košer?a co Abraham

[ptrkmnk]

Genesis 18:7  Abraham pak běžel k stádu; a vzav tele mladé a dobré, dal služebníku, kterýžto pospíšil připraviti je.
8  Potom vzav másla a mléka, i tele, kteréž připravil, položil před ně; sám pak stál při nich pod stromem, i jedli.-Asi je vaše pojetí trochu ujeté,když to jedl i Hospodin.

[Tamar]

?? nerozumím, co je  ujetého na tom, že pohostil pocestné? - byli to andělé, ne Hospodin..

[zoom]

Otázka je zřejmě směřovaná na mléko a maso. není s tím žádný problém. Napřed je pohostil mlékem a potom připravil maso. Jak známo mléko lze vypít hned a maso se musí upravovat. Jak prosté milý Watsone....

[Tamar]

no já vím..  .. ale měl Avraham povinnost oddělovat maso a mléko, když tento pokyn dostal až Moše?

[petahyah]

Napřed je pohostil mlékem a potom připravil maso. Jak známo mléko lze vypít hned a maso se musí upravovat.

O tom nás ale Bible neinformuje, nebo se mýlím?

[zoom]

Výborně Petahya se nam vratil, informuje nas o tom komentář. Protože nejsme karaite, tak čteme i komentář. 

[Scooolie]

Che che, můj přítel ve světonázoru Petyhayah je zpět! Musím se kolegy diskutujícího zastat - neměly by komentáře vycházet jen a jen z původního textu a mít v něm oporu? Není komentář, který nemá oporu v původním textu zcela nezávazným povídáním? 

[zoom]

Ale komentář má přece logiku v původním textu a hlavně vemte v úvahu, že původní text je opravdu velmi zhuštěný. Kdo chce ten pochopí anebo jde do komentáře, kdo nechce nepochopí. 

[Elazar]

Anebo po scoooliovsku: Kdo má uši, slyš   

[Scooolie]

 

Mít logiku v původním textu a odpovídat původnímu textu je přece jen rozdíl. Logickou souvislost s původním textem lze dovodit často velmi různou  Co mudrc, to výklad. A pak je otázka, zda cílem původního textu bylo "vyvolat živou diskusi" anebo prostě sdělit jednu nediskutovatelnou skutečnost.... Je to otázka širšího pohledu na svět - zda existuje jediný správný pohled (a my, při vědomí své omylnosti, bychom se měli snažit se k němu co nejvíce přiblížit) anebo jsou alternativy (a je na nás, kterou si tak nějak vybereme, neb koneckonců všechny vycházejí z téhož základu, tak co to lámat přes koleno) 

[Elazar]

Mít logiku v původním textu a odpovídat původnímu textu je přece jen rozdíl. Logickou souvislost s původním textem lze dovodit často velmi různou   Co mudrc, to výklad. A pak je otázka, zda cílem původního textu bylo "vyvolat živou diskusi" anebo prostě sdělit jednu nediskutovatelnou skutečnost.... Je to otázka širšího pohledu na svět - zda existuje jediný správný pohled (a my, při vědomí své omylnosti, bychom se měli snažit se k němu co nejvíce přiblížit) anebo jsou alternativy (a je na nás, kterou si tak nějak vybereme, neb koneckonců všechny vycházejí z téhož základu, tak co to lámat přes koleno)  

V tomhle má zoom pravdu Scoolie. Různost komentářů a výkladů není na škodu. Komentáře navíc nevznikaly samoúčelně, ale právě jako odpovědi na takové znepokojivé nebo zamotané otázky. Ty komentáře jsou, existují a většinou je zpochybňují ti, kdo je neznají. Jinak by věděli, že otázky, které si kladou (viz provokatér, který tuto diskusi začal), už dávno před nimi někdo jiný vyřešil nebo na ně našel odpověď.

[Scooolie]

Ale ano, souhlasím s většinou řečeného. Ne však s tím, co se z toho dovozuje. Otázky si kladli lidé. Odpovědi našli lidé. Tedy jsou to odpovědi lidí, nikoliv Šéfa a tedy ty odpovědi jsou nadané omylností a nelze je brát příliš vážně. I nejchytřejší komentář je jen a jen lidská úvaha. A tudíž je možné ho kdykoliv zcela paušálně odmítnout prostým "a s tím já nemohu souhlasit". Neb komentář nemá autoritu, kterou má text Bible - není neomylný.

[Elazar]

Velký omyl Scooolie, velký omyl. Čtete biblický text, který je neomylný, poněkud omylně Ale samozřejmě nkdo nikomu nebrání přijít se svým výkladem a náležitě jej zdůvodnit

Exodus 18

13 Nazítří se Mojžíš posadil, aby soudil lid. Lid musel stát před Mojžíšem od rána do večera.
14 Mojžíšův tchán se díval na celé jeho jednání s lidem a řekl: „Jakým způsobem to s lidem jednáš? Proč sám sedíš a všechen lid kolem tebe stojí od rána do večera?“
15 Mojžíš tchánovi odpověděl: „Lid ke mně přichází dotazovat se Boha.
16 Když něco mají, přijde ta záležitost přede mne a já rozsoudím mezi oběma stranami; učím je znát Boží nařízení a řády.“
17 Mojžíšův tchán mu odpověděl: „Není to dobrý způsob, jak to děláš.
18 Úplně se vyčerpáš, stejně jako tento lid, který je s tebou. Je to pro tebe příliš obtížné. Sám to nezvládneš. ([: Nu 11:14  Dt 1:9])
19 Poslechni mě, poradím ti a Bůh bude s tebou: Ty zastupuj lid před Bohem a přednášej jejich záležitosti Bohu.
20 Budeš jim vysvětlovat nařízení a řády a učit je znát cestu, po které mají chodit, i skutky, které mají činit. ([: Ez 3:17])
21 Vyhlédni si pak ze všeho lidu schopné muže, kteří se bojí Boha, milují pravdu a nenávidí úplatek. Dosaď je nad nimi za správce nad tisíci, sty, padesáti a deseti. ([ Nu 11:16  Sk 6:3])
22 Oni budou soudit lid, kdykoli bude třeba. Každou důležitou záležitost přednesou tobě, každou menší záležitost rozsoudí sami. Ulehči si své břímě, ať je nesou s tebou.
23 Jestliže se podle toho zařídíš, budeš moci obstát, až ti Bůh vydá další příkazy. Také všechen tento lid dojde na své místo v pokoji.“
24 Mojžíš svého tchána uposlechl a učinil všechno, co řekl.
25 Vybral schopné muže ze všeho Izraele a ustanovil je za představitele lidu, za správce nad tisíci, sty, padesáti a deseti.
26 Ti soudili lid, kdykoli bylo třeba; obtížné záležitosti přednášeli Mojžíšovi a všechny menší záležitosti soudili sami.


Z verše 16 vyplývá, že i když měl lid přikázání, která měla být jasná, evidentně tak úplně jasná nebyla. Mojžíš je vykládal a vysvětloval. Z veršů 22 a 26 pak vyplývá, že je možné svěřit rozsuzování a vysvětlování některých dalších záležitostí jiným lidem. Z té doby pochází první komentáře a výklady přikázání, které pak byly tradovány až do té doby, kdy začaly být zapisovány do Mišny, Gemary, midrašů a dále rozvíjeny...

[zoom]

K výše řečenému je třeba přijmout skutečnost, že lid Izraele přijal Tóru ústní i písemnou na hoře Sinaj. A tím je diskuze ukončená. Kdo tuto, abychom tak řekli, preambuli nepřijme může diskutovat do úplného vyčerpání a k ničemu se nedobere. Howgh 

[Dan]

Velký omyl Scooolie, velký omyl. Čtete biblický text, který je neomylný, poněkud omylně Ale samozřejmě nkdo nikomu nebrání přijít se svým výkladem a náležitě jej zdůvodnit

Exodus 18

13 Nazítří se Mojžíš posadil, aby soudil lid. Lid musel stát před Mojžíšem od rána do večera.
14 Mojžíšův tchán se díval na celé jeho jednání s lidem a řekl: „Jakým způsobem to s lidem jednáš? Proč sám sedíš a všechen lid kolem tebe stojí od rána do večera?“
15 Mojžíš tchánovi odpověděl: „Lid ke mně přichází dotazovat se Boha.
16 Když něco mají, přijde ta záležitost přede mne a já rozsoudím mezi oběma stranami; učím je znát Boží nařízení a řády.“
17 Mojžíšův tchán mu odpověděl: „Není to dobrý způsob, jak to děláš.
18 Úplně se vyčerpáš, stejně jako tento lid, který je s tebou. Je to pro tebe příliš obtížné. Sám to nezvládneš. ([: Nu 11:14  Dt 1:9])
19 Poslechni mě, poradím ti a Bůh bude s tebou: Ty zastupuj lid před Bohem a přednášej jejich záležitosti Bohu.
20 Budeš jim vysvětlovat nařízení a řády a učit je znát cestu, po které mají chodit, i skutky, které mají činit. ([: Ez 3:17])
21 Vyhlédni si pak ze všeho lidu schopné muže, kteří se bojí Boha, milují pravdu a nenávidí úplatek. Dosaď je nad nimi za správce nad tisíci, sty, padesáti a deseti. ([ Nu 11:16  Sk 6:3])
22 Oni budou soudit lid, kdykoli bude třeba. Každou důležitou záležitost přednesou tobě, každou menší záležitost rozsoudí sami. Ulehči si své břímě, ať je nesou s tebou.
23 Jestliže se podle toho zařídíš, budeš moci obstát, až ti Bůh vydá další příkazy. Také všechen tento lid dojde na své místo v pokoji.“
24 Mojžíš svého tchána uposlechl a učinil všechno, co řekl.
25 Vybral schopné muže ze všeho Izraele a ustanovil je za představitele lidu, za správce nad tisíci, sty, padesáti a deseti.
26 Ti soudili lid, kdykoli bylo třeba; obtížné záležitosti přednášeli Mojžíšovi a všechny menší záležitosti soudili sami.
[/i]

Z verše 16 vyplývá, že i když měl lid přikázání, která měla být jasná, evidentně tak úplně jasná nebyla. Mojžíš je vykládal a vysvětloval. Z veršů 22 a 26 pak vyplývá, že je možné svěřit rozsuzování a vysvětlování některých dalších záležitostí jiným lidem. Z té doby pochází první komentáře a výklady přikázání, které pak byly tradovány až do té doby, kdy začaly být zapisovány do Mišny, Gemary, midrašů a dále rozvíjeny...

A kde se píše, že Mojžíš vysvětloval přikázání? Byla už v té době předána všechna přikázání? Já to chápu tak, že soudil, ne vykládal přikázání.

[Elazar]

A kde se píše, že Mojžíš vysvětloval přikázání? Byla už v té době předána všechna přikázání? Já to chápu tak, že soudil, ne vykládal přikázání.

V Exodu (Šemot) 18,16.

[ptrkmnk]

Ještě nevím jak se tady s tím pracuje,ale k věci,Ano je to provokace jak kdosi uvedl.Ale ,jiný řekl že Mojžíš zakázal jísti masa s mlékem,och jak mylná to formulace slova Božího.Přece nebudeš vařiti kůzle v mléce jeho matky né? Je to asi neetické co ?Je tam vařit. Kůzle. Kůzle jež se narodilo koze matce.Vařit v jejím mléce.To pridáváte k slovu Hospodina další příkazy a tak ho znevažujete,a měníte původní přikázání?Jinak nevíte že se kůzlata vaří v mléku protože jinak to páchne? Asi ne po takové době aplikace nesmyslů.Jestli se ale v něčem pletu hluboce se omlouvám celému světu,i  vy mi odpusťte.Zákon je tu proto aby ukázal že jste hříšní a potřebujete milost Boží a Mesiáše aby proměnil vaše srdce jak píše ezechiel-že nám dá nové srdce.i Abraham byl nazván spravedlivým na základě víry a ne zákona.jste jeho potomci ne.Když ale nevěříte ani slovům Mojžíše .Napravte mě.

[Tamar]

Napravte mě.

trhni si .. (od toho tu nejsme)   ..   

[Elazar]

Jestli se ale v něčem pletu hluboce se omlouvám celému světu,i  vy mi odpusťte.

Omluva přijata, odpuštěno.
Jdi v pokoji.  
Šťastnou cestu.

[chaje]

Vaření kůzlete v mléce jeho matky byl původně pohanský (neizraelský)magický obřad v té době rozšířený, tj. zakazovala se tím tato magie. Tehdy každý věděl, o co jde, dnes už se to neví. Postupně se to rozšířilo na nemísení masa s mlékem. Rozšiřování příkazů se říká "plot kolem Tóry" a dálo se to proto, aby někdo z nevědomosti nepřestoupil to, co se opravdu nesmí....můžeme s tím souhlasit nebo ne, někdy to dle mého názoru dospělo opravdu až příliš daleko, ale je to historický fakt

[Elazar]

A nebyla to "magie", ale údajně jednoduchý náboženský rituál plodnosti oslavující nějaké pohanské božstvo, protože se tím vzniknuvším čímsi (každopádně velmi nevábným) kropila pole, aby dávala dobrou úrodu. To jen na upřesněnou, jinak máte pravdu. Ale kdo nechce, ten to stejně nepochopí, i kdyby to bylo sebepolopatičtější. 

[chaje]

na definici magie se vědci nemohou shodnout, takže někdo to za magii považuje a někdo ne...jedno pojetí magie říká, že magie jsou všechny "neracionální" úkony, kterými se snažíte ovlivnit věci ve svůj prospěch...každopádně máme oba na mysli stejné konání

[ptrkmnk]

"plot kolem Tóry" a dálo se to proto, aby někdo z nevědomosti nepřestoupil to, co se opravdu nesmí... Plot kolem Tóry je asi zbytečný luxus protože zákon stejně nejde dodržet ve všech přikázáních ,ale asi ten kdo miluje Boha tak zákon naplnil.

[zoom]

Plot kolem tory je velmi dulezity a neni to luxus, naopak potreba.

[ptrkmnk]

co když poruším plot ale neporuším toru.Můžu tedy chlemtat mlíko s hovězím.Nebo se mám bát že býček z masokombinátu,je potomek krávy dojnice jež upustila kapku mléka do kontejneru určeného k balení pro kaufland,kde jsem mléko zakoupil?Boží království není o žrádle ale o spravedlnosti v duchu,když ji máš tak tě mlíko neznečistí.