Všeobecná kategorie > Politika v Zemi Izrael

Mandátní Palestina a vznik a hranice Izraele

(1/10) > >>

Jeitteles:
Pokračování debaty pod článkem "Lubomír Zaorálek – ministr zahraničí Palestiny".

talarich napsal:   
‍‍26.6.2015 - 9 Tamuz 5775 v 00:20   

Samozřejmě, že nemáte pravdu. Nahrazujete jedinou právně závaznou smlouvu něčím, co nemá právní platnost a stavíte na tom svoje konstrukce.
 1) Jestliže zrušíte Mandátní smlouvu pro Palestinu, dokažte, že jste zároveň nezrušil i všechny ostatní.
 Mandátních smluv bylo v té době 26. Není žádný argument pro to, aby jedna z nich neplatila, ale platily všechny ostatní. Nota bene Jordánsko nemá podle Mandátní smlouvy vůbec existovat a její legálnost je víc na vodě než legálnost státu Izrael. Mandátní smlouva pro Palestinu umožňuje pozastavit její aplikaci na východ od Jordánu, ale nikoliv změnit či dokonce zrušit. Navíc je v Mandátní smlouvě pro Palestinu zakázáno dát jakoukoliv část tohoto území pod jakoukoliv jinou vládu než židovskou.
 2) Zaměňujete Britské návrhy na dělení území (nezákonné) s sionistickými návrhy.
 Nejspíš máte na mysli Woodhead Commission partition plan. Ale to byl další britský návrh, nikoliv sionistický. Sionisté se ke všem těm plánům (nejen britským) vyjadřovali a někdy sami přišli s úpravou pro snazší aplikaci. Ale těžko to zaměňovat za plán navrhovaný sionisty a tvrdit, že tím pádem sionisté nevěděli, jaké jsou jejich zákonné hranice. Sionisté se ve svém humanismu snažili vyjít vstříc na úkor platných a závazných smluv. A jistě pouze omylem jste zapomněl zmínit, že arabové (vaši palestinci) odmítli jakýkoliv plán dělení.
 3) Hranice byly dost jasné a všem známé. Diskuze se vedli pouze kvůli ideologickým výtkám ze strany arabů a zbabělosti a nečestnosti Britů. Ale celá Liga Národů v roce 1922 v tom měla a udělala dost jasno. Když si prostudujete onu smlouvu Ligy Národů (a nikoliv to, co se usneslo v San Remo), tak zjistíte, že tam není žádný prostor pro vaše nesmyslné a zavádějící odbočky.
 Palestina jako celek patří židům.
Židé mají jediní uznáni historické vazby na toto území.
 Jediní židé získali politická práva, ostatní pouze občanská a náboženská.
Židovský stát bude obnoven, nikoliv založen.
Žádná část Palestiny se nesmí stát částí jakéhokoliv jiného státu.
 Hranice byly definované nejen geodeticky, ale i geograficky. San Remo říká, že hranice stanoví až Liga Národů, a to také učinila a vytyčila hranice pomocí šířky a délky, případně na základě geografických skutečností.

Pokud jste zneplatněl Mandátní smlouvu, tak jste právě zrušil Jordánsko a hranice všech států na Blízkém Východě.
51 států zcela jednohlasně odsouhlasili Mandát pro Palestinu a vše bylo dost jasné. Arabové to odmítli, ale to je tak všechno, co s tím mohli dělat. Arabům to území nepatřilo a neměli žádné právo o tom území rozhodovat.
 Britové ve své zbabělosti a podlosti kvůli nářku arabů a výhružkám ustoupili a založili „nezákonně“ palestinský stát pro araby v Palestině. Jmenuje se Jordánsko a je 3x větší než Izrael. Žije v něm víc „palestinců“ než v Judsku a Samaří.

Ben Gurion vyhlásil stát na základě Balfourovy deklarace uzákoněné Ligou Národů. Rezoluce OSN z roku 1947 pro něj byla jenom potvrzením, že židé, zde mohou mít svůj stát. Ale tato rezoluce nebyla pro něj určující z hlediska hranic. Každopádně Ben Gurion byl připraven jednat s araby (vy jim říkáte palestinci, ačkoliv to v roce 1948 oni sami odmítali) o případném vzniku dalšího arabského státu v intencích rezoluce 181. To ale neznamená, že stát Izrael vznikl v roce 1948 automaticky v hranicích podle této rezoluce. Ba naopak. Ben Gurion vyhlásil stát ve spojitosti s mandátem Ligy Národů a v návaznosti na tento mandát. A byl připraven přepustit část území Izraele, přiznané tímto mandádem, arabům. Což dokazuje, že stát Izrael v roce 1948 byl vyhlášen na hranicích daných mandátní smlouvou.

I kdybyste tuto mnohaletou a mnohasetstránkovou debatu, která vyvrací vaše nesmyslná tvrzení, přesto odmítl. Tak je tu ještě jeden bod. A to je právo na sebeobranu. A území získané v sebeobranné válce se považují za legálně získaná. Takže v případě Gazy a Judska a Samaří je to území legálně možné přičlenit k Izraeli – anektovat. Toto je pozice izraelské vlády, která staví na této definici mezinárodního práva – právo na sebeobranu. Ale opět se tu jedná pouze o Izrael, Egypt a Jordánsko. Nikdy se do této debaty nemá co míchat něco jako „palestinci“. Ty se toho vůbec neúčastní, protože jejich to území nikdy nebylo a nemají žádný faktický nárok na ani metr čtvereční. Takže to území může de iure patřit Osmanské říši (možná Turecku jako nástupnickému státu), Egyptu, Jordánsku a nebo Izraeli. Pro žádný jiný stát neexistuje jediný argument.

Takže já se vás opět ptám, komu podle vás to území patří a na základě jaké mezinárodně platné smlouvy. Zatím jste byl schopen doložit jediný argument k vašemu tvrzení, že patří palestincům: že tam prostě bydlí.
 V případě Gazy je to irelevantní, protože tam nikdy nebydleli, ale byli tam násilím přesídleni z Egypta, kam utekli před válkou, kterou sami začali. V případě Judska a Samaří se uvádí, že až 35% zde žijících arabů je také pouhými utečenci, jejichž původní domovina byla jinde než v Judsku a Samaří. Navíc sám o sobě argument, že tu zkrátka bydlí, je zcela mimo mísu. Já bydlím v Rakovníku, a tak zde bude můj vlastní stát, který já chci mít kvůli svému právu na sebeurčení mého národa „Národ vesmírných lidí“?

-----------------------------------------------------------------------------------

Reakce:

Pane talarich, Vy mne asi vůbec nečtete.

1) Nikde jsem nenapsal, že by Mandátní smlouva pro Palestinu neměla platit. Naopak jsem zdůraznil, že platí, jenže já ji čtu jinak, než Vy. Znovu opakuji, že Mandátní smlouva upravovala vztah poručníka k určitému vymezenému území a projekt zřízení domovin, jako přípravu pro možné budoucí nezávislé státy. Mandátní smlouva nezakládala ještě žádné nové státy, ani neurčovala závazné a neměnné hranice těchto států. Pokud jde o smlouvu Ligy národů, ta rovněž ještě žádný stát ještě nezakládala. Šlo o právo židovského národa na národní obrození na půdě své vlasti, které bylo uznáno Balfourovou deklarací a stvrzeno mandátem Společnosti národů, který garantoval mezinárodní uznání historické vazby židovského lidu s izraelskou zemí a jeho právo získat opět národní domovinu. Tato domovina se nějak konkretizovala, co se týče hranic, ale stále ještě nešlo o konečné a neměnné hranice budoucího státu.

2) Pokud jde o Deklaraci nezávislosti, tak opakuji, že Ben-Gurion rozhodl, že bude prohlášen stát na základě rezoluce OSN. Rovněž se jednalo o hranicích. Poukázal na to, že ani Spojené státy při prohlášení nezávislosti nespecifikovaly hranice a že ani není jisté, jak hranice státu budou vypadat po nadcházející válce. Takže vycházelo se z Plánu OSN na rozdělení a o cokoliv se Izrael zvětšil, tak bylo důsledkem válek a případných jeho anexí.

3) Pokud jde o právní status Judska a Samaří a Gazy, tak znovu opakuji - je to území nikoho -, na kterém formálně Palestinci vyhlásili vlastní stát a Izrael jim brání v jeho faktickém vzniku. Izrael byl vyhlášen v hranicích rezoluce OSN a dával tak prostor Arabům k vzniku i jejich státu. Ti to odmítli a byla válka, Izrael se oproti rezoluci anexemi zvětšil, ale to je tak vše. Judsko a Samaří ovládlo Jordánsko, ve válce v roce 1967 Izrael vyhrál a obsadil tato území, Jordínsko s epozději vzdalo nároku na tato území, ovšem dodnes je Izrael neanektoval - proto území nikoho.
Právo na sebeobranu uznávám a neměl bych, po právní stránce, nic proti tomu, kdyby Judsko a Samaří Izrael anektoval. Jelikož se navíc jedná o území nikoho, tak si nemyslím, že Izrael cokoliv okupuje a už vůbec ne nelegálně.

Jeitteles:
Mimochodem, to by podle mě mohla izraelská vláda udělat - pro začátek definitivně anektovat Judsko a Samaří, zatím s výjimkou území "Area A".

talarich:
Ve všech ostatních případech znamenala Mandátní smlouva vznik státu ve stejných hranicích. Proč z toho vyjímáte zrovna jednu Mandátní smlouvu a ne všechny?
Mandátní smlouva říká, že Palestina je židovská domovina. Samozřejmě, že nespecifikuje stát, neboť nechce určovat formu státního zřízení. Nechává to plně na židovské agentuře, zda vyhlásí demokratický stát, teokratický stát, království, ...


Jordánsko je zřízeno stejnou mandátní smlouvou, kde ale je napsáno, že území východně od Jordánu může být dočasně pozastavena platnost Mandátní smlouvy. Nikoliv, že zde může a má vzniknout samostatný stát. Jordánsko je tedy víc na vodě než Izrael.


Ben Gurion vyhlásil stát na základě Mandátu od Ligy Národů, potvrzené OSN. Nikoliv v hranicích dle rezoluce 181. Rezoluce 181 je právně nezávazná a pro další jednání neplatná. Mimochodem i proto, že ji arabové odmítli. A jelikož je stále platná Mandátní smlouva Ligy Národů, je to území Izraelské. Nehledě na cokoliv jiného.


Co mě ale zajímá mnohem více, je to, jak můžete obhajovat existenci státu, který dopředu deklaruje genocidu 6 milionu lidí. Jak můžete něco takového podporovat? Jak můžete pro něco takového argumentovat?

Jeitteles:
Mandátní smlouvy jsou platné, nicméně obsoletní, vyšlé z užívání. Je to podobné třeba jako dekrety prezidenta Beneše, ty jsou také platné, nicméně obsolentní, vyšlé z užívání. Mandátní smlouva řešila domoviny, nikoliv státní hranice. To znamená povést se vytvořit stát v takových hranicích, v hranicích domovin, bylo možné, avšak ne zcela závazné a neměnné.

Ben-Gurion vyhlásil stát Izrael v podstatě bez specifikace hranic, protože jak jsem psal, očekával válku, která by ty hranice teprve pevněji určila. I vzhledem k tomu, že izraelská vláda po válkách od roku 1948 nová území vždy anektovala, lze konstatovat, že byl stát vyhlášen dle rezoluce 181, dobrovolně, tedy je zcela jedno, že je tato rezoluce doporučujícího charakteru.

Podívejte se, ještě nedávno chtěl např. Egypt s Jordánskem zničit Izrael. Chtějí to i dnes? A co Palestinci? Z dnešního článku na eretz: "Mezi dotazovanými palestinskými Araby je 68 % přesvědčeno, že Palestinská správa a Organizace pro osvobození Palestiny mají v úmyslu získat všechna nebo část území získaných Izraelem v Šestidenní válce v roce 1967. Jen 1 % má za to, že palestinskoarabským cílem je zničit Stát Izrael a získat veškeré území mezi Jordánem a mořem. Nicméně 10 % je přesvědčeno, že cílem je dobýt Stát Izrael a zničit většinu židovské populace Izraele." Tohle jsou poměrně malá procenta.

talarich:
Mandátní smlouvy samozřejmě ze své podstaty právní závaznosti určovali hranice. Nevím, kde jste přišel na to, že Mandátní smlouvy neurčují hranice. Všechny hranice jsou určené Mandátními smlouvami.


Co se týče deklarace a hranic:
To by bylo na samostatný víceletý seminář na vysoké škole. Jen naznačím připodobněním k Československu v roce 1918. Má se za to, že Československo vzniklo 28. 10.1918. Má to dvě ale:
1) Druhým nejpočetnějším národem nebylo Slovensko, ale Německo. A ačkoliv si stěžovali, bylo jim to málo platné (copak nám to připomíná v případě Palestiny?  :) )
2) Hranice nebyly určeny v roce 1918, ale z velké míry až v roce 1919 a část hranic určily až armády více států! Ano, je to tak. Možná překvapení, ale i v demokratické a fungující Evropě byly hranice určeny až rok po vzniku samostatného státu a bylo to až pod tlakem armád.


Mandátních smluv po první světové válce bylo 26. Schválně si proveďte jejich rozbor a rozbor deklarací jednotlivých států z toho vzniklých. Zjistíte, že nic nebylo tak ideální, jak si myslíte nebo jak byste byl rád, aby bylo. Proto bylo zcela stěžejní stát pevně na Mandátních smlouvách a hranicích, které určily již Mandátní smlouvy. Když se podíváte na oněch 26 států, tak najdete argumentaci mezi hranicemi států právě mandátními smlouvami. A byly to právě mandátní smlouvy, které v některých případech rozhodly o konečné podobě hranic. Je s podivem, že jedinou zemí, kde je dodnes toto odmítáno, je Izrael.
Stejně jako Československo, tak i Izrael v době vyhlášení své nezávislosti neměl definované hranice. Ano, přiznávám, že Ben Gurion to formuloval chytře. Ale to bylo proto, že se do poslední chvíle snažil předejít možné válce. A takovou snahou byla i stále ponechána otevřená možnost souhlasit s rezolucí 181. Ale v žádném případě to neznamená, že Ben Gurion vyhlásil stát v hranicích rezoluce 181.


Pokud by Ben Gurion vyhlásil stát Izrael v hranicích rezoluce 181, tak:
- Nebyly by boje o Jeruzalém. Jeruzalém by se stal (i po válce) Corpus Separatum
- Nebyla by žádná další válka


Můžete mi tedy říci, proč byla válka v roce 1967, 1973 (war of attrition a další)?
A můžete mi prosím říct, proč arabové (vy jim říkáte mylně palestinci) nikdy nepřijali žádnou z izraelských nabídek na vlastní území?


Co se týče vaší snahy tvrdit, že arabům nejde o genocidu 6 milionu židů: jedná se o  hlubokou urážku většiny zde registrovaných uživatelů - židů. Znovu se prosím zamyslete nad tím, co to pro nás znamená. Jestli neznáte žádná videa, na kterých mnozí z politických představitelů volají po likvidaci Izraele a židů, jestli neznáte znak PA, Fatahu, Hamásu, jestli jste nezaregistroval oslavy po každém teroristickém útoku, jestli jste neslyšel nic o první a druhé intifádě, jestli neznáte "trojí ne" uzákoněné pro všechny arabské státy na konferenci v Khartúmu v roce 1967 - tak vám opravdu není pomoci.

Navigace

[0] Index zpráv

[#] Další strana