Autor Téma: Popel.  (Přečteno 10513 krát)

0 uživatelů a 1 Host prohlíží toto téma.

kjan

  • Host
Popel.
« kdy: 26. Srpen 2009, 09:14:37 »
V některé sbírce židovských anekdot jsem četl, jak pan Roubíček s panem Kohnem (jména nejspíš nesouhlasí) šli z pohřbu manželky pana Roubíčka a pan Kohn nesl urnu s jejím popelem, když začalo mrholit a přituhovat, a pan Roubíček pravil : "pieta je pěkná věc, ale sypejte Kohn, ať neupadnem".  Vtip je jen vtipem, ale nabízí otázky. Je pro židovské věřící pohřeb žehem (jak se tady u nás říká)přípustný ? Existují v Israeli krematoria ? Spíš se mě jeví odpověď záporná, ale přiznám se, že ten vtip mě trochu zviklal. Předem se omlouvám  (snad kromě toho úvodu) za smutné a málo populární téma, které možná ukončí jediná lakonická odpověď.
Šalom,
Kjan

Elazar

  • Host
Re: Popel.
« Odpověď #1 kdy: 26. Srpen 2009, 09:52:28 »
Kremace je z pohledu halachy v zásadě nepřípustná, ale v Evropě (a v českých zemích) se žehem od 19. stol. běžně pohřbívalo. Nápisy jako "Friede Seiner Asche" jsou poměrně běžné.

Offline gvodrazka

  • Nestor
  • *****
  • Příspěvků: 858
  • Pohlaví: Mužské
Re: Popel.
« Odpověď #2 kdy: 26. Srpen 2009, 11:04:36 »
 ;)
Před jistým časem jsem zaznamenal ze zpráv izraelských medií, že jediné krematorium, krátce provozované, vyhořelo .... Pak už jsem to nějak nesledoval a tato otázka se mi zdála být vyřízenou. ;D

martindeporres

  • Host
Re: Popel.
« Odpověď #3 kdy: 26. Srpen 2009, 11:11:19 »
Jak je řešeno podle halachy, když někdo při požáru uhoří, třeba až na ten popel?

kjan

  • Host
Re: Popel.
« Odpověď #4 kdy: 27. Srpen 2009, 08:37:48 »
Kremace je z pohledu halachy v zásadě nepřípustná, ale v Evropě (a v českých zemích) se žehem od 19. stol. běžně pohřbívalo. Nápisy jako "Friede Seiner Asche" jsou poměrně běžné.
Děkuji, tím se to vysvětluje.
Šalom,
Kjan

kjan

  • Host
Re: Popel.
« Odpověď #5 kdy: 27. Srpen 2009, 08:39:35 »
;)
Před jistým časem jsem zaznamenal ze zpráv izraelských medií, že jediné krematorium, krátce provozované, vyhořelo .... Pak už jsem to nějak nesledoval a tato otázka se mi zdála být vyřízenou. ;D
Děkuji, možná s tím neměli zkušenosti a moc přikládali...
Šalom,
Kjan

Offline zoom

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 1 129
  • Pohlaví: Ženské
Re: Popel.
« Odpověď #6 kdy: 27. Srpen 2009, 08:56:42 »
Friede Seiner Asche je z prekladu -  Prach jsi a v prach se obratis -
krematorium bylo spaleno a bohuzel funguje znovu, ale uz v tichosti.

kjan

  • Host
Re: Popel.
« Odpověď #7 kdy: 27. Srpen 2009, 09:38:43 »
Friede Seiner Asche je z prekladu -  Prach jsi a v prach se obratis -
krematorium bylo spaleno a bohuzel funguje znovu, ale uz v tichosti.
Já se omlouvám, ale moc tomu nerozumím. To "Friede Seiner Asche" a "Prach jsi a v prach se obrátíš" jsou významově dost odlišné. Taky na židovských hřbitovech takové ty prosklené komůrky s urnami myslím nebývají k vidění. Někdy se ale taky dávají do země. A krematorium bylo znovu vystavěno a funguje - ale jak je prosím myšleno to "v tichosti" ?

Offline Eva

  • Plný člen
  • ***
  • Příspěvků: 182
Re: Popel.
« Odpověď #8 kdy: 27. Srpen 2009, 10:20:20 »
Friede Seiner Asche je z prekladu -  Prach jsi a v prach se obratis -
krematorium bylo spaleno a bohuzel funguje znovu, ale uz v tichosti.
Já se omlouvám, ale moc tomu nerozumím. To "Friede Seiner Asche" a "Prach jsi a v prach se obrátíš" jsou významově dost odlišné. Taky na židovských hřbitovech takové ty prosklené komůrky s urnami myslím nebývají k vidění. Někdy se ale taky dávají do země. A krematorium bylo znovu vystavěno a funguje - ale jak je prosím myšleno to "v tichosti" ?
Presne ako pani Zoom napisala; "z prachu si vstal a na prach sa obratis", v Tora (be reshit) to najdete.

V poslednom obdobi mnohi novi pristahovalci si ziadali o postavenie krematoria. Bolo im to vyhovene i ked velkej casti obyvatelov to pripomenulo nedavne casy, ked kominami krematoriov 6 milionov z naseho naroda islo von. Krematorium vyhorelo (nevie sa presne ako, ci to bolo umyselne alebo nahodou). Fakt je ze ta tichost znamena ze sa nerobia zbytocne propagandy/reklamy ze to miesto funguje.

Elazar

  • Host
Re: Popel.
« Odpověď #9 kdy: 27. Srpen 2009, 10:54:05 »
Friede Seiner Asche je z prekladu -  Prach jsi a v prach se obratis -

Presne ako pani Zoom napisala; "z prachu si vstal a na prach sa obratis", v Tora (be reshit) to najdete.

Je mi líto, ale Friede Seiner Asche znamená "Pokoj buď jeho popelu". "Prach jsi a v prach se obrátíš" se i německy řekne jinak.
Pokud je toto málo, pak vězte, že jsem na několika židovských hřbitovech v Čechách viděl na hrobech česky (!) napsáno "Pokoj buď mému popelu". Možná Achab o tom bude vědět něco více. Musím říci, že jsem byl sám překvapen. To, jestli je v zemi pohřbeno tělo zesnulého či urna, po tom jsem, jak jistě pochopíte, blíže nepátral  :)
Samozřejmě, může to být tak, že to myslel obrazně - ale proč by to tam pak bylo takto explicitně řečeno?? Pokud věděli, že popel implikuje kremaci a kremace je zakázaná..

Taky na židovských hřbitovech takové ty prosklené komůrky s urnami myslím nebývají k vidění.

Kolumbária na židovských hřbitovech opravdu k vidění nebývají, to ne  ;)

Offline Eva

  • Plný člen
  • ***
  • Příspěvků: 182
Re: Popel.
« Odpověď #10 kdy: 27. Srpen 2009, 12:26:18 »


Preklad z nemciny nebol spravny ale preklad z hebrejciny ano, co znamena ze "z prachu si vstal a na prach sa obratis"
Chcem podotknut velmi zaujimvu vec s ktorou som sa stretla na cintorinoch v Izraeli. Viem ze v Europe sa na zidovske cintoriny nechodi s kvetami ale v Izraeli ano. Nielen na sfaradske hroby sa ukladaju kvety/vence ale aj u ashkenazim.
Velmi zvlastny zvyk doniesli obcania z Kaukazu.. Fotografiu zosnuleho zvacsuju na velkost 1-3 m a vytlacuju ju na nahrobny kamen. Navstevnik na cintorine vidi kto je pochovany pod nahrobnym kamenom.


































kjan

  • Host
Re: Popel.
« Odpověď #11 kdy: 27. Srpen 2009, 13:29:52 »
Velmi zvlastny zvyk doniesli obcania z Kaukazu.. Fotografiu zosnuleho zvacsuju na velkost 1-3 m a vytlacuju ju na nahrobny kamen. Navstevnik na cintorine vidi kto je pochovany pod nahrobnym kamenom.
To musí být tedy docela velké náhrobní kameny. A jedná se o celou postavu nebo jen obličej ? U nás specielně opravené fotografie obličeje jsou vidět na náhrobcích poměrně často. Někdy jsou to i jakési otisky portrétu přímo na kámen - vůbec netuším, jaká je to technologie.
Jinak ještě k dřívějšímu -
on prach a popel jsou zřejmě jiné materie. Prach  vznikne samovolně dlouholetým rozpadem pozůstatků, kdežto popel vzniká spálením ohněm nebo žárem a taky slova nelze zaměnit. Těžko bychom někde napsali "pokoj jeho prachu".
Fakt je že ta krematoria jsou docela odpudivá zařízení, a v Izraeli obzvláště.

Offline Eva

  • Plný člen
  • ***
  • Příspěvků: 182
Re: Popel.
« Odpověď #12 kdy: 27. Srpen 2009, 14:21:18 »
To su velke nahrobne kamene. Zakaznik asi si objedna podla jeho financnych moznosti, to tak predpokladam lebo som videla kamene kde bola len tvar vidiet a ine nahrobne kamene kde bola cela postava zdoraznena. Ja som videla obrazy na tmavom mramore. Co je to za technologia, neviem Vam dat informaciu. Je to tu dost nove a uprimne, v mojich ociach sokujuce.

Myslim ze Vasa definicia je spravna, popol je umelo vytvoreny.

Krematorium-to je velmi bolestiva spomienka na ine casy.

Offline lechem

  • Plný člen
  • ***
  • Příspěvků: 127
  • Pohlaví: Mužské
Re: Popel.
« Odpověď #13 kdy: 27. Srpen 2009, 17:12:16 »
Velmi zvlastny zvyk doniesli obcania z Kaukazu.. Fotografiu zosnuleho zvacsuju na velkost 1-3 m a vytlacuju ju na nahrobny kamen. Navstevnik na cintorine vidi kto je pochovany pod nahrobnym kamenom.
To musí být tedy docela velké náhrobní kameny. A jedná se o celou postavu nebo jen obličej ? U nás specielně opravené fotografie obličeje jsou vidět na náhrobcích poměrně často. Někdy jsou to i jakési otisky portrétu přímo na kámen - vůbec netuším, jaká je to technologie.

je to provedené "vypískováním". Na lesklý povrch se nalepí šablona s motivem (může být i CocaCola na skleničku) a pak se to "foukne" pískovací pistolí. Směs vzduchu pod velkým tlakem a speciálního abraziva od jemného písku až po ocelové kuličky pak povrch nezakrytý šablonou zmatní až změní barvu. Šablona se sloupne a je hotovo.

Lechem

Offline Vader

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 1 624
  • Pohlaví: Mužské
Re: Popel.
« Odpověď #14 kdy: 27. Srpen 2009, 17:38:17 »
Hugo Haas je v Brne v urne, ve vychodni sekci hrbitova je pak cast, kde jsou jen urny. Otec meho znameho je taky v urne. Na muj dotaz proc, jen pokrcil rameny. Nutno podotknout, ze o jeho tatinkovi nevim nic, ale on sam je sekular jak vysity. Na IS brnenskeho hrbitova najdete krom vseho mozneho i nemozneho mimo jine i to, jestli je clovek v urne. http://cemeteries.zob.cz/brno/index.php?change=cz&
Dluzno podotknout, ze jsem zaprisahly rakvista.

martindeporres

  • Host
Re: Popel.
« Odpověď #15 kdy: 27. Srpen 2009, 17:48:08 »
Je zajímavá jedna věc. Kdysi jsem slyšel přednášku na které přednášející tvrdil, že duše se od těla odlučuje  40 dní. Pokud je tělo  spáleno, je to pro ni šok, že pak neví, kam jít. Proto není pohřeb žehem to pravé štěstí.  Jaké důvody jsou proti žehu podle Talmudu?

Offline menagen

  • Globální Moderátor
  • *****
  • Příspěvků: 115
Re: Popel.
« Odpověď #16 kdy: 27. Srpen 2009, 19:27:30 »
Jinak ještě k dřívějšímu -
on prach a popel jsou zřejmě jiné materie. Prach  vznikne samovolně dlouholetým rozpadem pozůstatků, kdežto popel vzniká spálením ohněm nebo žárem a taky slova nelze zaměnit. Těžko bychom někde napsali "pokoj jeho prachu".
Fakt je že ta krematoria jsou docela odpudivá zařízení, a v Izraeli obzvláště.

Budete se možná divit, ale ta dvě slova zaměnitelná jsou; vzhledem k tomu, že v hebrejštině je to "efer" a "afar" (אפר a עפר), může snadno dojít k jejich záměně. V Talmudu (tuším tr. Šabat) je debata o nějakém citátu, v němž je psáno אפר, zda je tím myšlen popel, nebo prach. Možná že k podobnému zmatení došlo na uvedených náhrobcích.

Druhé možné vysvětlení je, že ačkoli je kremace zásadně nepřípusná, v případech, kdy už tělo spáleno bylo (třeba při nehodě, nebo je spálili nežidé apod.) umístili potom pozůstalí popel zesnulého na židovský hřbitov. Pak by i nápis byl zcela na místě.

Offline petahyah

  • Nestor
  • *****
  • Příspěvků: 618
Re: Popel.
« Odpověď #17 kdy: 27. Srpen 2009, 21:57:01 »
Je zajímavá jedna věc. Kdysi jsem slyšel přednášku na které přednášející tvrdil, že duše se od těla odlučuje  40 dní. Pokud je tělo  spáleno, je to pro ni šok, že pak neví, kam jít. Proto není pohřeb žehem to pravé štěstí.  Jaké důvody jsou proti žehu podle Talmudu?

Nevíte kdo těch 40 dní vypočítal, nebo změřil? Je rozdíl mezi odlučováním duší různých etnik, pohlaví a sexuální orientace?  ;D  ???  ;D  >:D  ;D
יואל טייטלבוים

martindeporres

  • Host
Re: Popel.
« Odpověď #18 kdy: 27. Srpen 2009, 22:03:59 »
Je zajímavá jedna věc. Kdysi jsem slyšel přednášku na které přednášející tvrdil, že duše se od těla odlučuje  40 dní. Pokud je tělo  spáleno, je to pro ni šok, že pak neví, kam jít. Proto není pohřeb žehem to pravé štěstí.  Jaké důvody jsou proti žehu podle Talmudu?

Nevíte kdo těch 40 dní vypočítal, nebo změřil? Je rozdíl mezi odlučováním duší různých etnik, pohlaví a sexuální orientace?  ;D  ???  ;D  >:D  ;D
Nevím a ani jsem se tím tehdy nezabýval, tehdy to šlo jedním uchem tam, druhým ven a bylo to hodně dávno, ale když už se tu bavíme o tom žehu, tak se mi to vybavilo a hodil jsem to sem jen jako názor, který jsem slyšel. Můžete mi objasnit, jak se na to dívá Talmud. Tedy hlavně proč nežažehovat z pohledu Talmudu? Díky.
« Poslední změna: 27. Srpen 2009, 22:23:11 od martindeporres »

Elazar

  • Host
Re: Popel.
« Odpověď #19 kdy: 27. Srpen 2009, 22:57:32 »
Budete se možná divit, ale ta dvě slova zaměnitelná jsou; vzhledem k tomu, že v hebrejštině je to "efer" a "afar" (אפר a עפר), může snadno dojít k jejich záměně. V Talmudu (tuším tr. Šabat) je debata o nějakém citátu, v němž je psáno אפר, zda je tím myšlen popel, nebo prach. Možná že k podobnému zmatení došlo na uvedených náhrobcích.

Druhé možné vysvětlení je, že ačkoli je kremace zásadně nepřípusná, v případech, kdy už tělo spáleno bylo (třeba při nehodě, nebo je spálili nežidé apod.) umístili potom pozůstalí popel zesnulého na židovský hřbitov. Pak by i nápis byl zcela na místě.

V hebrejštině či aramejštině určitě, ale v hebrejštině žádný nápis שלום לעפרו , který by takové záměně nasvědčoval, nenacházím a Pulver a Asche si těžko někdo splete. A Hugo Haas při autonehodě neuhořel..

Asi to opravdu bude tak, že se "vesele" spalovalo žehem, byť podle tradiční halachy se to nedělá a dělat nesmí.

Můžete mi objasnit, jak se na to dívá Talmud. Tedy hlavně proč nežažehovat z pohledu Talmudu? Díky.

Já slyšel, že to souvisí se zmrtvýchvstáním, které je vzhledem k neexistenci těla (t.č. zpopelněného) velmi nepravděpodobné.

Offline Vader

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 1 624
  • Pohlaví: Mužské
Re: Popel.
« Odpověď #20 kdy: 27. Srpen 2009, 23:00:26 »
Navrhuju sezehnout Petahyaha v Kostnici nebo Velkych Losinach, a to neprodlene  :D Zpochybnuje dogmata a rype, tudiz je to heretik jak vysity  ;D Na hranici (ze dreva, ne s Madarskem) s nim !  >:D

Offline menagen

  • Globální Moderátor
  • *****
  • Příspěvků: 115
Re: Popel.
« Odpověď #21 kdy: 27. Srpen 2009, 23:30:33 »
Budete se možná divit, ale ta dvě slova zaměnitelná jsou; vzhledem k tomu, že v hebrejštině je to "efer" a "afar" (אפר a עפר), může snadno dojít k jejich záměně. V Talmudu (tuším tr. Šabat) je debata o nějakém citátu, v němž je psáno אפר, zda je tím myšlen popel, nebo prach. Možná že k podobnému zmatení došlo na uvedených náhrobcích.

Druhé možné vysvětlení je, že ačkoli je kremace zásadně nepřípusná, v případech, kdy už tělo spáleno bylo (třeba při nehodě, nebo je spálili nežidé apod.) umístili potom pozůstalí popel zesnulého na židovský hřbitov. Pak by i nápis byl zcela na místě.

V hebrejštině či aramejštině určitě, ale v hebrejštině žádný nápis שלום לעפרו , který by takové záměně nasvědčoval, nenacházím a Pulver a Asche si těžko někdo splete. A Hugo Haas při autonehodě neuhořel..
Pulver? Prášek jsi a v prášek se obrátíš? :D
Ale vážně, spíš jsem měl na mysli, že ty dva pojmy v židovské tradici nejsou od sebe až tak vzdálené, jak by se na první pohled zdálo. Koneckonců i v češtině se říká "prach a popel" jako obrazné vyjádření zkázy a zmaru. Třeba to podobně vnímali i německy mluvící židé.

Citovat
Asi to opravdu bude tak, že se "vesele" spalovalo žehem, byť podle tradiční halachy se to nedělá a dělat nesmí.
To jsem měl na mysli tím "apod." ... Asi je to pravděpodobnější vysvětlení - mnoho Židů halachu nezná nebo zná leč nedbá, ale uložit popel svého drahého zesnulého na nežidovském hřbitově je jim přece jen proti srsti.

Offline petahyah

  • Nestor
  • *****
  • Příspěvků: 618
Re: Popel.
« Odpověď #22 kdy: 27. Srpen 2009, 23:34:00 »
Navrhuju sezehnout Petahyaha v Kostnici nebo Velkych Losinach, a to neprodlene  :D Zpochybnuje dogmata a rype, tudiz je to heretik jak vysity  ;D Na hranici (ze dreva, ne s Madarskem) s nim !  >:D
Jestli si můžu vybrat grilovačku tak v Salemu! Nebyla náhodou hlavní příčinou nepopulárnosti žehu podobnost s pohanskými obřady? Ja zpochybňuji pouze tu část o čase, nedokážu si představit způsob měření!
יואל טייטלבוים

Offline zoom

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 1 129
  • Pohlaví: Ženské
Re: Popel.
« Odpověď #23 kdy: 28. Srpen 2009, 09:04:54 »
ja samozrejme vim, ze jsem neuvedla preklad, proste jsem nevysvetlila, ze to Friede seiner Asche vychazi z onoho prach jsi a v prach se obratis, tedy jedna se o to z ceho byl clovek stvoren. jak znamo  telo Adama bylo stvoreno z prachu zeme, nemam ted po ruce nemecky preklad Tory, ale pravdepodobne se to tam pise jako Asche, tedy neznamena to, ze se clovek spali, ale ze se obrati zase zpet v ten prach a tomuto prachu budiz mir.

martindeporres

  • Host
Re: Popel.
« Odpověď #24 kdy: 28. Srpen 2009, 09:21:18 »


Můžete mi objasnit, jak se na to dívá Talmud. Tedy hlavně proč nežažehovat z pohledu Talmudu? Díky.

Já slyšel, že to souvisí se zmrtvýchvstáním, které je vzhledem k neexistenci těla (t.č. zpopelněného) velmi nepravděpodobné.
Jelikož je  Stvořitel, buď pochválen, všemohoucí,  myslím si, že neexistence fyzického těla není pro Něj  při zmrtvýchvstání naprosto žádný problém. Proto tam budou asi ještě další důvody, i když pravděpodobně ne ty, co jsem nadhodil. Asi se toho trochu dotkl petayah. Díky za odpověď.
« Poslední změna: 28. Srpen 2009, 09:23:47 od martindeporres »

 

Sitemap 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 
TOPlist