Autor Téma: Karaité  (Přečteno 41164 krát)

0 uživatelů a 1 Host prohlíží toto téma.

Elazar

  • Host
Re: Karaité
« Odpověď #50 kdy: 29. Únor 2008, 11:31:23 »
Citace: gvodrazka  Včera v 12:13:11
Původní dotaz:
Nevystavuje se praktikující žid, pokud by se rozhodl zabývat se výzkumem karaitské víry, myšlení, literatury, reálií, etc., nebezpečí "avoda zara"?
gv

Elazar:
Určitě ne a to ze dvou důvodů:
1) Karaismus není modloslužba. Oni sice tvrdí, že něco dělají jinak, protože tak to je 100% správně, s čímž je možné nesouhlasit, ale avoda zara to určitě není.
2) Avoda zara není, když budu v rámci výzkumu studovat křesťanství, Nový zákon, islám, Korán, Avestu. To je touha VĚDĚT a POZNAT, nikoli modlářství, kolego  Koneckonců, kdo jiný, než židé by ,ěl světu přiblížit karaity?



Vášnivě nesouhlasím :o

Je třeba mít neustále na paměti, že každá z těchto knih, manuálů, informativních studií apod., ze kterých „studujete“, byla vyrobena či užívána pro účely „avoda zara“, ne pro „populární přehled“. Lze to jednoduše předpokládat, neboť nikdo nevytiskl např. mešní misál, korán apod. pro účely beletrie. Samozřejmě, že zrovna vy se při jejich čtení se neklaníte a nevzýváte idoly. Ale tím, že je studujete, srovnáváte. Porovnáváte naši víru s idolatrií. Zvědavě nahlížíte „sousedovi přes plot“. Nutí vás to k pochybnostem oběma směry. Jestliže směrem k idolatrii – dobře. Směrem k naší víře – špatně. A v tom je to riziko.
Navíc tím, že studujete, získáváte prospěch. Přímo hned nebo zprostředkovaně s odstupem času. Avšak získávat prospěch z věcí, sloužících původně k „avoda zara“, se nesmí (Jore Dea 142:2-7). Možno zajít ještě dál: Věci vztahující se k idolatrii by měly být vyhledány a zničeny (Jore Dea 146:14-15).

K čemu potřebuje praktikující žid znát postuláty různých idolatrií? Pokud jsou odlišné od naší víry, jsou škodlivé, pokud jsou kompatibilní, jsou zbytečné.

Masechet Avoda Zara 54 b říká:
Ptali se našich starších v Římě: „Když si váš b“h nepřeje idolatrii, proč nezničí idoly?“ Odpověděli: „Kdyby to bylo něco zbytečného pro svět, b“h by to zničil. Ale lidé vzývají slunce, hvězdy a planety, měsíc… a to by měl tak důležité věci zničit kvůli bláznům?!“ Římané nato řekli: „Když je to tak, nechť zničí co je pro svět nepotřebné a ponechá co je pro svět důležité.“ Naši starší odpověděli: „Kdyby to tak udělal, posílili bychom jen ruce modloslužebníků, kteří by si řekli – buďme si jisti, že jsou to posvátné věci a proto nebyly zničeny.“

.......
Resumé: buďme si proto jisti, že všem těm idolatrickým pomůckám nepřikládá b“h většího výslovného významu a neničí je proto, aby nedošly u modloslužebníků ještě většího významu.
To jen my, slabí lidé, jim svým studováním a zvědavým nahlížením do nich přikládáme význam, který nemají.

Mějte se všichni fajn

Šabat šalom
a
gite woch
 :)
gv






Klidně i bez vášní - se vším, co jste napsal, je možné za určitých okolností souhlasit. Stojí to a padá ovšem s tím, že Karaité nekonají Avoda zara.

Yanai

  • Host
Re: Karaité
« Odpověď #51 kdy: 29. Únor 2008, 11:44:37 »


1) Většina nebyla helénizovaná, většina byla am ha-arec bez pozdější negativní konotace (mimochodem, helénizace byla právě to, proti čemu bojovali Makabejci a u prostého obyvatelstva úspěšně - a sami byli pozěji za helenizaci prostým lidem nenáviděni, stejně jako herodiáni). Viz Iosephus Flavius, Válka židovská (Iosepha snad nikdo nebude považovat za rabanitu, ne? :))
2) Saduceové nevěřili v Ústní Tóru, ale Saduceové tvořili také malé procento židovské populace - tím bych se neoháněl.
[/quote]

Makabejší bojovali proti helenizaci, v Ústní Tóru nevěřili a nenáviděli je hlavně Farizejové ;)

Helenizace Židů dosahovala v Malé Asii a Blízkém Východě vysokého stupně.

Saducejové byli stejně jako Farizejové velmi malá skupina. Rozdíl je v tom, že se v případě Saducejů jednalo o skupinu aristokratů a vysokého kléru a proto je jasné, že nemohli být početní.

Elazar

  • Host
Re: Karaité
« Odpověď #52 kdy: 29. Únor 2008, 11:49:36 »
Jasně Jigale, to už tady taky bylo. ;D

Elazar

  • Host
Re: Karaité
« Odpověď #53 kdy: 29. Únor 2008, 12:06:05 »
Já si dovolím ješrě jednu citaci z wiki.

I když byly makabejské války vedeny ideologicky jako boj proti helenismu, který poskvrňoval čistotu židovské víry, hasmonejská dynastie přijala všechny hlavní rysy helenistických panovníků své doby. Navenek Hasmonejci využívali slabostí svého okolí a rozšiřovali své území, uvnitř pak si nárokovali co největší moc. Většinou se v jejich osobách spojovaly dvě základní funkce světského panovníka a velekněze, což vedlo i k vyhroceným sporům mezi nimi a některými náboženskými skupinami, především farizeji, kteří požadovali návrat k původním myšlenkám makabejského povstání.[18] Tento spor vyvrcholil v roce 88 př. n. l., když jich Alexander Jannaj nechal několik set ukřižovat a jejich rodiny před jejich zraky pobít. V židovské společnosti se tak stále více prohlubovalo rozdělení, které pak nakonec bylo jedním z nejhlavnějších důvodů porážky během první židovské války.

[18] SCHÄFER, Peter. Dějiny židů v antice od Alexandra Velikého po arabskou nadvládu. 1. vyd. Praha: Vyšehrad, 2003. ISBN 80-7021-633-6. str. 73.


Zbývá jen doplnit, že v následujíci občanské válce, po které de Iosepha nenáviděl Janaje celý lid, byli po jeho smrti zase in favor farizeové za vlády Salome Alexandry. Její synové, Aristobulos a Hyrkán pak podporovali každý jnou stranu. Takže situace není tak černobílá, jak se Jigal snaží nastínit.

Offline gvodrazka

  • Nestor
  • *****
  • Příspěvků: 1 001
  • Pohlaví: Mužské
Re: Karaité
« Odpověď #54 kdy: 29. Únor 2008, 12:11:15 »
 :)
Stejně jako všichni učenci rabínského judaismu, tak Rambam prohlásil, že všichni, kdož neuznávají b“žský původ tora šebe´al pé, jsou heretici. Ti, kdož jsou heretici, konají „avoda zara“!
Pozor, pojem „avoda zara“ nelze chápat úzce jako pouhou činnost uctívačů idolů nebo heretiků, ale je třeba ji vykládat v širším významu: i jako činnost těch, kteří se na jejich konání nějak podílejí, resp. používají jejich reálie, potraviny, vstupují s nimi ve styk, čtou jejich knihy, dívají se na jejich modly, poslouchají jejich liturgické zpěvy, apod. (viz Jore Dea). „Avoda zara“ je např. i to, kdybych třeba prodával nežidům Bibli Kralickou.

Tak a už nehnu prstem.
Šabes!
 :)
gv

Elazar

  • Host
Re: Karaité
« Odpověď #55 kdy: 29. Únor 2008, 12:22:05 »
:)
Stejně jako všichni učenci rabínského judaismu, tak Rambam prohlásil, že všichni, kdož neuznávají b“žský původ tora šebe´al pé, jsou heretici. Ti, kdož jsou heretici, konají „avoda zara“!
Pozor, pojem „avoda zara“ nelze chápat úzce jako pouhou činnost uctívačů idolů nebo heretiků, ale je třeba ji vykládat v širším významu
: i jako činnost těch, kteří se na jejich konání nějak podílejí, resp. používají jejich reálie, potraviny, vstupují s nimi ve styk, čtou jejich knihy, dívají se na jejich modly, poslouchají jejich liturgické zpěvy, apod. (viz Jore Dea). „Avoda zara“ je např. i to, kdybych třeba prodával nežidům Bibli Kralickou.

Tak a už nehnu prstem.
Šabes!
 :)
gv
A to je přesně to, na co v rabínském judaismu už není tak jednotný názor. Jsou tací, kteří posunují avoda zara hodně do extrému, jsou tací, kteří ji naopak determinují. Mimochodem, ta Rambamova výtka je vskutku namířená proti karaitům, protože on s nimi přicházel ve Španělsku a Egyptě velmi často do kontaktu. Jenže פושע ישראל (pokud tedy Rambam používá  tento výraz) není otéž, co עכו"ם.

Gut Šabes

eleazar

  • Host
Re: Karaité
« Odpověď #56 kdy: 1. Březen 2008, 21:19:46 »
Ja bych řekla, že za to byli Farizeji často kritizováni. ;)
perušim byli vždy "experti" na kritiku svých oponentů

Iosepha snad nikdo nebude považovat za rabanitu, ne? :))
Flavius Josef b/Matithjáhů byl z kněžské rodiny, nějakou dobu žil s esejci a jistou dobu též inklinoval k perušim

Vášnivě nesouhlasím :o

Je třeba mít neustále na paměti, že každá z těchto knih, manuálů, informativních studií apod., ze kterých „studujete“, byla vyrobena či užívána pro účely „avoda zara“, ne pro „populární přehled“. Lze to jednoduše předpokládat, neboť nikdo nevytiskl např. mešní misál, korán apod. pro účely beletrie. Samozřejmě, že zrovna vy se při jejich čtení se neklaníte a nevzýváte idoly. Ale tím, že je studujete, srovnáváte. Porovnáváte naši víru s idolatrií. Zvědavě nahlížíte „sousedovi přes plot“. Nutí vás to k pochybnostem oběma směry. Jestliže směrem k idolatrii – dobře. Směrem k naší víře – špatně. A v tom je to riziko.
Navíc tím, že studujete, získáváte prospěch. Přímo hned nebo zprostředkovaně s odstupem času. Avšak získávat prospěch z věcí, sloužících původně k „avoda zara“, se nesmí (Jore Dea 142:2-7). Možno zajít ještě dál: Věci vztahující se k idolatrii by měly být vyhledány a zničeny (Jore Dea 146:14-15).

K čemu potřebuje praktikující žid znát postuláty různých idolatrií? Pokud jsou odlišné od naší víry, jsou škodlivé, pokud jsou kompatibilní, jsou zbytečné.
1) Brit Chadaša ani Korán nesvádí k modloslužbě (avoda zara), naopak
2) kdyby ty spisy nikdo znalý Tóry nepřečetl, tak bychom se nikdy nedozvěděli, jestli svádí či ne

všichni, kdož neuznávají božský původ tora šebe´al pé, jsou heretici. Ti, kdož jsou heretici, konají „avoda zara“!
1)Kde je psáno, že hereze je modloslužbou?
2)Odmítám uvěřit tomu, že ústní tradice, které je přisuzován božský původ, by měla přežít babylonské vyhnanství a vládu předchozích 4 judských králů.

Elazar

  • Host
Re: Karaité
« Odpověď #57 kdy: 2. Březen 2008, 00:13:14 »
Ja bych řekla, že za to byli Farizeji často kritizováni. ;)
perušim byli vždy "experti" na kritiku svých oponentů
Nový zákon ovšem není nejlepším zdrojem informací o židovských směrech v dobách druhého Chrámu.

Citovat
1) Brit Chadaša ani Korán nesvádí k modloslužbě (avoda zara), naopak
Nový zákon je z židovského pohledu návodem k modloslužbě, u Koránu je to diskutabilní, ale spíše ne.

Citovat
2)Odmítám uvěřit tomu, že ústní tradice, které je přisuzován božský původ, by měla přežít babylonské vyhnanství a vládu předchozích 4 judských králů.
Od křesťana přece nikdo neočekává, že bude věřit židovské ústní tradici, resp. její autenticitě.

eleazar

  • Host
Re: Karaité
« Odpověď #58 kdy: 2. Březen 2008, 00:24:02 »
Ja bych řekla, že za to byli Farizeji často kritizováni. ;)
perušim byli vždy "experti" na kritiku svých oponentů
Nový zákon ovšem není nejlepším zdrojem informací o židovských směrech v dobách druhého Chrámu.
Tak se podívej, jak netolerantně se někteří andaluzští učenci vyjadřují o karaitech a kolega gvorazdka s nimi ne až zase tak nesympatizuje.
Anebo si najdi zde na eretzu článek o tom, jak farizej odmítal projít synagogami liberální a konzervativní komunity.


Citovat
1) Brit Chadaša ani Korán nesvádí k modloslužbě (avoda zara), naopak
Nový zákon je z židovského pohledu návodem k modloslužbě, u Koránu je to diskutabilní, ale spíše ne.
Kde je v Novém Zákoně něco, co by mohlo svádět k avoda zara?

Elazar

  • Host
Re: Karaité
« Odpověď #59 kdy: 2. Březen 2008, 11:15:18 »
Ja bych řekla, že za to byli Farizeji často kritizováni. ;)
perušim byli vždy "experti" na kritiku svých oponentů
Nový zákon ovšem není nejlepším zdrojem informací o židovských směrech v dobách druhého Chrámu.
Tak se podívej, jak netolerantně se někteří andaluzští učenci vyjadřují o karaitech a kolega gvorazdka s nimi ne až zase tak nesympatizuje.
Anebo si najdi zde na eretzu článek o tom, jak farizej odmítal projít synagogami liberální a konzervativní komunity.

1) Rambam žil ve 12. století. Žádná tolerance tehdy neexistovala. Jak se vyjadřovali karaité o rabanitech? Křesťané o židech a muslimech, muslimové o křesťanech? A uznávat Rambama není nic špatného. Pro žida určitě ne. Asi jako kdybych já vytýkal křesťanům různých denominací, že uznávají církevní otce, Jana Zlatoústého, Jana Kalvína nebo Martina Luthera.
2) Farizej ve 21. století??? Asi jsi zapoměl, že všichni židé, i konzervativní a liberální, jsou následovníci farizejského směru ;D Navíc v tomto sporu se nejedná o "farizejství", to můžeš být v klidu.



Citovat
Citovat
1) Brit Chadaša ani Korán nesvádí k modloslužbě (avoda zara), naopak
Nový zákon je z židovského pohledu návodem k modloslužbě, u Koránu je to diskutabilní, ale spíše ne.
Kde je v Novém Zákoně něco, co by mohlo svádět k avoda zara?

Matouš 15:20 To jsou věci, které člověka znesvěcují; ale jíst neomytýma rukama člověka neznesvěcuje."

Matouš 28:17 Spatřili ho a klaněli se mu; ale někteří pochybovali.
18 Ježíš přistoupil a řekl jim: "Je mi dána veškerá moc na nebi i na zemi.
19 Jděte ke všem národům a získávejte mi učedníky, křtěte ve jméno Otce i Syna i Ducha svatého
20 a učte je, aby zachovávali všecko, co jsem vám přikázal. A hle, já jsem s vámi po všecky dny až do skonání tohoto věku."


Marek 7:19 poněvadž mu nevchází do srdce, ale do břicha a jde do hnoje?" Tak prohlásil všechny pokrmy za čisté.

Marek 9:42 "Kdo by svedl k hříchu jednoho z těchto nepatrných, kteří ve mne věří, lépe by mu bylo, kdyby mu dali na krk mlýnský kámen a hodili ho do moře.

Marek 10:11 I řekl jim: "Kdo propustí svou manželku a vezme si jinou, dopouští se vůči ní cizoložství;
12 a jestliže manželka propustí svého muže a vezme si jiného, dopouští se cizoložství."


Marek 10:21 Ježíš na něj s láskou pohleděl a řekl: "Jedno ti schází. Jdi, prodej všecko, co máš, rozdej chudým a budeš mít poklad v nebi; pak přijď a následuj mne!"

Marek 10:35 Přistoupili k němu Jakub a Jan, synové Zebedeovi, a řekli mu: "Mistře, chtěli bychom, abys nám učinil, oč tě požádáme."
36 Řekl jim: "Co chcete, abych vám učinil?"
37 Odpověděli mu: "Dej nám, abychom měli místo jeden po tvé pravici a druhý po levici v tvé slávě."


Lukáš 4:17 Podali mu knihu proroka Izaiáše; otevřel ji a nalezl místo, kde je psáno:
18 'Duch Hospodinův jest nade mnou; proto mne pomazal, abych přinesl chudým radostnou zvěst; poslal mne, abych vyhlásil zajatcům propuštění a slepým vrácení zraku, abych propustil zdeptané na svobodu,
19 abych vyhlásil léto milosti Hospodinovy.'
20 Pak zavřel knihu, dal ji sluhovi a posadil se; a oči všech v synagóze byly na něj upřeny.
21 Promluvil k nim: "Dnes se splnilo toto Písmo, které jste právě slyšeli."


Lukáš 6:5 A řekl jim: "Syn člověka je pánem nad sobotou."

Lukáš 7:48 Řekl jí: "Jsou ti odpuštěny hříchy."

Lukáš 9:24 Neboť kdo by chtěl zachránit svůj život, ten o něj přijde; kdo však přijde o život pro mne, zachrání jej.

Jan 20:27 Potom řekl Tomášovi: "Polož svůj prst sem, pohleď na mé ruce a vlož svou ruku do rány v mém boku. Nepochybuj a věř!"
28 Tomáš mu odpověděl: "Můj Pán a můj Bůh."


Skutky apoštolské 2:36 Ať tedy všechen Izrael s jistotou ví, že toho Ježíše, kterého vy jste ukřižovali, učinil Bůh Pánem a Mesiášem."

Skutky apoštolské 7:55 Ale on, plný Ducha svatého, pohleděl k nebi a uzřel Boží slávu i Ježíše, jak stojí po pravici Boží,
56 a řekl: "Hle, vidím nebesa otevřená a Syna člověka, stojícího po pravici Boží."


1 Korintským 1:3 Milost vám a pokoj od Boha Otce našeho a Pána Ježíše Krista.

1 Korintským 1:24 ale pro povolané, jak pro Židy, tak pro Řeky, je Kristus Boží moc a Boží moudrost.

1 Korintským 2:8 Tu moudrost nikdo z vládců tohoto věku nepoznal; neboť kdyby ji byli poznali, nebyli by ukřižovali Pána slávy.

1 Korintským 7:19 Nezáleží na tom, zda je někdo obřezán nebo není, ale na tom, zda zachovává Boží přikázání.

1 Korintským 8:6 my přece víme, že je jediný Bůh Otec, od něhož je všecko, a my jsme tu pro něho, a jediný Pán Ježíš Kristus, skrze něhož je všecko, i my jsme skrze něho.


Toto všechno je z pohledu židovství Avoda zara nebo to různě odporuje halaše, dost věcí se tam dá vztáhnout na případ Navi Šeker, lžiproroka, na kterého se vztahují stejné soudy jako na Avoda zara (Sanhedrin, 1, 4).

eleazar

  • Host
Re: Karaité
« Odpověď #60 kdy: 2. Březen 2008, 13:02:25 »
Citovat
1) Rambam žil ve 12. století. Žádná tolerance tehdy neexistovala. Jak se vyjadřovali karaité o rabanitech? Křesťané o židech a muslimech, muslimové o křesťanech? A uznávat Rambama není nic špatného. Pro žida určitě ne. Asi jako kdybych já vytýkal křesťanům různých denominací, že uznávají církevní otce, Jana Zlatoústého, Jana Kalvína nebo Martina Luthera.
2) Farizej ve 21. století??? Asi jsi zapoměl, že všichni židé, i konzervativní a liberální, jsou následovníci farizejského směru Škleb Navíc v tomto sporu se nejedná o "farizejství", to můžeš být v klidu.
1) Luther, Zlatoústý a další byli antisemité a jejich díla sloužila k ospravedlnění mnoha vyvražďování, Kalvín sám v Ženevě zavedl teror, takže vytýkat by se dalo :P
2) Všichni ne, v Indii, Číně, Etiopii Talmud neměli. Karaim a další se sice od (post)farizeů oddělili, ale to neznamená, že jsou méně pravověrnými.

ad Mt 15, 20 - v Tóře se přece nepíše opak
ad Mt 28,17-20 křest (->ponořování do mikve) byla běžná záležitost a proč by se nemohlo učení šířit
ad Mt 7,19 - tak se očišťují všechny pokrmy: kdyby tohle neplatilo, tak by se nemohlo jíst ani rostliny pohnojené koňským hnojem atd. atd.
ad Mk 9,42 a Ty si myslíš, že by nebylo pro svůdce lepší, aby raději vůbec nežil, než aby sváděl
ad Mk 10,11 - 12 názorů na rozvody v té době bylo (a bude)
ad Mk 10,21 - a chesed ad absurdum snad nefunguje?
ad Mk 10,35 (i Mt 28,17) - to není součástí učení, ale soukromá záležitost prorockých žáků, speciálně tahle kauzička měla ještě dohru. To by jsi musel chtít vyřadit z Královských knih i Géhízího
ad Lk 4,17-21 jak můžeme zjistit, že se to tak nestalo, a navíc, dneska nemáme dost znalostí nato, abychom mohli vypočítat jovel, takže tento projev může (nemusí) být vodítkem
ad Lk 6,5 Juda Makkabejský také prosazoval boj i o šábesu, neboť jinak by za chvíli nezůstalnikdo,kdo by bojoval v ostatní dny
ad Lk 7,48 tan odpuštěný hříšník ale vstal, tak se mu evidentně odpoustilo ;)
ad Lk 9,24 to je naše stará debata o pikuach nefeš (nebiblická doktrína :o)
ad 1K 7,19 snad by jsi nechtěl rozšiřovat obřízku mezi bnej noach

Zbytek záleží natom, jestli se jednalo o Proroka či lžiproroka. Faktem je, že nebylo nikdy prokázáno, že by se Ješu rouhal či falešně prorokoval, naopak, svědectví proti Němu se neshodovala a odsouzen byl až po účelové manipulaci s římským prokurátorem.

Elazar

  • Host
Re: Karaité
« Odpověď #61 kdy: 2. Březen 2008, 15:50:23 »
Citovat
1) Luther, Zlatoústý a další byli antisemité a jejich díla sloužila k ospravedlnění mnoha vyvražďování, Kalvín sám v Ženevě zavedl teror, takže vytýkat by se dalo

Když ti to, milý křesťane, za to stojí pálit do vlastních řad, klidně, ale já to dělat nebudu. Ode mě by to nebylo fér. Navíc znám dost křesťanů, kteří uznávají učení církevních otců a dalších a přesto nejsou antisemity. Uznávat někoho neznamená následovat bezvýhradně a papouškovat - i když řada lidí to dělá.

Citovat
2) Všichni ne, v Indii, Číně, Etiopii Talmud neměli. Karaim a další se sice od (post)farizeů oddělili, ale to neznamená, že jsou méně pravověrnými.
Bnej Menaše, Falašové i další skupiny ale Talmud uznaly  - byť máš pravdu, že skupiny jako karaité nebo samaritáni nejsou "méně" pravověrnými - alespoň dle principu Tóry - narozdíl od tzv. "Mesiánů".

Citovat
ad Mt 15, 20 - v Tóře se přece nepíše opak
Jíst neumytýma rukama člověka znesvěcuje dle zákonů o rituální čistotě a nečistotě, co se ti tak líbily.
Citovat
ad Mt 28,17-20 křest (->ponořování do mikve) byla běžná záležitost a proč by se nemohlo učení šířit
1) klaněli se mu (avoda zara) 2) "Je mi dána veškerá moc na nebi i na zemi" - dle judaismu rouhání (avoda zara)  - jen B-h ji má 3) "křtěte ve jméno Otce i Syna i Ducha svatého" - nejedná se o mikvi (ta slouží k očištění, nikoli ke křtu nebo k přijetí jiné víry) a navíc je zde trinitarismus, tj. z židovského pohledu modlářství. 4)  "co jsem vám přikázal" - rouhání - jen B-h může přikazovat a židovství Ježíše za B-ha neuznává.
Citovat
ad Mt 7,19 - tak se očišťují všechny pokrmy: kdyby tohle neplatilo, tak by se nemohlo jíst ani rostliny pohnojené koňským hnojem atd. atd.
Nejde tu o hnůj, jedná se o to, že měl prohlásit všechny pokrmy za čisté, tedy i vepře, dravce apod. což je v rozporu s Tórou.
Citovat
ad Mk 9,42 a Ty si myslíš, že by nebylo pro svůdce lepší, aby raději vůbec nežil, než aby sváděl
Nezáleží na tom, co si myslím, důležité je "kteří ve mne věří" - není možné věřit v někoho jiného, než v B-ha a židovství Ježíše za B-ha neuznává.
Citovat
ad Mk 10,11 - 12 názorů na rozvody v té době bylo (a bude)
Tehdy možná, dnes ne. I tak to nesouhlasí s uznanou halachou.
Citovat
ad Mk 10,21 - a chesed ad absurdum snad nefunguje?
Ne, nefunguje. Již Rambam v Dopise do Jemenu napsal:
"A proto ten, kdo vyzývá, aby člověk opustil všechen svůj majetek a rozdal ho chudým, nemůže být nikým jiným, než lžiprorokem. Copak nemáme tradici, kter nás učí, že jako cedaku je možné naráz odevzdat maximálě jednu pětinu majetku? Vždyť kdyby všechno, co má, rozdal chudým, tak by se chudí stali bohatými a on sám by se stal chudým. Ale vždyť bohatí musí rozdat všechno své jmění, takže by chudí, kteří se stali bohatými museli rozdat svůj majetek bohatým, kteří se stali chudými a tak pořád dokola a to je přece holý nesmysl."
800 let starý výrok - a jak platí.
Citovat
ad Mk 10,35 (i Mt 28,17) - to není součástí učení, ale soukromá záležitost prorockých žáků, speciálně tahle kauzička měla ještě dohru. To by jsi musel chtít vyřadit z Královských knih i Géhízího
Nejde o to, že to mělo či nemělo dohru, jde o to, že oni chtěli místo u jeho slávy - a sláva v tomto smyslu je vyhrazena pouze B-hu - a - jak nečekaně - židovství Ježíše za B-ha neuznává, takže avoda zara...
Citovat
ad Lk 4,17-21 jak můžeme zjistit, že se to tak nestalo, a navíc, dneska nemáme dost znalostí nato, abychom mohli vypočítat jovel, takže tento projev může (nemusí) být vodítkem
Dle judaismu se toto proroctví nenaplnilo - toť vše - ani o jovel tu nejde.
Citovat
ad Lk 6,5 Juda Makkabejský také prosazoval boj i o šábesu, neboť jinak by za chvíli nezůstalnikdo,kdo by bojoval v ostatní dny
To je 1) pikuach nefeš 2) nikdo není pánem nad Šabatem, jedině B-h a židovství Ježíše za B-ha neuznává...
Citovat
ad Lk 7,48 tan odpuštěný hříšník ale vstal, tak se mu evidentně odpoustilo
Za 1) jedná se tam o prostitutku, nikoli o chromého, chytrolíne 2) Dle židovství jedině B-h může odpouštět hříchy, nikoli člověk - a židovství Ježíše za B-ha neuznává....
Citovat
ad Lk 9,24 to je naše stará debata o pikuach nefeš (nebiblická doktrína )
1) je biblická 2) nechat ze zabít nebo zemřít pro někoho je možné pouze pro B-ha (a židovství Ježíše za B-ha neuznává.....) nebo pro záchranu jiného člověka - tohle nemá s pikuach nefeš nic společného.
Citovat
ad 1K 7,19 snad by jsi nechtěl rozšiřovat obřízku mezi bnej noach
Jde o to, že v té větě je úžasný rozpor. Na jedné straně říká, že je důležité zachovávat B-ží přikázání, na druhou stranu říká, že není potřeba zachovávat obřízku, tj. B-ží přikázání. Tato věta je v rozporu s Tórou.

Citovat
Zbytek záleží natom, jestli se jednalo o Proroka či lžiproroka. Faktem je, že nebylo nikdy prokázáno, že by se Ješu rouhal či falešně prorokoval, naopak, svědectví proti Němu se neshodovala a odsouzen byl až po účelové manipulaci s římským prokurátorem.
Z židovského pohledu těch důkazů přinášejí dost již sama evangelia. Svědecví proti němu se možná neshodovala (ty jsi četl soudní zápis z jeho soudu?), ale z židovského pohledu se každopádně neshodují ani svědectví o něm :) O tom, zda a co byla manipulace a kdo a za co jej odsoudil, patří do jiné debaty.


Téma bylo zda Nový zákon obsahuje z pohledu židovství návod k avoda zara.
Odpověď zní, že ano.

Není to nic proti křesťanům, neboť těm NZ smysl samozřejmě dává a modloslužbou podle nich není. Jedná se tu čistě o židovský pohled na věc a ten je jasný (dokonce ani mezi falaši, bnej menaše nebo karaity s tímhle nemáme problém).

eleazar

  • Host
Re: Karaité
« Odpověď #62 kdy: 2. Březen 2008, 17:28:45 »
Citovat
Uznávat někoho neznamená následovat bezvýhradně a papouškovat
zlatá slova :)
Citovat
Bnej Menaše, Falašové i další skupiny ale Talmud uznaly
Co já vím, tak uznali až v posledních 50-ti letech, do té doby žili bez něj.
Citovat
Jíst neumytýma rukama člověka znesvěcuje dle zákonů o rituální čistotě a nečistotě, co se ti tak líbily.
Nutně nemusí, to by si musel přijít do styku s mrtvolnou nečistotou, a v tom případě Ti voda z vodovodu moc nepomůže. A pak mně se líbilo Nu 19, hlavně poslední verš, který je vykládán dvěma diametrálně se lišícími způsoby.
Citovat
1) klaněli se mu (avoda zara)
A co Bat-Ševa, co se klanila Davidovi?
Citovat
nikdo není pánem nad Šabatem
jenom každý chucpe, který zneužívá pikuach nefeš i v případech, kdy to není nutné
Citovat
"A proto ten, kdo vyzývá, aby člověk opustil všechen svůj majetek a rozdal ho chudým, nemůže být nikým jiným, než lžiprorokem. Copak nemáme tradici, kter nás učí, že jako cedaku je možné naráz odevzdat maximálě jednu pětinu majetku? Vždyť kdyby všechno, co má, rozdal chudým, tak by se chudí stali bohatými a on sám by se stal chudým. Ale vždyť bohatí musí rozdat všechno své jmění, takže by chudí, kteří se stali bohatými museli rozdat svůj majetek bohatým, kteří se stali chudými a tak pořád dokola a to je přece holý nesmysl."
Lživost proroků má tedy určovat tradice a kdo s ní nesouhlasí, tak je modlář? ::)

Nejlepší natom je, že tradice se ustanovila až cca 100 let ex post a halacha ještě později, takže tím by si uznal zpětnou platnost ustanovení

Největší vtip je vtom, že chudých je vždy o tolik víc, než bohatých, že jsou schopni absorbovat dostatek majetku, aniž by příliš zbohatli.


-Kde je psáno, že jen Bůh může odpouštět hříchy, jenom Jeho poslouchat (co proroky!)?
-To, že někteří lidé přisuzovali Ješuovi atributy, které neměl, není chyba Ješuy ani lidí, kteří to zaznamenali

Pak tam jsou 2 rozpory (obřízka a kašrut), pakliže by jsi to bral takhle, tak si oba výroky protiřečí, na což by asi upozornili úž současníci.

Elazar

  • Host
Re: Karaité
« Odpověď #63 kdy: 2. Březen 2008, 17:37:56 »
Nevím, jestli jsi natolik natvrdlý, nebo to jen hraješ. Názor židovství je zkrátka takový, jaký jsem napsal. Pokud se ti nelíbí, je to tvůj problém - ty nejsi žid, tudíž nečekám, že budeš souhlasit. Ale moje chyba to není.

Pro jistotu ještě jednou:

Téma bylo zda Nový zákon obsahuje z pohledu židovství návod k avoda zara.
Odpověď zní, že ano.

Není to nic proti křesťanům (tedy ani tobě), neboť těm NZ smysl samozřejmě dává a modloslužbou podle nich není. Jedná se tu čistě o židovský pohled na věc (tedy ne tvůj) a ten je jasný (dokonce ani mezi falaši, bnej menaše nebo karaity s tímhle nemáme problém).
« Poslední změna: 2. Březen 2008, 17:46:58 od Elazar »

Elazar

  • Host
Re: Karaité
« Odpověď #64 kdy: 2. Březen 2008, 18:24:18 »
Ale abych nevypadal jako nezvořilý:

Citovat
Citace
Jíst neumytýma rukama člověka znesvěcuje dle zákonů o rituální čistotě a nečistotě, co se ti tak líbily.
Nutně nemusí, to by si musel přijít do styku s mrtvolnou nečistotou, a v tom případě Ti voda z vodovodu moc nepomůže. A pak mně se líbilo Nu 19, hlavně poslední verš, který je vykládán dvěma diametrálně se lišícími způsoby.
Znečištění nemusí nutně způsobit mrtvola, stačí šerec (havěť, hmyz, prach, špína). A na znečištění mrtvolou voda z vodovodu bohatě stačí - na všech našich hřbitovech je vodovod pro umytí rukou. To pro přesnost

Citovat
Citace
nikdo není pánem nad Šabatem
jenom každý chucpe, který zneužívá pikuach nefeš i v případech, kdy to není nutné
To je tvůj názor - židovství si myslí něco jiného.
Citovat
Citace
Lživost proroků má tedy určovat tradice a kdo s ní nesouhlasí, tak je modlář?

Nejlepší natom je, že tradice se ustanovila až cca 100 let ex post a halacha ještě později, takže tím by si uznal zpětnou platnost ustanovení
Tradice pochází od Mojžíše a Mojžíš ji dostal od B-ha na Sinaji. Pokud tomu nevěříš ty, je to tvé právo, ale židé tomu věří.
Citovat
-Kde je psáno, že jen Bůh může odpouštět hříchy, jenom Jeho poslouchat (co proroky!)?
Exodus 15:26 Řekl: "Jestliže opravdu budeš poslouchat Hospodina, svého Boha, dělat, co je v jeho očích správné, naslouchat jeho přikázáním a dbát na všechna jeho nařízení.

Deuteronomium 15:5 Jen (רק - pouze, jedině) poslouchej Hospodina, svého Boha, a bedlivě a cele dodržuj tento příkaz, který ti dnes přikazuji.

Ohledně proroků
Numeri 12:6 Řekl: "Poslyšte má slova: Bude-li mezi vámi prorok, já Hospodin se mu dám poznat ve vidění, mluvit s ním budu ve snu.

Deuteronomium 18:20 Avšak prorok, který by opovážlivě mluvil mým jménem něco, co jsem mu mluvit nepřikázal, nebo který by mluvil jménem jiných bohů, takový prorok zemře."
21 V srdci si asi říkáš: "Jak poznáme slovo, které Hospodin nepromluvil?"
22 Nuže, promluví-li prorok jménem Hospodinovým a věc se nestane a nesplní, nepromluvil to slovo Hospodin. Opovážlivě je mluvil ten prorok sám; nelekej se toho.

Žalmy 130:3 Budeš-li mít, Hospodine, na zřeteli nepravosti, kdo obstojí, Panovníku?
4 Ale u tebe je odpuštění; tak vzbuzuješ bázeň.

Izajáš 55:7 Svévolník ať opustí svou cestu, muž propadlý ničemnostem svoje úmysly; nechť se vrátí k Hospodinu, slituje se nad ním, k Bohu našemu, vždyť odpouští mnoho.

Nehemjáš 9:17 Odmítli poslouchat a ani si nevzpomněli na divuplné skutky, které jsi pro ně činil. Byli tvrdošíjní a vzali si vzdorně do hlavy, že se vrátí do svého otroctví. Ty jsi však Bůh ochotný odpouštět, milostivý a soucitný, shovívavý a nesmírně milosrdný, proto jsi je neopustil.


Podotýkám, že o nikom jiném, než o B-hu se v Tanachu v souvislosti s odpuštěním hříchů nemluví.

Citovat
-To, že někteří lidé přisuzovali Ješuovi atributy, které neměl, není chyba Ješuy ani lidí, kteří to zaznamenali
Ale já přece necitoval z žádných "lidí, co přisuzovali Ježíšovi atributy", ale z Nového Zákona, který je pro křesťanství normativním zdrojem informací. Citovat ze Sumy Theologicae bych si nedovolil... :D

Offline Vader

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 1 624
  • Pohlaví: Mužské
Re: Karaité
« Odpověď #65 kdy: 2. Březen 2008, 23:25:51 »
Velmi zajimava diskuse, panove. Jen tak dal, jen tak dal... Vsichni se tu mohou poucit, zide ci krestane.
Nemusim asi podotykat, ze Elazarovy postoje jsou mi (temer) vlastni, ale tim se nenechejte zmast, oni se mezi adminy najdou i taci, kteri naopak budou souhlasit s eleazarem  ;)
Poprosim vas (zatim bezduvodne), abyste vyhledove nezapomneli na to, ze slusne a vecne diskutujete, ergo aby se to nezvrhlo do nejake nepekne prestrelky. Ja vim, ja vim, u vas to nehrozi, ale obcas clovekem zacloumaji vasne...  :D

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re: Karaité
« Odpověď #66 kdy: 3. Březen 2008, 21:33:43 »
A je to i super téma na diplomku.

Ech... na diplomku? Kdybyste řekla na referát na seminář, tak budiž. Ale diplomka by měla mít určitý rozsah (70 a více standardních stran) a kvalitu. Nechci samozřejmě předem nikoho snižovat, ale napsat na tohle téma diplomku by vyžadovalo poněkud hlubší studium, než debatu s pár věřícími daného směru. Napsat diplomku o vztahu katolictví a protestantismu by si asi nikdo také netroufl na základě debaty s pár protestanty...

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re: Karaité
« Odpověď #67 kdy: 3. Březen 2008, 21:41:47 »
Jinak souhlasím, že je to velmi zajímavá debata a že z židovského hlediska má samozřejmě Elazar naprostou pravdu. Současné židovství a křesťanství jsou nekompatibilní. Oboje vyrostlo ze stejného kmene, ale pak se prostě každá větev vydala svým směrem.

Nicméně ještě bych se vrátil k argumentaci gvodrazky o (ne)prospěšnosti studia "cizích učení". Ono to není tak úplně jednoduché. Samozřejmě, že pravověrný žid nemá z hlediska náboženského žádný racionální důvod studovat křesťanské nebo muslimské prameny. Stejně tak nemá důvod křesťan studovat prameny židovské a muslimské a muslim prameny židovské a křesťanské. A přece...

Nežijeme ve vzduchoprázdnu a jistá znalost základů "konkurenčních" náboženství je z hlediska společenských a kulturních znalostí takřka nezbytností. Jen tak se lze vyvarovat banálních nedorozumění a předsudků, pramenících z neznalosti elementárních základů jiných náboženství. A jen tak může věřící směle a bez bázně komunikovat s jinověrci - protože zná-li nejen svoje náboženství, ale i základy jejich, je schopen reagovat na případné pokusy o "převrácení na víru" beze strachu, sebevědomě a znale.

Offline petahyah

  • Nestor
  • *****
  • Příspěvků: 618
Re: Karaité
« Odpověď #68 kdy: 25. Červenec 2008, 12:18:18 »
Zajímavé  :-\ Na toto téma doporučuji knihu Karaite Judaism - A Guide to Its History and Literary Sources od Meiry Polliack, je to sice téměř 2000 stránek a cena je 250 Euro, ale jedná se o stěžejní dílo od uznávaných odborníků. Říká se, že existují díla vydaná do této knihy – nepřesná a zavádějící, a po této knize – která je založena na výzkumu po zpřístupnění Leningradské knihovny a několika desítek tisíc rukopisů, textů které knihovně věnoval Abraham Firkovič. Zajímavé publikace na toto téma vycházejí na Univerzitách v Jeruzalémě - mainstreamový religiózní pohled a v Tel Avivu - spíše sekulární pohled na věc. Pokud vím, tak jsou evropští Karaité/nebo přesněji jejich potomci spíše antireligiózní.  ;D
יואל טייטלבוים

wahhab

  • Host
Re: duchovní úrovně
« Odpověď #69 kdy: 3. Srpen 2008, 16:48:50 »

Z TANACHu je zřejmé, že se lidstvo dělí na čtyři duchovní úrovně:

1) Modláři - to je každý kdo se modlí k nepravým bohům či uctívá něco, nebo někoho jiného než JHVH. Do této kategorie patří i ateisté.

2) Boha se obávající pohané - tedy ti pohané, kteří uznávají, že JHVH je Bůh Israele, a že JHVH je jediný a pravý Bůh, ale nedodržují Toru.

3) Hosté/Gerim - nejedná se o rabanitské chápání Gera, tj. konvertity. Ger je někdo, kdo přijal zákon tak jak je obsažen v naší milované Toře, a je někde na půli cesty mezi Boha se obávajícím pohanem a Israelitou.

4) Israelita - rodilý či konvertita

https://www.karaitskyjudaismus.estranky.cz/stranka/duchovni-urovne



Mam vo velkej ucte vsetkych, ktori sa modlia uprimne k \Bohu a Boha miluju z celeho svojho cisteho srdca. Ale preco sa Karaite modlia rovnako ako muslimovia? myslim na pohyby pri modlitbe...je to velmi zaujimave....maju aj Karaite kabalu?
« Poslední změna: 3. Srpen 2008, 16:55:19 od wahhab »

Elazar

  • Host
Re: duchovní úrovně
« Odpověď #70 kdy: 3. Srpen 2008, 17:38:24 »

Z TANACHu je zřejmé, že se lidstvo dělí na čtyři duchovní úrovně:

1) Modláři - to je každý kdo se modlí k nepravým bohům či uctívá něco, nebo někoho jiného než JHVH. Do této kategorie patří i ateisté.

2) Boha se obávající pohané - tedy ti pohané, kteří uznávají, že JHVH je Bůh Israele, a že JHVH je jediný a pravý Bůh, ale nedodržují Toru.

3) Hosté/Gerim - nejedná se o rabanitské chápání Gera, tj. konvertity. Ger je někdo, kdo přijal zákon tak jak je obsažen v naší milované Toře, a je někde na půli cesty mezi Boha se obávajícím pohanem a Israelitou.

4) Israelita - rodilý či konvertita

https://www.karaitskyjudaismus.estranky.cz/stranka/duchovni-urovne



Mam vo velkej ucte vsetkych, ktori sa modlia uprimne k \Bohu a Boha miluju z celeho svojho cisteho srdca. Ale preco sa Karaite modlia rovnako ako muslimovia? myslim na pohyby pri modlitbe...je to velmi zaujimave....maju aj Karaite kabalu?

Spíš muslimové se modlí jako karaité. Kabalu mají  nemají. Otázka je, co považuješ za kabalu.

eleazar

  • Host
Krymsti Kraimove
« Odpověď #71 kdy: 7. Srpen 2008, 20:34:12 »
Chtel bych se zeptat diskutujicih, hlavne Elazara a Ariho, jestli povazuji Krymske Kraimy za zidy? A proc?

Offline zoom

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 1 129
  • Pohlaví: Ženské
Re: Karaité
« Odpověď #72 kdy: 7. Srpen 2008, 22:02:43 »
Karaite, kteri prisli z byv. SSSR do Izraele maji v obcance napsano jehudi-karai (zid-karaita).

Elazar

  • Host
Re: Krymsti Kraimove
« Odpověď #73 kdy: 7. Srpen 2008, 23:52:41 »
Chtel bych se zeptat diskutujicih, hlavne Elazara a Ariho, jestli povazuji Krymske Kraimy za zidy? A proc?

Nic o nich pořádně nevím (jen to, že tam byly nějaké tendence je odžidovštit nebo tak něco, co si možná pletu) ale vážně - nevím o nich dost.
Ale pokud vyznávají stejné principy víry jako karaité, tak asi ano. Karaité jako takoví jsou určitě Bnej Jisrael.

Vodník

  • Host
Re: Karaité
« Odpověď #74 kdy: 17. Srpen 2008, 11:49:15 »
Nežijeme ve vzduchoprázdnu a jistá znalost základů "konkurenčních" náboženství je z hlediska společenských a kulturních znalostí takřka nezbytností. Jen tak se lze vyvarovat banálních nedorozumění a předsudků, pramenících z neznalosti elementárních základů jiných náboženství. A jen tak může věřící směle a bez bázně komunikovat s jinověrci - protože zná-li nejen svoje náboženství, ale i základy jejich, je schopen reagovat na případné pokusy o "převrácení na víru" beze strachu, sebevědomě a znale.
Myslím si naprosto totéž. Osobně mám i za to, že studium např. Bhavadgíty nebo Tao Te ťingu nikomu neuškodí, protože určité obecné metafysické zákony platí všude a nezřídka nám takový pohled "jinýma očima" může ujasnit situaci na našem vlastním dvorku. Což nemění nic na tom, že ta "zaběhlá" tradiční náboženství zůstávají navzájem neslučitelná (což zase neznamená, že se musíme na potkání řezat nebo obracet na tu svou víru).

 

Sitemap 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14