Mandátní Palestina a vznik a hranice Izraele

[talarich]

Nu, co se týče samotné explicitní zmínky o západní Galileji, tak ta, opravte mě, pokud se mýlím, patřila v roce 1947 Sýrii. Ano, de iure byla původně součástí Mandátní smlouvy pro Palestinu, ale Británie a Francie provedly odprodej a výměnu části území. Takže možná měl BG na mysli tu část, která de iure původně patřila Izraeli podle Mandátní smlouvy, ale fakticky byla v roce 1948 při vyhlášení státu Izrael Syrská. Nebo se pletu?

[Jeitteles]

Ano, otázka hranic byla při domlouvání textu deklarace pochopitelně probírána. Z dostupných zdrojů můžeme říci, že byly hlavní dva proudy v této diskuzi - jeden proud chtěl vymezit hranice přímo v deklaraci, a to takové, které by byly dle rezoluce 181, druhý proud (prosazovaný BG) hranice vymezit záměrně nechtěl, jelikož bylo počítáno s válkou, na které se mohlo, co se území týče, nad rámec rezoluce 181 vydělat/rozšířit. Tedy proč se hned od začátku územně omezovat, zvláště, když Arabové by stejně neuznali žádné hranice židovského státu. BG byl liška a stratég.
Jenže, jak jste sám dobře napsal, po válce nedošlo k uzavírání mírů a tedy i vyřešení hranic, ale pouze příměří a stanovování linií příměří. S tím BG v roce 1948 nepočítal. Tím je problém hranic dán až do dnes. Izrael s každou další válkou nové území anektoval. Stejně tak anektoval i východní Jeruzalém po Šestidenní válce. (Některé neanektoval, třeba Judsko a Samaří.)

Tedy, sečteno podtrženo, dle mého názoru, kdyby chtěl BG vyhlašovat Izrael v hranicích dle Mandátní smlouvy, myslím by ta debata vypadala jinak a jeho reakce jinak. Prostě by jasně zmínil, že hranice jsou přece závazně vymezeny Mandátní smlouvou. To však nezmínil vůbec, v debatě nic takového nebylo a proto si myslím, že Izrael byl vyhlášen na víceméně nejasných hranicích, nevysloveně (a tedy nezávazně) v hranicích rezoluce 181, ale především se počítalo s vymezením hranic podle stavu po válce. Jelikož ale po válce k jasnému vymezení a uzavření této otázky nedošlo a nedošlo k němu ani při dalších válkách, je problematika hranic stále nevyřešena. Víceméně stále ale pokračuje počáteční strategie BG - rozšíření území díky konfliktům, kvůli bezpečnosti, atd. Každopádně od roku 1948 Izrael oficiálně neprohlašoval, že jeho území a jeho hranice jsou dle Mandátní smlouvy.

[talarich]

Kdyby na to neměl právo, tak by BG v roce 1948 vůbec neuvažoval o státu větším než jen podle rezoluce 181. Navíc Mandátní smlouva je zmíněná i v deklaraci. Takže BG měl na mysli právo na hranice podle Mandátní smlouvy.
Každopádně není žádný jiný stát světa, který by měl právo na Judsko a Samaří větší než Izrael. A to včetně arabů, mylně nazývaných palestinci. Takže kdokoliv by chtěl zde mít svůj stát, musí se dohodnout s Izraelem. Jakékoliv arabské jednostranné kroky a jakékoliv podporování jednostranných kroků arabů je mír ohrožující.
Arabský stát v Judsku a Samaří nevznikne, pokud s tím Izrael nebude souhlasit. Mluvit o arabském státě za současné situace je tedy likvidační pro Izrael. Nechť se arabové vyvynou natolik, že prokáží svoji lidskost. Pak se můžeme bavit, co bude následovat.

[Jeitteles]

BG uvažoval o státu větším, než podle rezoluce 181, ve smyslu získání tohoto území v obranné válce, kterou na 100% očekával. Tedy počítal se zvětšením v budoucnu, nikoliv, že by ho vyhlašoval již zvětšený. Že nezmínili hranice dle rezoluce 181 v Deklaraci mělo mít prostě ten efekt, že se nemusel po válce za nezávislost vracet do těch zcela omezených hranic dle OSN. Jistě již tehdy věděl, že rezoluce VS má doporučující charakter a šlo mu tedy pouze o to, že hranice pro Izrael výhodnější a větší určí až výsledek války. Nikde nevidím, že by předem označoval celou Palestinu za území Izraele a podle toho se choval.

Souhlasím s Vámi, že Izrael má jistý nárok na Judsko a Samaří, ovšem stále mám problém souhlasit s tím, že Izrael byl vyhlášen na celém území Palestiny (ta vyjádření BG tomu dle mého nenapovídají) a že dnes je Judsko a Samaří de iure izraelské území. Podle mě je to území nikoho (žádného uznaného státu), které fakticky ovládá Izrael a kde se nachází v jistých částech palestinská autonomie.

[talarich]

Jak jsem už psal výše, mluvil jsem o tomhle tématu s Profesorem Eugenem Kontorovichem a on mi dal na review jeden z jeho nových článků, který by měl brzy vyjít veřejně, ve kterém se právě tímto tématem zaobírá. Nejen uváděním velice zajímavých dobových materiálů, ale hlavně pohled právníka, který je někdy jiný než naše normální lidské pochopení. Zatím informace z toho článku nejsou šiřitelné veřejně, protože ten článek ještě nevyšel, ale myslím, že je stojí za to si ho přečíst, až to bude možné.


Mimochodem, Eugene má na youtube záznam jedné jeho přednášky na téma, co by se stalo, kdyby Izrael prohlásil Judsko a Samaří za svoje území a všem lidem, tam právě žijícím, dal plné izraelské občanství se všemi právy, ale i povinnostmi. Je to velice podnětný rozbor a pohled z druhé strany. Pro mě velice inspirující. Je to člověk, jehož názoru si velice vážím. Je to odborník, co se tématikou Blízkého Východu z pohledu mezinárodního práva intenzivně zabývá. Před pár lety provedl alliyu a nyní žije šťastně a spokojeně konečně doma.

[Jeitteles]

Sám jsem profesí právník. Zabývám se soukromým právem, nikoliv veřejným, takže co se týče mez. práva, to jsem měl naposledy při studiu na fakultě a musel bych se do něj znovu ponořit. Ale znám prostředí právníků. I člověk mimo právo ví, že se nejedná o exaktní obor. Rád si články prof. Kontoroviche přečtu, jen si troufám předpovídat, že se jistě najdou jeho názoroví oponenti, taktéž velmi přesvědčiví.

[Jeitteles]

Pokud jde o otázku, kdyby Izrael prohlásil Judsko a Samaří za svoje území. Podle mě by se tak muselo stát anexi a celá záležitost by měla mnoho otázek:
1) Předně, proč má Izrael toto území s drtivou většinou Arabů chtít? Co si od toho slibuje? Je to vůbec v jeho zájmu?
2) Proč zrovna nyní by mělo dojít k anexi? Izrael "okupuje" Judsko a Samaří od Šestidenní války v roce 1967.
3) Mezinárodní společenství se už neptá, zda má vzniknout Stát Palestina, ale kdy vznikne? Jak otočit toto očekávání a názor a je potřeba jej otočit a přesvědčit mez. společenství?
4) Má být zrušena palestinská autonomie a to jednostranně z rozhodnutí Izraele?
5) Jak se vypořádat s právem Palestinců na sebeurčení a z toho vyplívajícího úsilí o vlastní stát? Je v zásadě jedno, že pojem Palestinci vznikl relativně nedávno. Na tom území žijí Arabové již po staletí (většina z nich) a jestli se jim říká Palestinci nebo nějak jinak je úplně jedno. Nejsou to dnes Syřané, ani Jordánci, ani Egypťané (ve většině).
6) Neměla by se otázka anexe Judska a Samaří předložit k zodpovězení izraelským voličům?

[talarich]

Pokud jde o otázku, kdyby Izrael prohlásil Judsko a Samaří za svoje území. Podle mě by se tak muselo stát anexi a celá záležitost by měla mnoho otázek:
1) Předně, proč má Izrael toto území s drtivou většinou Arabů chtít? Co si od toho slibuje? Je to vůbec v jeho zájmu?
2) Proč zrovna nyní by mělo dojít k anexi? Izrael "okupuje" Judsko a Samaří od Šestidenní války v roce 1967.
3) Mezinárodní společenství se už neptá, zda má vzniknout Stát Palestina, ale kdy vznikne? Jak otočit toto očekávání a názor a je potřeba jej otočit a přesvědčit mez. společenství?
4) Má být zrušena palestinská autonomie a to jednostranně z rozhodnutí Izraele?
5) Jak se vypořádat s právem Palestinců na sebeurčení a z toho vyplívajícího úsilí o vlastní stát? Je v zásadě jedno, že pojem Palestinci vznikl relativně nedávno. Na tom území žijí Arabové již po staletí (většina z nich) a jestli se jim říká Palestinci nebo nějak jinak je úplně jedno. Nejsou to dnes Syřané, ani Jordánci, ani Egypťané (ve většině).
6) Neměla by se otázka anexe Judska a Samaří předložit k zodpovězení izraelským voličům?

1) Je to území Izraele. A z hlediska bezpečnosti je důležité tam mít klid a kontrolu. Je šance tam zavést demokratické principy a mít dohled nad školstvím a vymýváním mozků muslimy. A je šance odstavit od koryta ty škodlivé muslimy ve vedení PA a Fatahu, kteří bojují proti Izraeli a existenci židů.
2) Na otázku "okupace" a "anexe" se neshodneme.
3) Úzce souvisí s předchozí. Je potřeba se držet pravdy.
4) Na základě uzavřených bilaterárních dohod se jednalo o dočasné přechodné období. Existence autonomie vypršela jednak časově a jednak porušováním a jednostrannými kroky ze strany PA. Není co řešit.
5) Právo na sebeurčení neříká "právo na vlastní stát". Existují jiné formy a možnosti. A vedle všeho ostatního existuje i možnost vytvořit "palestinský stát" v Jordánsku, kde stejně žije 3 miliony palestinců.
6) Nesouhlasím s termínem "anexe".

[Jeitteles]

Není to území Izraele ani de iure, ani de facto (Izrael se k němu jako k vlastnímu zatím stále nechová). BG neoznačoval celou Palestinu za Izrael, ani v době vyhlášení státu, ani po první válce, ani později a ani nikdo po něm z vládnoucích oficiálních činitelů. Proto jsem psal o případné nutnosti anexe.
PA možná vypršela, možná nikoliv, možná cokoliv jiného, ale de facto stále existuje. Takže asi je co řešit. Právo na sebeurčení neříká "právo na vlastní stát", však jsme také psal pouze to, že to s tím úzce souvisí a v mnoha případech se to oprávněně nabízí.
Jelikož se ale neshodneme na základních věcech, především na to, co je vlastně územím Izraele, asi to nemá smysl dále rozebírat.

[talarich]

Je to území Izraele nejen de iure, ale i de facto. A Izrael se k němu jako ke svému území chová. Alespoň přinejmenším k oblastem B a C. Jaký je tedy podle vás status Area B and C, když pořád razíte myšlenku potřeby anexe? Izrael toto území považuje za právoplatně svoje. Z textu smluv ohledně Area A se zdá, že tomu tak je i v případě oblasti A.

[Jeitteles]

Deklarace nezávislosti se hlásí k rezoluci 181. BG vyhlásil stát s nejasnými hranicemi, tedy ve stadiu otevřeném pro status quo, a s vůlí naplnit rezoluci 181. Věděl, že Arabové jednat nebudou a rezoluci odmítnou a tak spoléhal na určení hranic válkou. To se však nestalo, válka pevné hranice nestanovila a díky tomu zde máme v otázce hranic status quo dodnes. Area A, B a C jsou de iure dnes územím nikoho, de facto toto území ovládá Izrael. Na rozdíl třeba od východního Jeruzaléma, který Izrael anektoval.

[talarich]

Deklarace nezávislosti se hlásí k Mandátní smlouvě.
Prozatimní vláda 19.5.1948 uvedla de facto hranice v souladu s Palestinou a Mandátní smlouvou. Viz článek 11 a 15 nařízení 5708-1948.

[Jeitteles]

Mýlíte se. Články 11 a 15 uvedeného nařízení vůbec neřeší hranice státu. Řeší v jistém smyslu právní řád, který prozatím platí. Resp. jelikož se přebírají jisté normy, kde byl pojem Palestina, tak se pouze říká, že je tím ve vnitrostátním smyslu (a budoucím výkladu) nově míněn Izrael.
Pokud jde o DN, neříkáte to celé. Není tam zmínka pouze o Mandátní smlouvě, ale právě o mnohem novějším dokumentu, rezoluci 181, ke které se Izrael hlásí a je připraven k jejímu naplnění. Prostě nikde při vyhlášení státu Izrael nenajdete vymezení hranic. Ben Gurion šel cestou statusu quo a na tom dojíždíme dodnes.

[talarich]

Ano, Palestina je Izrael. Tedy hranice Palestiny jsou hranice státu Izrael.
Jinak já ohledně DN jen parafrázoval Vaši větu, že se DN odkazuje na rezoluci 181, aniž jste zmínil její odkazování na Mandátní smlouvu.
Já netvrdím, že DN určuje hranice. Já jen tvrdím, že neurčuje hranice podle rezoluce 181.

[Jeitteles]

Československo také při svém vzniku převzalo dost z právního řádu Rakouska (anebo ČR od Československa), přičemž kde byla zmínka o monarchii, myslelo se tím nově Československo, ale to neznamená, že hranice byly od té doby celé bývalé rakouské mocnářství. Ta zmínka o Palestině a Izraeli má čistě legislativně výkladový účel pro právní řád, nic víc. Rozhodně ne územní.
Já ohledně DN říkám, že nelze na jedné straně tvrdit, že se hlásím k rezoluci 181 a druhým dechem říkat, že od této chvíle mám území pro Izrael v rozsahu celé Palestiny. To druhé nakonec opravdu nikde nevidím, že by to Ben Gurion takto říkal. Takže Izrael vznikl na nejasných hranicích, spoléhali na vymezení mezi židovským státem a arabským státem po válce, to se nestalo, nestalo se tak ani v dalších desetiletích. Dodnes máme stále status quo, tedy stále nejasné a sporné hranice.
Po bitvě každý generálem, ale v roce 1967 to Izrael, především zásluhou Dayana, trochu přepískl a se získaným územím má problém dodnes, resp. se s ním zatím nedokázal vypořádat.  V tomto ohledu mám názorově blíže tehdy Eshkolovi nebo později Rabinovi.

[talarich]

Nelze srovnávat Československo s Palestinou. V případě Palestiny se jednalo o území de iure určené budoucímu židovskému státu. Takže Izrael de facto začal vznikat v roce 1922. O tom přesně je Mandátní smlouva. Postavit stát na zelené louce není jen tak. To je právě rozdíl oproti fungujícím strukturám v Evropě. Musí se vyřešit nejen reálné věci tzv. on the ground (elektřina, odpady, armáda, voda, ...), ale i věci politické a právní. A to zkrátka trvá klidně i 20 let. Izrael v tomhle nebyl výjimkou ve srovnání s ostatními státy vzniklými z mandátní smlouvy. Takže zákony Mandátní smlouvy byly zákony budoucího státu, protože k tomu přesně ona perioda Mandátního systému byla. Připravit politicky a právně území pro vznik vlastního státu.
DN se přihlásila k mandátní smlouvě. De iure není žádný jiný právně závazný bod, ke kterému by se mohla přihlásit jako ke svému odkazu. Samozřejmě, že mluví i o rezoluci 181, protože se jedná o nabídku k jednání. Ale nikoliv jako popis hranic. Neexistuje žádná právně závazná smlouva, která by limitovala hranice Izraele na rezoluci 181. Ano, Izrael měl být asi víc proaktivní a jasně definovat svoje hranice. Ale po bitvě je každý generálem. Takže jediná právně platná smlouva je San Remo 1922. Liga národů určila hranice Palestiny a určila, že toto je území židovské domoviny a židé mají politická práva, ostatní občanská a náboženská. Ani smlouva o příměří v roce 1949 s Jordánskem a Egyptem tyto hranice neměnila. Takže de iure jsou hranice jasné. De facto jsou hranice možná diskutabilní, ale i v případě "de facto" má Izrael stále navrch před jakoukoliv další stranou v jednání - tedy i v případě toho tzv. "palestinského národa", jakkoliv je to termín uměle vytvořený za účelem tlaku na Izrael a boj proti existenci Izraele, neboť jeho cílem a smyslem není mít vlastní stát v Judsku a Samaří, ale na celém území Palestiny - jak bylo opakovaně potvrzeno samotnými "palestinci".

[Jeitteles]

Rezoluce 181 je především o hranicích. Je o vypořádání území pro židy a Araby. DN se k této rezoluci přihlásila. Tím zpochybnila, že by byl Stát Izrael vyhlášen na celém území. Nenasvědčují tomu ani vyjádření Ben Guriona, ani diskuze před dokončením textu DN. Pokud by od roku 1922 vše vznikalo pouze pro židovský stát, tento by byl následně vyhlášen v roce 1948, vše v jasné návaznosti a bez zásadních fundamentálních sporů, potom by nebylo o čem diskutovat, ale takto to bohužel neproběhlo.

[talarich]

Rezoluce 181 je především o hranicích. Je o vypořádání území pro židy a Araby. DN se k této rezoluci přihlásila. Tím zpochybnila, že by byl Stát Izrael vyhlášen na celém území. Nenasvědčují tomu ani vyjádření Ben Guriona, ani diskuze před dokončením textu DN. Pokud by od roku 1922 vše vznikalo pouze pro židovský stát, tento by byl následně vyhlášen v roce 1948, vše v jasné návaznosti a bez zásadních fundamentálních sporů, potom by nebylo o čem diskutovat, ale takto to bohužel neproběhlo.

Ale kdeže. DN se přihlásila k Mandátní smlouvě. Ano, taky trochu k rezoluci 181, to nepopírám. Ale Mandátní smlouva je zkrátka jediný právně závazný dokument, který mluví o hranicích (mám na mysli určení hranic Ligou Národů).
DN o hranicích nemluví, a to zcela záměrně. Ale to jsme tady už probírali. Stát Izrael měl vzniknout zcela idylicky a jednoduše. Jenže arabské národy (a nebojme se to říct naplno: mulimové) byli proti. Smutné je, že svět má z muslimů strach už od středověku, takže se zalekl a snažil se všelijak jim vyjít vstříc. ... Opět na úkor židů... ale to taky není nic nového.
Snaha napasovat Izrael do hranic po válce o nezávislost stojí víc na vodě než snaha se přihlásit k Mandátní smlouvě a hranicím včetně Judska a Samaří.

[Dan]

Stát Izrael měl vzniknout zcela idylicky a jednoduše. - Tak to já zas Talarichu vidim truchu jináč! Podle mě všichni počítali, že kluci Arabský totálně židosvkej stát zničí a to navíc hodně rychle, a že bude po problému. Kdyby věděli, že to tak nebude, vsadim svuj poslední dolar, že by si odhlasování státu Izrael hodně rozmysleli.

[talarich]

Což je ale úplně jedno, protože hlasování v roce 1947 nemá žádnou právní váhu. Takže to hlasování bylo de iure o ničem. Zkrátka jenom vyjádřili svůj názor. Navíc je známé, jak hlasovaly arabské země.

[Jeitteles]

Ze záznamů diskuze nad textem Deklarace nezávislosti dnes víme, že jedna skupina říkala, aby se hned v textu hranice vymezily ve shodě s rezolucí 181, avšak početnější skupina okolo Ben Guriona prosadila, aby se hranice nevymezovaly kvůli otevření prostoru pro jejich případné zvětšení oproti rezoluci 181 v očekávané válce s Araby. A z tohoto si mám vyložit, že Stát Izrael vyhlásili na celém území Palestiny? Promiňte, ale nějak s tím mám stále problém.

[talarich]

Stát Izrael byl zkrátka vyhlášen. Bez určení hranic. V DN se přihlásili nejen k rezoluci 181, ale i k mandátní smlouvě. Větší skupina zkrátka nechtěla stahovat kalhoty, když brod byl ještě daleko.
DN neurčila hranice a neurčila je ani válka o nezávislost, protože smlouva o příměří mezi Izraelem a Jordánskem explicitně říká, že tzv. Zelená linie není státní hranicí.

[talarich]

Prof. Eugene Kontorovich se docela detailně věnoval termínu "occupied territories" a rozdílu, kdy se jednalo o agresivní okupaci a kdy se jednalo o pouhou sebeobrannou válku, jejímž výsledkem byla/je okupace části území. Někde na internetu se určitě dají dohledat jeho články a publikace (případně i video z jeho přednášky). Ale o tom teď nechci psát. To píšu jen jako úvod.
Chci upozornit na jeho svědectví, které měl před americkým kongresem ohledně BDS Movement. A to z pohledu obchodního práva a mezinárodního práva. Pokud by to někoho, třeba profesně, zajímalo, tak je to tady:
httpss://oversight.house.gov/wp-content/uploads/2015/07/7-28-2015-Natl-Security-Hearing-on-BDS-Kontorovich-Northwestern-Testimony.pdf


Mimojiné se tam take lehce otírá o tzv. kauzu Zivotofsky vs. USA, a samozřejmě se tam věnuje také tématu "West Bank" a "Israel illegal occupation". Je pěkné si porovnat, jak USA (potažmo i EU) přistupuje rozdílně k různým (i agresivním) okupacím ve světě. Například Maroko a území Západní Sahary nebo třeba okupace Kypru Tureckem od roku 1974. Zjevně USA a Evropa nemají žádný problém s těmito zjevně agresivními okupacemi, které se sebeobranou neměly nic společného, kdežto mají tolik problémů s údajnou nelegální okupací Judska a Samaří Izraelem. Odhaluje pokrytectví USA a EU v plné parádě. Po odborné stránce pěkná studie.

[talarich]

Opět sem dám další z rozhovorů Prof. Eugena Kontoroviche:
httpss://youtu.be/Z2Qj3rzYK70


Dále doporučuji vaší pozornosti jeho studii (ve spolupráci s Avi Bellem) na téma "Uti Possidetis Juris".
Kdo by měl zájem, mohu mu tuto studii poslat ve formátu PDF.


Ve zkratce pro ty, co nechtějí nic poslouchat a nic číst:
- Izraeli patří celé území včetně Judska, Samaří a Gazy (viz Uti Possidetis Juris)
- Izrael může různé části země spravovat rozdílně