bodem B), ackoliv soudim, ze zejmena Scooolie se mnou bude vasnive nesouhlasit...

[leho]

Nějaké "ethnické vyčištění" Evropy od muslimů ...

Muslimové jsou ve všech barvách a příslušníci všech národů a není to žádné etnikum. Vzhledem k obsahu Koránu je zákaz Islámu v civilizovaných zemích více než žádoucí, ale než k zákazu dojde, tak to bude stát ještě mnoho nevinných obětí...

[Vodník]

Dovoluji si odporovat s obojim, zejmena s bodem B), ackoliv soudim, ze zejmena Scooolie se mnou bude vasnive nesouhlasit...

Inu, mně by se s čistě sentimentálních důvodů taky líbil národní stát. Jenže jak byste to řešil s menšinami? Pokud bude stát národní, budou vždy občany druhého řádu, tak nebo onak, byť by se to sebelépe maskovalo. Co pak třeba s usazenými cizinci, s uprchlíky, s těmi, co se přivdaly/přiženili? A to v postkřesťanském Západě odpadla trable s vyznáním, která zde v Holandsku komplikovala vztahy ještě v 50. letech 20. stol.

[Vodník]

Vzhledem k obsahu Koránu je zákaz Islámu v civilizovaných zemích více než žádoucí

V momentě, kdy tyto země Islám zakážou, udělají první krok na cestě k tomu přestat být civilisované. Nevím, jestli je právě tohle žádoucí. Nepřekvapilo by mě, kdyby zastánci této teorie přišli s nějakou doktrínou "omezené civilisovanosti", podobně jako Brežněv s doktrínou "omezené suverenity".

[leho]

Vzhledem k obsahu Koránu je zákaz Islámu v civilizovaných zemích více než žádoucí

V momentě, kdy tyto země Islám zakážou, udělají první krok na cestě k tomu přestat být civilisované. Nevím, jestli je právě tohle žádoucí. Nepřekvapilo by mě, kdyby zastánci této teorie přišli s nějakou doktrínou "omezené civilisovanosti", podobně jako Brežněv s doktrínou "omezené suverenity".

Nechápu, co je necivilizované na zákazu extrémní ideologické přírůčky ze 7. století, která nabádá k bití žen, vraždění nevěřících a konvertitů, kromě dalších pikantností...

[Vodník]

Nechápu, co je necivilizované na zákazu extrémní ideologické přírůčky ze 7. století, která nabádá k bití žen, vraždění nevěřících a konvertitů, kromě dalších pikantností...

Korán je světové náboženství. Světové náboženství IMHO nemůže vzniknout na bázi extrémní ideologické příručky. Necivilisované mi připadá považovat svaté písmo nějaké náboženské tradice za extrémní ideologickou příručku.

[Scooolie]

Nechápu, co je necivilizované na zákazu extrémní ideologické přírůčky ze 7. století, která nabádá k bití žen, vraždění nevěřících a konvertitů, kromě dalších pikantností...

Korán je světové náboženství. Světové náboženství IMHO nemůže vzniknout na bázi extrémní ideologické příručky. Necivilisované mi připadá považovat svaté písmo nějaké náboženské tradice za extrémní ideologickou příručku.

Na základě čeho si myslíte, že "světové náboženství nemůže vzniknout na bázi extrémní ideologické příručky"? Mám za to, že islám a Korán jsou spíše jasnými důkazy opaku, ne?

[Vodník]

Scooolie: hm, já spíš vidím fakt, že Islám je světovým náboženstvím, jako důkaz, že Korán nemůže být nějaká extremní ideologická příručka.

[leho]

Scooolie: hm, já spíš vidím fakt, že Islám je světovým náboženstvím, jako důkaz, že Korán nemůže být nějaká extremní ideologická příručka.

Tedy jinými slovy, protože Islám je světové náboženství, tak bití žen, zabíjení nevěřících a další libůstky islámu není žádný extremismus. Děkuji pěkně, nechci, nemám zájem. Nejste, Vodníku, náhodou taky muslim?

[Vodník]

Ad leho: pokud je pro Vás Islám bití žen, zabíjení nevěřících a další libůstky, tak byste si měl doplnit informace a podívat se na kontext. Bití žen se např. u nás nesmí, ale donedávna se dělo (a děje) zcela běžně, dělají se na to sexistické vtipy. Jinak když nechcete, nemusíte, Islám Vám nikdo nenutí a nepamatuji se v dějinách, že by ho muslimové někomu nutili (možná existuje výjimka, potvrzující pravidlo), v tom se od nich západní křesťané mohou učit (viz pobouření nad misijemi v Israeli ve vedlejší diskusi). Muslim nejsem.

[Samuel]

Ale, ale Vodníku. To snad nemyslíte vážně, Vaši formulaci že "Islám Vám nikdo nenutí". Jasně, že dokud budou muslimové v Evropě menšinou, tak Vám asi nebudou chodit ke dveřím nabízet Korán a přesvědčovat o správnosti své pravdy. On to také není jejich styl. Ale šíření islámu je jednou ze základních povinností každého muslima a to ne vždy jen po dobrém.
Jak si myslíte, že Vás nebo Vaše děti a potomky budou přesvědčovat muslimové až jich bude v Evropě řekněme 60%, 80%, 90% ?
Ale vy se přeci budete vždy moci svobodně rozhodnout. Buď konvertujete k islámu nebo Vás jako nevěřícího psa zabijí. Budete li mít velké štěstí, můžete se možná stát jejich otrokem. Ale hlavně, že Vám zůstane ta svoboda volby, že ?
Vy jste tak svobodomyslný (chce se mi napsat naivně svobodomyslný), že být takových jako vy většina, můžeme se pomalu loučit s civilizovaným světem, jak ho známe, žijeme a snad i chceme ještě nějakou dobu žít.

[Vodník]

Buď konvertujete k islámu nebo Vás jako nevěřícího psa zabijí.

Pletete si muslimy s římskými katholíky. Křesťané žili v muslimech ovládaných oblastech vždy, pravda, jako občané druhého řádu, ale nemuseli se rozhodnout mezi Islámem a smrtí. Někdy dokonce zastávali významné funkce (Sv. Jan Damašský).

[Samuel]

Vodníku, já mluvím ne o historii, ale o současnosti resp. budoucnosti. Ale to vy samozřejmě víte, jen odpovídáte na to, co se Vám hodí a jak se Vám hodí.

[Vodník]

Samueli, jestliže v historii muslimové nechávali jinak věřící vždy na pokoji, proč by tomu mělo být v budoucnosti jinak? A jestli to opravdu bude jinak, tak to bude kvůli (zatím neznámému) vlivu (zatím neznámých) faktorů, ale z historické zkušenosti vyvozuji něco jiného. A nezkoušejte na mě zas, že Vy víte, že já vím, říkám, co se mi hodí, čtení mezi řádky atd., to je neseriosní debata. Takových doměnek já mohu mít o každém z vás zde tucet! 

[Yan]

Vodníku, já mluvím ne o historii, ale o současnosti resp. budoucnosti. Ale to vy samozřejmě víte, jen odpovídáte na to, co se Vám hodí a jak se Vám hodí.

Tak o budoucnosti...... To mi připomíná název jedné sci-fi "Stalo se zítra".