Judaismus > Obecná náboženská debata
Klerofašismus
Elazar:
--- Citace: Samuel kdy 28. Srpna 2008, 11:02:15 ---Scoolie, fajn. Jak tedy vysvětlíte, proč využil Kastnerova vlaku do Švýcarska (viz má úvaha výše) ? Pokud věřil tomu, že vše je jen propaganda a Židům se nic nestane, proč tolik majetku Němcům za jednu jednosměrnou jízdenku ?
Prostě mi nějak nedokážete vymluvit, že své lidi hodil přes palubu.
--- Ukončit citaci ---
Vy (a eleazar a petahyah) zase mě nějak neumíte dokázat, že se to stalo tak, jak tvrdíte.
Petahyah tady předkládá tvrzení, která si s prominutím může vycucat z prstu kdokoli. eleazar se tváří jako bohorovný světec. A co se vás všech týče, mám pocit, že stejně jako Teitelbauma mohla v jeho úsudku zaslepit nenávist vůči sekulárním sionistům, tak vás zase ve vašem úsudku zaslepuje nenávist vůči němu.
Ptám se:
Kde máte důkazy pro vaše tvrzení?
Dosud mi je nikdo nebyl schopen ukázat (byť třeba jen na internetu, kde jsou k nahlédnutí různé věci, např. žádost Lechi (btw velmi radikálních sionistů) o spolupráci s nacisty ;D ).
--- Citovat ---Scooolie, když už tedy pokračujeme v diskusi tímto směrem, otázka by rovněž mohla znít. Vzhledem k tomu, že mezi cestujícími v Kastnerově vlaku bylo cca 40 rabínů, kolik jich bylo zároveň členy Rady ? Jistě chápete, kam otázkou mířím.
--- Ukončit citaci ---
V takovém případě ovšem nechápu, proč je tu lustrován zrovna Jojliš. Neměli by být prolustrováni všichni rabíni z Kastnerova vlaku? Nebo rovnou všichni, kdo uprchli za pomoci úplatků??
Samuel:
Víte, Scooolie, já myslím, že k jednoznačnému stanovisku, natož shodě asi bude těžké dojít. Pokud na základě veškerých dostupných informací k této kauze nedošly k jednotnému stanovisku ani israelské soudy, těžko si představit, že se dokáží shodnout ti (např. já a vy), kdo nejen nemají dostatek všech informací (a upřímně řečeno asi ani čas na jejich případné studování) a navíc do věci mohou a asi i vnáší jisté subjektivní pohledy.
Já prostě nedokáži akceptovat fakt, že se plánuje a realizuje akce typu Kastnerův vlak, kdy se o jeho vypravení, skladbě cestujících, trase, cíli atd. jedná s Eichmanem, zúčastní se jí jako cestující více než 1600 lidí a to vše bez toho, že by jim nebylo známo jaká realita by je čekala po případném transportu.
Skutečně těžko dál nějak argumentovat, pravděpodobně jste vy založením spíš idealista, já skeptik (u mně alespoň co se lidí týká).
Samuel:
--- Citace: Elazar kdy 28. Srpna 2008, 11:49:33 ---
--- Citace: Samuel kdy 28. Srpna 2008, 11:02:15 ---Scoolie, fajn. Jak tedy vysvětlíte, proč využil Kastnerova vlaku do Švýcarska (viz má úvaha výše) ? Pokud věřil tomu, že vše je jen propaganda a Židům se nic nestane, proč tolik majetku Němcům za jednu jednosměrnou jízdenku ?
Prostě mi nějak nedokážete vymluvit, že své lidi hodil přes palubu.
--- Ukončit citaci ---
Vy (a eleazar a petahyah) zase mě nějak neumíte dokázat, že se to stalo tak, jak tvrdíte.
Petahyah tady předkládá tvrzení, která si s prominutím může vycucat z prstu kdokoli. eleazar se tváří jako bohorovný světec. A co se vás všech týče, mám pocit, že stejně jako Teitelbauma mohla v jeho úsudku zaslepit nenávist vůči sekulárním sionistům, tak vás zase ve vašem úsudku zaslepuje nenávist vůči němu.
Ptám se:
Kde máte důkazy pro vaše tvrzení?
Dosud mi je nikdo nebyl schopen ukázat (byť třeba jen na internetu, kde jsou k nahlédnutí různé věci, např. žádost Lechi (btw velmi radikálních sionistů) o spolupráci s nacisty ;D ).
--- Citovat ---Scooolie, když už tedy pokračujeme v diskusi tímto směrem, otázka by rovněž mohla znít. Vzhledem k tomu, že mezi cestujícími v Kastnerově vlaku bylo cca 40 rabínů, kolik jich bylo zároveň členy Rady ? Jistě chápete, kam otázkou mířím.
--- Ukončit citaci ---
V takovém případě ovšem nechápu, proč je tu lustrován zrovna Jojliš. Neměli by být prolustrováni všichni rabíni z Kastnerova vlaku? Nebo rovnou všichni, kdo uprchli za pomoci úplatků??
--- Ukončit citaci ---
Elazare, zdá se mi, že si tuto diskusi berete příliš osobně. Nevím, jak jste přišel na to, že bych nenáviděl Teitelbauma, natož, že bych byl tou nenávistí zaslepen. Mně osobně nijak neublížil, příbuzné mezi madarskými Židy jsem neměl a nemám a diskuse se točila kolem jeho osoby proto, že byl jako jediný a významný zástupce tamní komunity v tomto vláknu zmíněn.
Jak jsem již několikrát uvedl, existují dva výroky israelských soudů týkající se kauzy Kastnerův vlak. Jsou různé. Jak chcete, abychom se tedy my shodli? Jak chcete, abych Vám tu kauzu dokázal, když to nedokázaly ani soudy ?
Jinak já stavím do jistého rozporu situaci, pokud se někomu podařilo uprchnout za pomoci úplatku nebo nějakého "figle" a situaci, kdy existuje pravděpodobnost, že zároveň spolupracoval v nějaké míře s Němci. A opět se budu opakovat v tom, že činím rozdíl, když se stejně zachová řadový Žid a rabbi.
Elazar:
Beru osobně to, když se někomu křivdí a vynáší se odsudky bez důkazů. A tady se křivdí hodně. Proč je vybrán zrovna Teitelbaum jako ten šmejd, co hodil své lidi přes palubu, proč nikdo nekádruje ředstavitele sionistických organizací, kteří v tom vlaku jeli rovněž, nebo jiné ortodoxní a nelogické rabíny? Sám víte, že v tom vlaku jelo kolem 1600 lidí.
A co se týče
--- Citovat --- činím rozdíl, když se stejně zachová řadový Žid a rabbi.
--- Ukončit citaci ---
tak 1) rabín je také jen člověk 2) co ti ostatní rabíni? To byli všichni zrádci, co také hodili své lidi přes palubu? Asi ano..
Samuel:
--- Citace: Elazar kdy 28. Srpna 2008, 12:16:21 ---Beru osobně to, když se někomu křivdí a vynáší se odsudky bez důkazů. A tady se křivdí hodně. Proč je vybrán zrovna Teitelbaum jako ten šmejd, co hodil své lidi přes palubu, proč nikdo nekádruje ředstavitele sionistických organizací, kteří v tom vlaku jeli rovněž, nebo jiné ortodoxní a nelogické rabíny? Sám víte, že v tom vlaku jelo kolem 1600 lidí.
A co se týče
--- Citovat --- činím rozdíl, když se stejně zachová řadový Žid a rabbi.
--- Ukončit citaci ---
tak 1) rabín je také jen člověk 2) co ti ostatní rabíni? To byli všichni zrádci, co také hodili své lidi přes palubu? Asi ano..
--- Ukončit citaci ---
Toto je diskuse, ve které se v určitém okamžiku objevila kauza Kastnerův vlak ve spojitosti s jediným konkrétním jménem, Joel Teitelbaum. Proto se hlavní proud diskuse točí kolem jeho osoby a ne kolem ostatních více než 1600 lidí ve vlaku. Já si nedělám iluze a když si přečtete mé příspěvky výše, tak to jistě uvidíte, že tím, kdo by podle mne snesl kritiku je pouze Teitelbaum.
Ohledně odsudků bez důkazů. Opět chci upozornit, že jsem se vždy snažil dát jasně najevo, že mé stanovisko je mé subjektivní stanovisko k věci. Na to mám, stejně jako vy, právo. Nejsem si vědom, že bych zde vydával jakákoli kategorická tvrzení, skutečně jen můj pohled na věc. Samozřejmě vy máte právo si myslet, že můj pohled je špatný a i mi to říci. Pokud mě vy svými argumenty přesvědčíte, že Teitelbaum a ostatní nastoupili do vlaku v dobré víře, že se vlastně nic tak špatného z jejich strany nestalo, a že si jen v podstatě koupili drahou jízdenku, OK, přijmu to, ale doposud mě o tom nikdo nepřesvědčil.
Souhlasím s Vámi, že rabín je také jen člověk, ale jistě uznáte, že právě mezi chasidy taková osobnost jako Teitelbaum jako běžný člověk chápána nebyla. Ostatně jako mnoho jiných rabínů obklopených svými dvory a příznivci.
Navigace
[0] Index zpráv
[#] Další strana
[*] Předchozí strana
Navštívit plnou verzi