Všeobecná kategorie > Všeobecná diskuse

Antisemitismus v antice?

<< < (2/3) > >>

talarich:
Ale to právě není pravda. Vy nemáte svůj názor podložený vůbec. Dokládat to na pár citátech zcela vytržených nejen literárně, ale i dobově, je neodpustitelná chyba nejen v akademických kruzích.
Jak byste se tvářil, kdybych vytrhl pár veršů třeba z TeNaChu z takového proroka Ezechiele odněkud z první kapitoly? Nebo například z poslední knihy Brit Chadaša? Tam by se dalo najít takových zcela zcestných závěrů jen podle pár vytržených veršů. A dokázal bych na tom postavit celou kosmologii a názor, že "Bohové nejsou nic než Mimozemšťané"… a, počkat… to už ale někdo udělal přede mnou (Däniken by měl ze mě radost)… Takže někdo mě už s tímto přístupem předběhl, vytrhl pár veršů z TeNaChu a postavil na tom svoje tvrzení, že nás navštívili mimozemšťané.

Karels:
Víte, ale tady je jeden velký rozdíl, Däniken si může přečíst celou Bibli, kdežto já argumentuji s těmi původními zdroji, které jsem mohl najít a pátral jsem poměrně pečlivě. (víc jsem jich v té době nedohledal)

Ono to není jednoduché dohledat názory antických autorů o Židech, co jsem našel, to jsem použil ve své diplomové práci. Dobový a literární kontext? Všichni jsou to latinsky píšící autoři, ovšem, neuvedl jsem, kdy se narodili, kdy zemřeli, kolik měli manželek, milenek, kdo tehdy vládl, jasně - ale soustředil jsem se jenom na jejich postoj k Źidům. Cílem mého studia nebylo pátrat v politické kariéře Cicerona, ale v jeho konstatování o Židech. (víc jsem toho od něj nenašel)

Rovněž o mou práci projevila zájem knihovna Židovského muzea v Praze, což dokládám na obrázku. (ať vidíte, že si nic nevymýšlím) Tak mi nevykládejte nic o
--- Citovat ---pár citátech zcela vytržených nejen literárně, ale i dobově, je neodpustitelná chyba nejen v akademických kruzích.
--- Ukončit citaci ---



Vážený pane talarich, u vás neznám ani jméno, když se vás zeptám na váš názor na antisemitismus, nedokážete mi ani kloudně odpovědět. A takový člověk jako vy mi tady bude říkat, co dělám, nebo nedělám špatně.  :) Mám věřit (zase otázka důvěry, o které jsem vám psal v jiném příspěvku, pamatujete?) spíše vám, nebo světoznámé instituci Židovského muzea? Tak co? (ale jestli chcete, klidně knihovně Židovského muzea napište, že nesouhlasíte s mou prací a jejím zařezením do fondu knihovny, že se podle vás nedržím akademických kriterií)

Pochopitelně dobře vím, že všechno jde udělat podstatně lépe, nejsem navíc historik, ale svou diplomovou práci jsem psal na Katedře latiny FF UP v Olomouci, kde jsem zdárně zakončil studium v roce 2012. (studoval jsem mezifakultrní studium - jeden obor na pedagogické fakultě a druhý na filozofické fakultě)

talarich:
Mantru o židovském muzeu tady používáte už po několikáté. Stále jsem doufal, že to myslíte jako vtip. Ale zdá se, že to berete opravdu vážně. Takže:
Když já mám 4 knihy zahrnuté ve fondu židovského muzea, tak jsem 4x chytřejší než vy? To asi těžko. Takto se to porovnávat nedá a nemá. Vy z nějakého důvodu si myslíte, že ano. A z nějakého důvodu si myslíte, že tím pádem jste kvalitní autor s kvalitním materiálem, protože o vaši diplomovou práci projevilo zájem židovské muzeum. Nebudu vám brát vaše iluze, ale tohoto souboje o to, "kdo má většího pindíka" se účastnit nebudu.


Vy z nějakého důvodu máte tu drzost, že na základě dohledaných izolovaných výroků izolovaných antických autorů dovozujete, co je kořenem antisemitismu v antickém světě. Já, po přečtení a prostudování TeNaChu a talmudů, bych si ani v nejlepším případě nedovolil tvrdit, že teď snad tomu rozumím lépe než před tím. Jediné, co vidím, je víc otázek a témat nutných k prostudování.


Důvodem k reakci na váš příspěvek zde na fóru byl právě ten, že mě překvapila ta drzost, kdy na základě tak mála, tvrdíte tak hodně. Očekával bych přinejmenším porovnání s jinými národy a nenávistí vůči nim, když už chybí citáty vůči židům. Ale porovnání s ostatními zcela určitě nebezpečnějšími okolními národy se nedočkám.
Či snad chcete tvrdit, že poté, co se židé vrátili ze zajetí, tak byli nebezpečím pro Řím? Nebo snad Bar Kochbovo povstání něco znamenalo v rámci antického světa? Dokládáte o tom povstání informace z antických zdrojů? Dokládáte důvod, že Řím se bál židů? Pouhý zlomek lidí v pouhém zlomku citátů vyjádřil něco, co částečně se zdá, že je obava ze židů. Ale kritická analýza citátů, analýza doby, ve které to bylo řečeno, souvislosti, … to všechno chybí. Ale to vám nebrání ve vašem tvrzení, že jste odhalil počátek antisemitismu v antickém světě a ještě navíc víte, jaké jsou jeho kořeny a důvody.
A navíc se něco opravdu velkého přihodilo s Římem po roce 72, protože ačkoliv ten stejný antisemitismus zůstal (ba dokonce narostl), tak o obavě z moci židů těžko mohla být v té době řeč. Ale to se z vaší diplomové práce nedozvíme. To se asi nevešlo do záměru práce nebo nějak spadlo ze stolu jako nedůležitá část celé problematiky.


Vidím však, že jste velice silně přesvědčen o své pravdě. Budiž vám to přáno. I když bych vám spíše přál naučit se mnohem více ptát než odpovídat.

Karels:

--- Citovat ---Vy z nějakého důvodu si myslíte, že ano. A z nějakého důvodu si myslíte, že tím pádem jste kvalitní autor s kvalitním materiálem, protože o vaši diplomovou práci projevilo zájem židovské muzeum.
--- Ukončit citaci ---

To si nemyslím, spíš je moje práce zaujala, vždycky jde napsat lépe, ale podsouvat mi, že moje uvažování je dětinské, že dokazuji pár citátech zcela vytržených nejen literárně, ale i dobově?

Proto jsem tady vložil ten odkaz na knihovnu Židovského muzea + hodnocení mého vedoucího práce, který píše následující, přečtěte si to laskavě:

https://forum.eretz.cz/index.php/topic,1955.0.html

Tak potom vy, pane, zřejmě nemáte pravdu.


--- Citovat ---Vy z nějakého důvodu máte tu drzost, že na základě dohledaných izolovaných výroků izolovaných antických autorů dovozujete, co je kořenem antisemitismu v antickém světě. Já, po přečtení a prostudování TeNaChu a talmudů, bych si ani v nejlepším případě nedovolil tvrdit, že teď snad tomu rozumím lépe než před tím. Jediné, co vidím, je víc otázek a témat nutných k prostudování.
--- Ukončit citaci ---

To není drzost, to je výsledek mého úsilí, které si můžete přečíst v mé diplomové práci. Hodnocení mého vedoucího práce máte k dispozici - klikni zde, nejspíš se tedy mýlím 1. já, 2. můj vedoucí práce a 3. knihovna Židovského muzea v Praze. A vy, pane, máte mít pravdu?


--- Citovat ---Očekával bych přinejmenším porovnání s jinými národy a nenávistí vůči nim, když už chybí citáty vůči židům. Ale porovnání s ostatními zcela určitě nebezpečnějšími okolními národy se nedočkám.
--- Ukončit citaci ---

Víte, ona to nebyla disertační práce, tahle diplomová práce byla omezená nejenom stránkami, ale v pečlivějším zpracování mi bránily další studijní povinnosti, které jsem musel splnit na katedře latinské filologie a základů společenských věd. (státnice z pedagogiky, státnice ze ZSV, státnice z latinské syntaxe)

Nehledě na to, že judeofobie - nepřátelství vůči židům je natolik specifický fenomén, že jenom těžko snese srovnání s nenávistí či sympatiemi Římanů vůči jiným národům a národnostem. Je to jako byste dneska zkoumal vztah Čechů k Ukrajincům a chtěl z toho vyvozovat nějaké závěry ve vztahu Čechů k Židům.


Co byste vyvozoval vy, pane, ze vztahu Čechů například vůči Vietnamcům, pro lepší pochopení vztahu Čechů vůči Židům. Když už na to přijde, pane? Můžete mě ohromit svou znalostí studia Tanachu a Talmudů, jak píšete? Jsem v očekávání vaší odpovědi...

talarich:
Já si sám sobě nepotřebuji nic dokazovat. A vám také ne. Četl jsem nejen hodnocení od vedoucího diplomové práce, ale i celou vaši diplomku. A stále si stojím za svým. Ani v diplomce jako celku není oprávněné vaše tvrzení o vzniku a důvodech antisemitismu v antice. Znovu tvrdím, že na základě pár citátů od pár lidí dovozovat, že antisemitismus v antice měl svoje důvody v obavě před rostoucí mocí židů mi vzhledem k dobovému zasazení přijde směšné. Zcela jistě budou důvody jiné v době:
- před povstáním Bar Kochby
- před rozmachem křesťanství
- před a po zničení 2. chrámu
A nebo možná ne. Možná ty důvody k antisemitismu budou po celou dobu stejné. Ale to se pak nedá vysvětlit jako obava z rostoucí moci židů, když de facto a de iure žádnou moc v době antiky židé neměli. A pokud mluvíte o "obavě z moci židů", tak to srovnání s okolními národy je více než na místě. Kdybyste jako důvod uváděl duchovní nebo náboženské důvody, tak je to něco jiného a srovnání s okolními národy by bylo prováděno diametrálně odlišnou metodikou a přístupem.


Stále nechápu, jak dokážete z pár citátů od pár lidí dovozovat, že antika a Řím jako celek měl takovou obavu z moci židů, že byl v obrovské nenávisti vůči nim. Čekal bych minimálně reflexi častého klišé od křesťanů: "oni nám zabili Ježíše". Nebo alespoň kořeny k obvinění "oni zabíjejí naše děti a jejich krev přidávájí do těsta na výrobu macesů" či podobné. Ale například zabití Ježíše pro vás není natolik důležitý důvod, aby přebil vaše tvrzení o "strachu z moci židů". Co říkal o židech Herodes nebo Pilát? Jak oni se báli židů?
Já chápu, že to je diplomová práce. A musím přiznat, že je kvalitnější než moje. Já se za svoji diplomku stydím a doufám, že jí nikdy nikdo na světlo  Šéfovo nevytáhne. Ale stále bych já na vašem místě spíš pokorně kladl otázky a dál hledal. Vy místo ptaní vytapetujete tohle fórum několika úvahama - převážně vykopírovanýma z vaší diplomky. Šel jste s kůží na trh a někdo vám tu kůži natrh. Co jste čekal? Že diplomka obstojí před celým světem? Sám jste napsal, že to není disertační práce, s tím více než souhlasím.
Stojíte si za svým názorem - budiž. Já s ním nesouhlasím a uvedl jsem dostatek argumentů proti. Ale nejsem oponentem vaší diplomové práce, pouze vyjadřuji svůj názor na váš názor.

Navigace

[0] Index zpráv

[#] Další strana

[*] Předchozí strana