Mír se Sýrií a Golanské výšiny

[Scooolie]

V poslední době se opět dostávají na titulní stránky izraelských novin zprávy o možných mírových jednáních se Sýrií, kde by Izrael vyměnil celé Golanské výšiny za mír. Zdá se, že jde o cílené úniky informací, kdy vláda se snaží připravit veřejnost na zásadní oznámení - o již probíhajících tajných jednáních.

Myslíte, že pokud by Sýrie skutečně brala mír vážně (včetně ukončení podpory Hizballáhu, Hamasu - i když to zní jako sci-fi), že by za to Golany stály?

[Samuel]

Otázka toho, že by Sýrie myslela mír za postoupení Golan vážně je natolik směšná, že snad ani není třeba odpovídat, zda by toto postoupení Golan za to stálo.
V okamžiku, kdy by Israel opustil Golany, má Sýrii v zemi z jedné strany, Hizbaláh z druhé a teroristy z Gazy ze třetí.
Vůbec o tom přemýšlet by mělo být v Israeli trestáno jako velezrada.

[analytik]

Situácia by sa mala riešiť komplexne, nielen riešenie Golán a Sýrie ale aj riešenie Palestínyskych území ich konečného štatútu /GAZA, Predjordánsko, Vých Jeruzalem/
Riešenie Juhu Libanonu /HIZBOLAH/

[Samuel]

Mohl bys naznačit, co rozumíš pod pojmem komplexní řešení situace Golan, Sýrie, "palestinských území" atd. ? Za situace, kdy arabové mají jediný zájem a cíl, kterým je zničení Israele, je jakýkoli územní ústupek sebevraždou. Vždyť to je jasně vidět. Israel vyklidil obce v Gaze a z tohoto území je  ničen Sderot, Iiraelská armáda opustila jih Libanonu, Hizbaláh raketami ničil sever Israele včetně Haify. Již takto je Israel územně dost malý nato, aby při dodávkách lepších raket Hizbaláhu, Hamásu a Sýrii mohlo být zasaženo libovolné místo Israele.
Podle mě je pro Israel největším nebezpečím současný politický systém, který umožňuje zásadně ovlivňovat politiku poslanci arabských stran a levicových stran (a nejen těch extrémních). Volební systém, který se snaží být neudržitelně "demokratický" a umožňuje přístup do parlamentu i stranám s minimálními volebními výsledky a z toho vyplývající vlády s velmi slabým mandátem (opomenu li, že jsou někdy slabé i svým složením), je rovněž pro situaci, kdy je země prakticky stále ve válečném či poloválečném stavu nemístným přepychem.

[Yan]

........Iiraelská armáda opustila jih Libanonu, Hizbaláh raketami ničil sever Israele včetně Haify.......

No, jenom bych upřesnil, že Hizballáh začal ostřelovat sever Izraele poté co Izrael zaútočil na Libanon, předtím sever Izraele neostřeloval.

[Scooolie]

Ale to přece není pravda Yane!

12. července 2006, kdy začala Druhá libanonská válka bylo ještě před přepadem Hizballáhu na izraelské území a únosem Regeva a Goldwassera a zahájeno mohutné kaťušové ostřelování severu země - https://eretz.cz/content/view/436/41/

Teroristé z libanonského hnutí Hizballáh oznámili v prohlášení zveřejněném jejich televizní stanicí Al-Manar, že na libanonsko-izraelské hranici zajali 2 izraelské vojáky. Podle prohlášení chce Hizballáh vyměnit zajatce za vězně a zatčené v Izraeli.

Únosu předcházel raketový útok libanonských teroristů na izraelské město Šlomi a odveta izraelské armády.

Izraelská armáda potvrdila, že dva její vojáci byli s největší pravděpodobností zajati Hizballáhem. Zdůraznila, že vojáci byli uneseni na izraelském území a odvlečeni do Libanonu. Naopak libanonská policie tvrdí, že izraelští vojáci byli zajati na libanonském území, kam izraelská jednotka pronikla.

Kromě unesené dvojice vojáků byli další tři Izraelci během střetů zabiti a osm dalších zraněno.





A už předtím Hizballáh provokoval - např. https://eretz.cz/content/view/281/41/

AKTUALIZOVÁNO 29. 5. 2006, 9:40

Libanonští teroristé z Hizballáhu vystřelili v neděli ráno na severní Izrael tři rakety. Zasáhli základnu izraelské armády a v oblasti kibucu Manara zranili jednoho vojáka.

Kaťuše, 120 mm rakety, byly vystřeleny okolo čtvrté hodiny ranní. Zraněný izraelský voják, dvacetiletý muž z Arielu, byl převezen do nemocnice Sieff (Sieff Hospital) v Tzaftu. Co se týče hmotných škod, byla na základně na hoře Meron, západně od Tzfatu, vážně poškozena jedna budova.

Izraelská armáda (Cahal) odpověděla okolo 11. hodiny leteckým útokem na dvě teroristické základny na území Libanonu ? jednu v obci Sultan Jakúb (Sultan Yacoub) asi pět kilometrů od syrské hranice a druhou v Nuejmi (Nueima), vesnici osm kilometrů od Bejrútu. Bylo vystřeleno osm raket vzduch- země. Obě základny patří Lidové frontě pro osvobození Palestiny - Hlavnímu velení (PFLP-GC). Ta usiluje o zničení židovského státu a finančně ji podporuje Sýrie. Podle izraelského rozhlasu byl nejméně jeden terorista zabit a osm zraněno.

V severním Izraeli byl zvýšen stupeň bezpečnostního ohrožení, obyvatelé se odebrali do krytů. Oficiálně se k útoku žádná teroristická organizace nepřihlásila.

V odpoledních hodinách zahájil Hizballáh rozsáhlý útok na obce a vojenské základny podle hranice Izraele s Libanonem. Byla zahájena palba kulomety, odstřelovači, prováděna dělostřelba a vystřeleny rakety Kaťuša. Výstřelem odstřelovače byl zraněn na krku jeden z izraelských vojáků, který byl převezen do nemocnice Rambam ( Rambam Hospital) v Haifě a nachází se nyní ve vážném stavu. Zasažen byl kibuc Jiftach (Yiftach) a obce Avivim a Šumera (Shumera), nedošlo však ke zraněním.

Cahal odpověděl dělostřeleckou palbou a leteckými údery na cíle Hizballáhu poblíž hranice. Hizballáh ohlásil jednoho mrtvého.

Okolo 17. hodiny libanonské vláda zaslala prostřednictví emisara OSN žádost o příměří. Izrael se zastavením palby souhlasil.

[Yan]

Běžné přeshraniční přestřelky. Izrael taky velmi často testoval protileteckou obranu okolních států..... při tom občas nějaký letadlo setřelil a to na území okolních států......

[Scooolie]

Myslím, že si odporujete. Pokud tvrdíte, že první zaútočil Izrael, pak informace o raketových útocích Hizballáhu je s tímto tvrzením v rozporu. Věta "Hizballáh začal ostřelovat sever Izraele poté co Izrael zaútočil na Libanon, předtím sever Izraele neostřeloval." prostě není pravda. Bylo to přesně naopak. Nejprve Hizballáh ostřeloval sever Izraele, pak Izrael zaútočil na Hizballáh v Libanonu.

[Yan]

Já si neodporuju, já reagoval na Samuelův příspěvek, kde se píše (cituji) Hizbaláh raketami ničil sever Israele včetně Haify (konec citace). To co měl na mysli bylo ostřelování které nastalo opravdu až po útoku Izraele. A na to jsem upozornil.

To že před tím čas od času někdo něco odpálil či bombardoval (na libovolné straně konfliktu) je fakt, ale ze Samuelovi formulace (viz ta Haifa) je jasné že tohle na mysli neměl.

[Scooolie]

Ona ta Samuelova formulace připouští dvojí výklad.Pokud měl na mysli to ostřelování Haify jako hlavní, pak máte pravdu. Nicméně já jsem to zase pochopil tak, že hlavní myšlenka bylo ostřelování severu Izraele a mj. i Haify. A ostřelování severu začalo právě válku....
Nicméně lze asi shrnout, že bez útoku Hizballáhu a únosu 2 vojáků 12.7. 2006 by Druhá libanonská válka prostě nebyla.

[Yan]

Na druhý straně, jestli se nepletu tam zase vstupuje problém farem Šibáa (nebo jak se jmenujou)...... kdyby je Izrael i nadále neokupoval...... atd.

Co tím chci říct. V tom konfliktu je toho tolik, že vždycky lze najít něco co předcházelo a říct TOHLE TO ZPŮSOBILO. Mě je jasný, že ty tři rakety nějakou škodu způsobily, ale nebylo to v žádném případě ničení severu Izraele včetně Haify. Samuelova formulace ale vytvářela opačný dojem. Na to jsem upozornil, aby někdo kdo se v tom neorientuje se tím nenechal zmást. Je mi jasný že to by vám třeba nevadilio, ale mě jo. 

[Scooolie]

Když se Izrael stáhl v květnu 2000 z jihu Libanonu, tak OSN odhlasovala, že stažení je úplné a Izrael neokupuje ani kousíček státního území Libanonu. Takže v tomto směru má bajka o farmách Šibáá oporu jen v Damašku a v prosyrské části libanonské společnosti...

Jinak ovšem souhlasím, vždy se dá najít něco "co předcházelo" - na druhou stranu před 12. 7. 2006 po po řadu let zde nebyl žádný izraelský útok, který by šlo považovat za důvod k zahájení raketového ostřelování a únosu 2 vojáků. Prostě loni začal Hizballáh. A jak později přiznal Nasralláh, přepočítali se v odhadu, protože razantní izraelskou reakci nečekali. Izrael tak sice Druhou libanonskou válku nevyhrál, ale ani neprohrál a minimálně jedna věc se mu podařila - ukázal Hizballáhu, že nelze dopředu spoléhat na izraelskou zdrženlivost při hizballážských provokacích.

[Samuel]

Já si neodporuju, já reagoval na Samuelův příspěvek, kde se píše (cituji) Hizbaláh raketami ničil sever Israele včetně Haify (konec citace). To co měl na mysli bylo ostřelování které nastalo opravdu až po útoku Izraele. A na to jsem upozornil.

To že před tím čas od času někdo něco odpálil či bombardoval (na libovolné straně konfliktu) je fakt, ale ze Samuelovi formulace (viz ta Haifa) je jasné že tohle na mysli neměl.

Yan, ty máš zvláštní vlastnost vytrhnout vždy z kontextu jen to, co můžeš  použít pro své pseudoargumenty, nebo to ještě překroutit, aby smysl vyzněl ve prospěch tvých názorů.
Jak sis mohl všimnout, já jsem především reagoval na otázku, zda by bylo reálné vyměnit Golany za mír se Sýrií. V této souvislosti jsem upozornil i nato, že jakýkoli územní ústupek v té věci by byl pro Israel sebevraždou. Stejně tak jsem naznačoval, že považuji za chybu stažení Israelské armády z Gazy a jižního Libanonu. Tam právě (v Libanonu) po odsunu armády převzalo kontrolu nad územím hnutí Hizbaláh a právě proto potom mohlo odsud ničit sever Israele raketami.
Ostatně Scooolie má pravdu v tom, že Israel vesměs nenapadá své sousedy jinak než v obraně. To se o arabech rozhodně říci nedá. A pokud si skutečně myslíš, že loňskou libanonskou válku vyprovokoval Israel, pak si mohu učinit o tvých myšlenkových pochodech a názorech na věc jen velmi negativní náhled.

[Yan]

Samueli, tvoje formulace byla tato (cituji) ......Vždyť to je jasně vidět. Israel vyklidil obce v Gaze a z tohoto území je  ničen Sderot, Iiraelská armáda opustila jih Libanonu, Hizbaláh raketami ničil sever Israele včetně Haify...... (konec citace).

Faktem je, že Hizballáh to začal činit poté, co Izrael zaútočil na Libanon čemuž předcházelo (viz to co napsal Scooolie), o tom ses ale ty vůbec nezmínil, tak jsem považoval za vhodné na to upozornit. Chápu, že z propagandistických důvodů není asi vhodné pro proizraelskou loby tam ten útok Izraele zmiňovat, ale on tomu masívnímu raketovému pustošení severu Izraele opravdu předcházel. To doufám nezpochybňuješ, když už se o něm nechceš zmiňovat. 

[Yan]

Já si nemyslím, že Izrael vyprovokoval 2.libanonskou válku. On jí pouze začal.

[Scooolie]

Samueli, tvoje formulace byla tato (cituji) ......Vždyť to je jasně vidět. Israel vyklidil obce v Gaze a z tohoto území je  ničen Sderot, Iiraelská armáda opustila jih Libanonu, Hizbaláh raketami ničil sever Israele včetně Haify...... (konec citace).

Faktem je, že Hizballáh to začal činit poté, co Izrael zaútočil na Libanon čemuž předcházelo (viz to co napsal Scooolie), o tom ses ale ty vůbec nezmínil, tak jsem považoval za vhodné na to upozornit. Chápu, že z propagandistických důvodů není asi vhodné pro proizraelskou loby tam ten útok Izraele zmiňovat, ale on tomu masívnímu raketovému pustošení severu Izraele opravdu předcházel. To doufám nezpochybňuješ, když už se o něm nechceš zmiňovat. 

Yane, vezmeme-li to komplexně, pak chyba nastala přesně ve chvíli, kdy po jednostranném a bezpodmínečném stažení Izraele, obsadil jih Libanonu Hizballáh namísto řádné libanonské armády. Izrael se stáhl a proto nebyl už absolutně žádný důvod, aby Libanon na svém území toleroval a podporoval hnutí, jehož cílem je boj proti Izraeli.

[Yan]

Jistě, to je samozřejmě velký problém když nějaký stát není schopen ovládat své území.
Faktem je, že Libanonský stát byl postižen občanskou válkou, 1.Libanonskou válkou, tím že část jeho území ovládala proizraelská milice, část území okupoval Izrael a byla tam i syrská vojska. V téhle situaci je dost těžké zajistit fungování státní moci když cca čtvrt století neměl stát na velké části svého území žádnou faktickou moc.

Pravda je, že se Izrael stáhl. Otázka zní zda by to učinil kdyby Hizballáh neprováděl vůči němu národněosvobozenecký boj. Mimochodem, tím bojem proti Izraeli si získal právě tu pozici, která mu umožnila obsadit jih Libanonu.

[Scooolie]

To je jistě pravda, nicméně to je odpovědnost Libanonu, aby zajistil státní moc a pořádek na svém území. Když na jihu Libanonu zajišťoval pořádek Izrael, tak se tomu říkalo "okupace" a libanonské vláda pořád křičela, že je třeba ji ukončit. Tak ji Izrael tedy ukončil. A bylo na libanonské vládě, aby na území svého státu zajistila pořádek a (vzhledem k tomu, že se Izrael stáhl) i příměří ve vztahu k jižnímu sousedovi...

Kdyby Hizballáh nedělal, co dělal, tak by se Izrael stáhl už dávno. Izrael nikdy neměl územní nároky vůči Libanonu. Vždy mu šlo jen o to, aby na jeho severní hranici byl klid a aby přilehlé libanonské území nesloužilo jako základna protiizraelských guerill.

Jsem líný dělat výpisy z kvalitnějších zdrojů, tak aspoň citát z Wikipedie, jak to vlastně začalo:

Občanská válka

Na vzrůstu napětí měli značný podíl palestinští uprchlíci, kteří do země přišli hlavně po vyhlášení státu Izrael a prvním arabsko-izraelském konfliktu v roce 1948, po šestidenní válce v roce 1967 a v roce 1970, kdy se OOP ?přestěhovala? do Libanonu a na jihu začala budovat stát ve státě.

Palestinci se střetávali s místními obyvateli, kteří se cítili utlačováni (nespokojení byli především křesťané), a tak v polovině sedmdesátých let stáli proti sebe křesťanští falangisté a palestinští uprchlíci spolu se sunnitskými muslimy.

Na počátku války stálo několik konfliktů. První atentát byl spáchán 13. dubna 1975, útok byl namířen na autobus převážející členy křesťanské Falangy. Velitel falangy obvinil z tohoto činu Palestince, a jako odvetu falangisté napadli autobus převážející palestinské dělníky do uprchlického tábora.

Na žádost libanonské vlády do země v dubnu 1976 přicházejí syrské jednotky. Křesťané spolu se syrskou armádou vytlačili palestinské bojovníky na jih země. Příměří ovšem dlouho nevydrželo. Již v roce 1978 vypukají další boje, ale Syřané jsou již na straně Palestinců!

OOP ostřeluje z jihu Libanonu sever Izraele, a tak se do války zapojují i izraelské síly a podporují křesťanské jednotky plukovníka Haddáda. V březnu 1978 překročila, v rámci operace Litání, izraelská vojska hranice Libanonu a obsadila jih Libanonu. Reagovala tak na opětovné ostřelování severu Izraele. Na základě rezolucí Rady bezpečnosti se v červnu izraelské jednotky stáhly.

[Samuel]

... citace z předchozího příspěvku: "Já si nemyslím, že Izrael vyprovokoval 2.libanonskou válku. On jí pouze začal."

Pravda je, že se Izrael stáhl. Otázka zní zda by to učinil kdyby Hizballáh neprováděl vůči němu národněosvobozenecký boj. Mimochodem, tím bojem proti Izraeli si získal právě tu pozici, která mu umožnila obsadit jih Libanonu.

Yan, opět musím opakovat, překrucuješ. Jestliže Hizbaláh provedl ozbrojený vpád na území Israele a unesl dva vojáky a toto následně resultovalo ve válku, pak za iniciátora války jednoznačně považuji Hizbaláh. Dnes nejsme v dobách, kdy by si vládci oficiálně předávali vyhlášení války. Pokud jeden neoprávněně zaútočí na druhého dá se to snad i podle tvého mínění považovat za vyhlášení války. To že s tím možná Hizbaláh nepočítal a předpokládal, že akci jen využije k tlaku na Israel a posílení svých pozic, a že to tak úplně přesně nedopadlo, je již věc jiná.
Zkus se vrátit k tomu, na co jsem zcela původně v tomto vláknu reagoval (viz můj předchozí příspěvek).

Jinak tvoje formulace s použitím výrazu "národněosvobozenecký boj" ve spojení s Hizbaláhem je poněkud úsměvný a připomíná mi formulace z bolševických propagand. Co to je za "národně osvobozenecký" boj, když pokud ne hlavním cílem Hizbaláhu, pak výsledkem určitě by byl návrat moci Sýrie v Libanonu.

[Yan]

Jestliže Hizbaláh provedl ozbrojený vpád na území Israele a unesl dva vojáky a toto následně resultovalo ve válku, pak za iniciátora války jednoznačně považuji Hizbaláh. Dnes nejsme v dobách, kdy by si vládci oficiálně předávali vyhlášení války. Pokud jeden neoprávněně zaútočí na druhého dá se to snad i podle tvého mínění považovat za vyhlášení války.

Samueli, moc se mi nechce to hledat, ale jestli je to tvé přání, myslím že není problém vyhledat několik akcí, kdy vojska svrchovaného státu Izraele zaútočila na území svého souseda a v kontextu událostí na Blízkém východě to rozhodně nebylo považováno za vyhlášení války...... co mě jen tak napadá útok na Bejrůtské letiště. Jinými slovy, ony si tady OBĚ STRANY zvykly na poněkud hrubší chování.

Jinak tvoje formulace s použitím výrazu "národněosvobozenecký boj" ve spojení s Hizbaláhem je poněkud úsměvný a připomíná mi formulace z bolševických propagand. Co to je za "národně osvobozenecký" boj, když pokud ne hlavním cílem Hizbaláhu, pak výsledkem určitě by byl návrat moci Sýrie v Libanonu.

Trochu lacinný argument. Na národněosvobozeneckém boji se mohou podílet různé frakce s různými cíli. A do jisté míry se dá i předpokládat že se v určitém okamžiku mezi sebou dokážou porafat. To zda to je národněosvobozenecký boj je dáno tím zda území toho státu je okupováno cizí mocností proti které se bojuje.

[Scooolie]

Ten "národněosvobozenecký boj" (ach, jak krásná komunistická fráze  ) má v případě Hizballáhu 2 háčky:

1) Jak už tu bylo opakovaně řečeno po květnu 2000 Izrael nekontroloval ani metr libanonského území. Odsouhlaseno i tradičně protiizraelskou OSN.

2) Těžko označit za "národněosvobozenecké" chování někoho, kdo bojuje v žoldu sousední Sýrie, která usiluje o ovládnutí a z dlouhodobého hlediska - narozdíl od Izraele - o anexi Libanonu,který Sýrie považuje za neoprávněně odtrženou součást Sýrie.

[Samuel]

To Yan: Tak si myslím, že tobě by ani tak moc proti mysli nebylo, kdyby se jednou Arabům podařilo Israel opravdu zničit (já věřím, že se to nestane). Při tvém způsobu uvažování a argumentace bys z tepla za počítačem našel jistě dost důvodů a příčin, že si za to vlastně ten Israel mohl sám.
Dokážeš uznat, že Israel se vpodstatě od svého vzniku jen brání ? Možná to tak vždy nevypadá, když vítězí (viz např. "Šestidenní válka"), ale někdy jedinou možností efektivní obrany slabšího je jen útok.
Ty myslíš, že Israel by nechtěl žít konečně v míru ? Ano, chtěl, bohužel Arabové (přinejmenším mnozí) ne.
Proto znovu opakuji, jak jsem říkal v úvodu a tys to dosud přehlížel. Vydání Golan resp. jakékoli jiné územní ústupky jsou pro Israel životně nebezpečné. V této souvislosti považuji jednání současné vlády s premiérem Olmertem v čele (mimochodem prakticky bez jakékoli podpory Židů) za jednání limitující k vlastizradě.

[Yan]

to Scooolie:

ad 1) Pokud se nepletu, tak jsem to formuloval takto (cituji) Pravda je, že se Izrael stáhl. Otázka zní zda by to učinil kdyby Hizballáh neprováděl vůči němu národněosvobozenecký boj. Mimochodem, tím bojem proti Izraeli si získal právě tu pozici, která mu umožnila obsadit jih Libanonu.(konec citace). Myslím že se z toho dá poznat že ta formulace měla časové umístění v době kdy Izrael okupoval jih Libanonu.

ad 2) Samozřejmě že každý hledá spojence kde se dá. Tak už to prostě chodí. Izrael taky v roce 1948 hledal (a našel) spojence v komunistickém Československu..........

[Yan]

to Samuel: Jestli ti dobře rozumím, tak kritika Izraele je zakázána......

[Samuel]

to Samuel: Jestli ti dobře rozumím, tak kritika Izraele je zakázána......

Rozumíš mi špatně. Jen jsem konstatoval svůj pocit z tebe a zeptal se tě na jednoduchou otázku. Na tu se ti však evidentně nechce odpovědět, protože bys musel buď připustit pravdu (ta se ti moc nelíbí), nebo si stát na svých názorech a argumentech a vypadat poněkud směšně.
Skutečně jsem si nevšiml, že bych jakkoli zakazoval kritiku čehokoli. Ostatně nejsem moderátor ani administrátor, takže k tomu nemám ani ty správné páky.