Judaismus > Obecná náboženská debata

Klerofašismus

<< < (10/31) > >>

gvodrazka:
 ;)
Trochu OT:

Např. v Cahalu platí zásada pro kcinim: kam bych nešel sám, nemohu posílat chajalim. Ergo - dopadá to většinou tak, že napřed jdou právě kcinim a pak mužstvo. ;)
gv

Scooolie:

--- Citace: Samuel kdy 27. Srpna 2008, 13:01:16 ---Scooolie, srovnání s Benešem trochu pokulhává. Zatímco většině, a tím myslím absolutní většině Čechů, bezprostředně nehrozila smrt a Beneš odcházel aniž by to asi mělo jakýkoli přímý negativní dopad na zbylé Čechy, v diskutovaném případě bylo Teitelbaumovi jasné, co židovské komunitě hrozí. Nebo si myslíte, že by si jinak tu jízdenku tak přeplácel ?
Víte, i to srovnání s vrchním velitelem armády není úplně dokonalé. V dávných dobách "vrchní velitel" (často i král) byl přímým účastníkem bojů a často rovněž v čele svého vojska. Ono šlo o tu psychickou podporu vojska. Také mnohdy, když vůdce padl, byla skoro ztracena i celá bitva. Možná by Teitelbaum pro své lidi i komunitu udělal více, kdyby šel s nimi, pokud je již nechtěl varovat a dát jim šanci na individuální nebo kolektivní snahu o záchranu (vím, že skoro jistě málo pravděpodobnou, ale přeci ...). Každopádně pro mnoho přeživších asi ztratil ten svůj případný kredit, který měl jako vrchní rabín.
Pro upřesnění, bavíme se o chování konkrétní osoby, a proto například poukazování, jak bychom se v dané situaci zachovali my, ztrácí relevanci. Za prvé to opravdu o sobě nikdo nedokáže s jistotou tvrdit do té doby, než se v té situaci sám octne a za druhé asi ne každý je vrchní rabín.

--- Ukončit citaci ---

Benešovi hrozila smrt a drtivé většině obyvatel Československa také - jen o něco později než jemu, až poté, kdy by byla vyselektována tak 1/3 k poněmčení (a 1/3 k likvidaci na Sibiři a 1/3 ke sterilizaci a vymření). Pokud bylo T. jasné, co komunitě hrozí, mohl tomu nějak zabránit, kdyby zůstal? Kdyby jim to řekl, mohli se jeho chasidé nějak zachránit? Uprchli by do hor, zahájili povstání?

Já respektuji názor, že z boje se neutíká, a jak už jsem řekl dříve, za emigraci netřeba T. obdivovat. Jenže ta původní eleazarova myšlenka zněla, že poslal své lidi na smrt - a tak to prostě (dle mého soudu) není.

Já hájím T. jen v tom rozsahu, že setrváním u své komunity by zřejmě nikoho nezachránil. O morálním kreditu a podpoře ovšem nepochybuji. Ne nadarmo rád dávám do kontrastu Beneše (který emigroval a pak usilovně pracoval pro čs. věc v zahraničí, čímž emigraci ospravedlnil) s Háchou (který si nerad nechal na záda naložil těžké břemeno odpovědnosti, snažil se co mu síly stačily jej nést a nakonec pod ním padl - a Beneš ho nechal potupně umřít ve vězeňské nemocnici)...

Samuel:
Ano, já bych také neřekl, že "poslal své lidi na smrt". Já bych řekl, že využil svých kontaktů, svého postavení a možností, aby se zachránil a při tom nechal své lidi v nevědomosti jít na smrt. Zároveň je ve světle všeho, co se o tomto případě ví, velmi pravděpodobné, že právě tím nejvíce pomohl Němcům, že se transporty uskutečnily bez znatelných problémů.

Samuel:

--- Citace: Scooolie kdy 27. Srpna 2008, 15:00:58 ---Benešovi hrozila smrt a drtivé většině obyvatel Československa také - jen o něco později než jemu, až poté, kdy by byla vyselektována tak 1/3 k poněmčení (a 1/3 k likvidaci na Sibiři a 1/3 ke sterilizaci a vymření). Pokud bylo T. jasné, co komunitě hrozí, mohl tomu nějak zabránit, kdyby zůstal? Kdyby jim to řekl, mohli se jeho chasidé nějak zachránit? Uprchli by do hor, zahájili povstání?
....
--- Ukončit citaci ---

Kolik z těch 3/3 obyvatel Čech a Moravy dopadlo za 6 let tak, jak výše píšete ? Narozdíl od toho transporty Židů do již plně fungujících továren na smrt byly realitou, o které si myslím (je to můj samozřejmě nedokázaný názor) Teitelbaum věděl. 10000 lidí v jedné "směně" a 10000 ve druhé v Auschwitz-Birkenau se nedá jistě srovnat ani s obdobím po atentátu na říšského protektora v Čechách. Takže srovnávat ohrožení Čechů s ohrožením Židů určených pro rychlou a konečnou likvidaci je mírně řečeno trochu "mimo mísu".
Jistě, že Teitelbaum nemohl transportům zabránit, ale dle mého názoru jim svým postojem pomohl k hladkému průběhu. Kdyby jim řekl, co je čeká, jistě by se nedalo říct, že by se většina zachránila, možná by se nezachránil nikdo, ale dostali by šanci. Minimálně ti jedinci nebo rodiny, které by sebrali odvahu k tomu, nenastoupit do transportu a pokusit se o nějakou formu úniku. Myslím, že jakýkoli pokus mohl být lepší, než žádný. Transporty Němcům probíhaly proto tak hladce, že zpočátku lidé nevěděli, pak, když se již něco začínalo tušit nevěřili, a když nakonec v táborech jako byl i například Terezín již v roce 1944 věděli, co znamená transport na východ, byli tak zlomeni, že snad kromě pár jedinců, kteří se pokusili utéct během cesty, neměli šanci.

eleazar:
Ja jsem nerekl, ze posilal lidi na smrt, jestli to nekdo rekl, tak mozna nekdo jiny.

Na druhou stranu, Teitelbaum se snazil branit svym stoupencum v uteku do Eretz Jisrael, coz by bylo v te chvili to nejrozumnejsi, kvuli fanaticke zaslepenosti, misto toho, aby jim jako myslici clovek rekl, ze kdo utece vyhraje, a ze by teda melo jich zdrhnout co nejvetsi pocet, a tem, kteri zustali, by se ne az zase tak nemuselo nepodarit transporty vsemozne zdrzovat a brzdit. Petahyahu muze doplnit, ze Sedmihradsko je zeme hornata a neprehledna, kde by se znacna cast neutecenych zidu mohla aspon kratkodobe skrut pred fasouny, nez by pod ochranou Krasnej Armii mohl zapracovat Joint na jejich zachrane.
Samozrejme Teitelbaum nebyl v takove pozici jako Simeon ben Aleph, ktery zachranil mnoho lidi z Jeruzalema za Zidovske valky tak, ze ve chvili, kdy povolilo obkliceni je vyvedl az za Jordan, ale vytykat by se toho po bitvre dalo dost.
Zaverem chci rict, ze i kdyz je myslenka uteku pred pronasledovanim puvodne nocritska, tak v praxi funguje a jeji odpirani muze skoncit spatne - jako v oblastech s tehdy chasidskou vetsinou.

Navigace

[0] Index zpráv

[#] Další strana

[*] Předchozí strana