Autor Téma: metatronim, kabbalot a špičkování  (Přečteno 12939 krát)

0 uživatelů a 1 Host prohlíží toto téma.

achab

  • Host
metatronim, kabbalot a špičkování
« kdy: 24. Listopad 2008, 23:52:13 »
Moc se omlouvám, povídání o Meta/ Mitatronovi je inspirativní, odkazy na talmud přínosné, ale ve vlákně *korbanot a Ježíš velekněz ?? jaksi off topic.  Takže pokračování, prosím, zde. Příjemné studium.
-acb-

sad

  • Host
Re: metatronim, kabbalot a špičkování
« Odpověď #1 kdy: 25. Listopad 2008, 00:17:08 »
To KarelG:
"ad ‘Metatron neni Shadaj’.
Přirozeně, to je každého soukromá věc a nic mi na tom nevadí.
Když už o tom padla zmínka, mně Zohar příliš nesedí a mám rád starší kabalu; přesto se domnívám, že jedinost Boha nepopíral v židovské mystice nikdy nikdo. Přinejmenším jsem na nikoho takového dosud nenarazil."

Nic Vam na tom nevadi, mily Karle?
Natolik jste povyseny, ze klidne tvrdite"nic mi na tom nevadi"? A co by take melo? Vadi Vam snad, ze B-h je Jediny (ve smyslu:Jedinecny a Nedelitelny)?
Jedinost B-ha v zidovske mystice vskutku nikdo nepopiral, ale Vy v tom mate trosinku zmatek – bravurne citujete rabinske a jine prameny, a pritom identifikujete Metatrona s Jezisem, pripadne B-hem Vsemohoucim... zkratka kdo a co se Vam zrovna hodi. Hlavne, kdyz je Vase rec hladka a sladka, a predevsim dostatecne tajemna.
P.S. "G" jako g-dly guru?
Dobrou noc vsem (i tem, kdo maji domicil v Holesove).
 
 
 
 

achab

  • Host
Re: metatronim, kabbalot a špičkování
« Odpověď #2 kdy: 25. Listopad 2008, 02:48:56 »
Malá rekapitulace (ne zcela dokonalá):

20. list KarelG píše :
ad Metatron: Gematrie Metatron-Šadaj je samozřejmě dobře známá a dost často citovaná. Jednoduché vysvětlení to, pravda, je, ale rozhodně není uspokojivé pro někoho, kdo se touto problematikou zabývá víc.

1) Jméno Metatron se ve své starší fázi objevuje ve tvaru Mitatron (s Jod), takže gematrie by nevycházela.
2) Gematrické hříčky jsou v Talmudu poměrně velmi vzácné (nebyly zdaleka tak módní záležitostí jako ve středověku), a tudíž vždy výslovně vysvětlované. Proto je velmi nepravděpodobné, že by tato vysvětlována nebyla.
3) Když se nad tím člověk zamyslí, toto řešení vůbec neodpovídá charakteristice: ‘Jeho jméno je jako Jméno jeho Pána’. Mluví se tu o shodě jmen, nikoli o shodě numerických součtů.

Uznávám, že tyto námitky nejsou tak silné, aby někoho dokázaly přesvědčit. Situace se však podstatně změní, pokud člověk začne studovat mystickou a magickou literaturu z té doby. Tak například zjistí, že Metatron se nazýval ‘malý JHVH’ a podle svědectví Kirkisáního (karaita z 10. století) se tento výraz vyskytoval dokonce i v Talmudu. Mimochodem, zmínka o dvou JHVH se dochovala například v Bahiru (§116).

Zjevení Abrahamovo jsem odkazoval kvůli tomu, že se tam objevuje ta metatronovská charakteristika ‘mé Jméno je v něm’, přestože se jedná o Jahoela/Joela. Nešlo mi o literaturu o Metatronovi, kterou si každý může najít sám.
Doufám, že teď už je moje tvrzení o užitečnosti hejchalotické mystiky vzhledem k Talmudu jasnější.

21. list odepisuje Elazar :
Citace: KarelG  20. Listopad 2008, 23:06:01
ad Metatron: Gematrie Metatron-Šadaj je samozřejmě dobře známá a dost často citovaná. Jednoduché vysvětlení to, pravda, je, ale rozhodně není uspokojivé pro někoho, kdo se touto problematikou zabývá víc.

1) Jméno Metatron se ve své starší fázi objevuje ve tvaru Mitatron (s Jod), takže gematrie by nevycházela.
2) Gematrické hříčky jsou v Talmudu poměrně velmi vzácné (nebyly zdaleka tak módní záležitostí jako ve středověku), a tudíž vždy výslovně vysvětlované. Proto je velmi nepravděpodobné, že by tato vysvětlována nebyla.
3) Když se nad tím člověk zamyslí, toto řešení vůbec neodpovídá charakteristice: ‘Jeho jméno je jako Jméno jeho Pána’. Mluví se tu o shodě jmen, nikoli o shodě numerických součtů.


1) Chápu, že pro učence zabývajícího se Metatronem toto vysvětlení uspokojivé není, ale zrovna tyto důvody bych nepovažoval za závažné. Že se objevuje Mitatron, je známá věc, etymologicky se ale jedná o mladší variantu.
2) Gematrických i dalších slovních hříček je v Talmudu dost, i když samozejmě záleží na tom, co považuješ za "vzácné" - pokud je "vzácné" něco, co se v tak obsáhlém díle vyskytuje v řádu desítek až stovek, pak jistě. Podobně i případ co bylo nebo nebylo "módní". Pravda je ta, že už od starověku byla gematrie jednou z metod výkladu biblických slov.
3) Pokud anděl nemůže mít úplně stejné jméno jako Pán (což je pochopitelné), pak nabízejícím se výkladem je "Jeho jméno má stejnou hodnotu jako jméno jeho pána"... Navíc mi šlo o to, žes psal, že je ten verš možné jen těžko vysvětlit, pokud neznáme nějaké magické spisy - a hle, ono to jde i bez nich.

Citace: KarelG  20. Listopad 2008, 23:06:01
Uznávám, že tyto námitky nejsou tak silné, aby někoho dokázaly přesvědčit. Situace se však podstatně změní, pokud člověk začne studovat mystickou a magickou literaturu z té doby. Tak například zjistí, že Metatron se nazýval ‘malý JHVH’ a podle svědectví Kirkisáního (karaita z 10. století) se tento výraz vyskytoval dokonce i v Talmudu. Mimochodem, zmínka o dvou JHVH se dochovala například v Bahiru (§116).


Zjevně jsi tedy tuto literaturu studoval. Takže vyskytoval nebo se vyskytuje menší Pán v Talmudu? V tom případě by asi nebyl problém dohledat to pomocí manuskriptů.
Bahir i ostatní mystické spisy jako Zohar byly a někdy jsou i dnes považovány za spisy svou podstatou heretické, tam je leccos, takže tomu bych věřil. Úsměv Ale podstatnou změnu situace bych také neviděl.

Citace: KarelG  20. Listopad 2008, 23:06:01
Doufám, že teď už je moje tvrzení o užitečnosti hejchalotické mystiky vzhledem k Talmudu jasnější.

O tom, že znalost mystických spisů může pomoci v některých pasážích Talmudu nepochybuji, jen stále pochybuji o tvrzení, že některé pasáže dokáže rozlousknout až hejchalotická literatura. Možná, že nabízí jeden z výkladů, ale že by byla jediným klíčem ? To asi ne..

achab

  • Host
Re: metatronim, kabbalot a špičkování
« Odpověď #3 kdy: 25. Listopad 2008, 02:58:53 »
22. listopadu další  emise Mitatronů :
KarelG --  pro Elazar:
ad hejchalotická mystika: Je mi líto, ale špatně mě interpretuješ. Zkus si to pročíst znovu. Napsal jsem: ‘Konkrétně jde o výklad r. Izáka Napachy, který na rozdíl od ostatních rabínů recituje podivný oslavný hymnus. Takřka jistě se jedná o hymnus převzatý z hejchalotických spisů’. Netvrdím tedy nic tak nesmyslného, že je takřka jisté, že určitý text v Talmudu dokáže vysvětlit až hejchalotická mystika.

Tvá námitka ohledně nejasného vymezení stáří hejchalotických spisů a vzniku talmudických výroků je tady naštěstí irelevantní. Hejchalotické hymny, o které nám tu jde, tvoří jednu ze stěžejních součástí této literatury, a proto se nemusíme omezovat na některý konkrétní hejchalotický spis. Scholem datuje nejstarší hejchalotické spisy do 4.-5. století s poznámkou, že mnohé z jejich obsahu má pravděpodobně o dost starší původ. Izák Napacha žil asi v polovině 3. století. Z časového hlediska tedy nevidím žádný důvod, proč by oba texty nemohly využívat stejné tradice. Něco jiného by byly třeba hejchalotické spisy a rabíni ze středověku, kteří už ty původní tradice zapomněli a začali to vykládat nově a po svém.

ad Metatron:
ad 1) A mohl bys uvést nějaký odkaz na použití formy ‘Mitatron’ z mladší doby? O tom slyším poprvé.

ad 2) Já našel v celém Talmudu gematrijot asi 25. Ano, tomu s ohledem na jeho obří textový rozsah říkám ‘vzácné’, i kdyby jich ve skutečnosti bylo třeba dvakrát tolik.

ad 3) Budeš se divit, ale já nechápu tvou ‘pochopitelnou’ premisu, že anděl nemůže mít úplně stejné jméno jako Pán. Čím bys tohle tvrzení chtěl dokázat? V Ex 23,21 přece Bůh říká: ‘Mé Jméno je v jeho nitru!’ A pravé Boží Jméno znám v kontextu Tóry jen jediné. Není to Šadaj, protože ve verši Ex 6,3 Bůh říká: ‘A zjevil jsem se Abrahamovi, Izákovi a Jákobovi jako El Šadaj a své Jméno JHVH neoznámil jsem jim!’ Nebo si podle tebe Bůh při rozhovoru s Mojžíšem (v Ex 23,21) také hrál s nějakými gematrijot?

Jinak důkaz o tom, že magické spisy vrhají na tuto podivnou definici světlo, nechtěně demonstruješ sám na sobě. Jelikož magické spisy nečteš, tak nevíš, že Metatronovi se říkalo ‘malý JHVH’. A jelikož to nevíš, mylně se domníváš, že Metatron nemůže mít stejné jméno jako jeho Pán. :-)

Kdyby se výraz ‘malý JHVH’ vyskytoval v naší verzi Talmudu, asi bych se nemusel odvolávat na svědectví Kirkisáního, že? ;-) Domnívat se, že nám dochované rukopisy Talmudu (nebo Zoharu nebo čehokoli podobného) obsahují všechny jeho existující textové varianty za celou dobu jeho trvání je bláhovost. Myslet si, že výraz ‘malý JHVH’ propustí rabínská cenzura až do naší současnosti je rovněž bláhovost. Odhalit pozůstatky ‘politicky nekorektních’ výroků některých rabínů, které se rabínské cenzuře málem povedlo úplně zahladit, lze tak maximálně v některých midráších. Z mé zkušenosti a IMHO.

Bahir a Zohar jsou podle tebe svou podstatou heretické spisy? Tak to se ti podařilo smrtelně urazit cca. 90% myslícího židovstva, především pak všechny chasidy. :-D

ad znalost mystických spisů: No dobrá, tak mi bez pomoci mystiky vysvětli třeba ten okřídlený výrok r. Akivy: ‘Až se dostanete ke kamenům z čirého mramoru, neříkejte: Voda, voda!’ (Chagiga 14b). Těším se, jaké nemystické alternativní výklady nastíníš. ;-)
----------------------oo
Elazar odpovídá :
Odpusť rabi, netušil jsem, že mám co dočninění s učencem, jenž nastudoval a zná celý Talmud, včetně necenzurovaných manuskriptů a rovněž se znalcem magických spisů.

Co se Zoharu týče, řada jeho částí je v příkrém protikladu k např. Rambamovi, dodnes existují skupiny, které se vůči Zoharu staví vysloveně agresivně a staví na Rambamovi, leč promiň, neboť jen opakuji věci tobě známé.

Však hned u prvního odstavce narážím na rozpor s tvým předchozím tvrzením
Citace
[i v talmudickém textu, který je dopodrobna probádaný a po jednotlivých hláskách zanalyzovaný mnoha generacemi učenců, existují místa, která dokáže vysvětlit až vcelku opomíjená hejchalotická mystika a židovské magické spisy z doby 2.-3. století.
Nyní však tvrdíš:[/i]

Citace
Netvrdím tedy nic tak nesmyslného, že je takřka jisté, že určitý text v Talmudu dokáže vysvětlit až hejchalotická mystika.
[/i]
Tomu se říká kušja, jak velký talmudista to jistě znáš.... A pokud bys namítl, že trhám v případě druhé věty z kontextu, tak ne, netrhám. Tvrdíš zkrátka, že "existují místa, která dokáže vysvětlit až vcelku opomíjená hejchalotická mystika a židovské magické spisy" a pak tvrdíš, že netvrdíš nic tak nesmyslného.

Však tím se nenech vyvést z míry, v brilantní argumentaci jinak nenacházím chyb.
Jen možná mě zaráží trochu protichůdné tvrzení, že námitka ohledně stáří hejchalotické literatury je irelevantní, když sám poukazuješ na stáří oné literatury - a zatímco jednou se odvoláváš na Scholema, který je datuje do 4. až 5. století, s tím, že se pouze domnívá, že mnohé z jejich obsahu může být starší (což, odpusť starému natvrdlému sucharovi jako já, není totéž, jako "je to starší"), v předchozí části ale píšeš o magických spisech z 2. a 3. století a já netuším o jakých spisech píšeš a přiznám se, že jsem zmaten.

I tuto námitku omluv mou neznalostí.. Vše ostatní je mi už jasné, kromě pár věcí ohledně Metatrona, neboť žádáš li po mě, abych ti uvedl mladší výskyt - odpovídám, nemohu než napsat, že zatímco Metatron se vyskytuje i v nejstarších halachických midraších (Sifre), tvar mitatron se v nich nevyskytuje, a navíc, etymologicky je Metatron půodnější forma, neboť je to,slovo odvozeno od latinského Metator, nikoli Mitator, a jod bylo přidáno pouze jako mater lectionis, aby jméno onoho anděla nebylo vyslovováno Matatron..
Samozřejmě, že těžko se mohu měřit s někým jako ty, kdo prostudoval celý Talmud a našel pouze 25 gematriot - omluv proto mou námitku, vskutku plyne jen z nepokory a neskromnosti.
A nemohu uvěřit, že bys něco nechápal, to jen já se špatně vyjádřil, jistě že bavit se o něčem v kontextu Tóry a o něčem v kontextu Talmudu a o něčem v kontextu mystiky jsou v řadě případů rozdílné věci, ale zde pouze již píši, co tobě je dávno známo, samozřejmě, že si B-h nemohl hrát s nějakými gematrijot (on sice při rozhovoru s Mošem měl jen tak splétat tagin na otijot, na gematrijot nemohl mít čas), mrzí mne, že jsem tě přiměl svou neznalostí vyvodit z mé věty takový závěr a že jsem tě svou neobratností donutil slučovat dvě naprosto nesouvisející témata, tj. jak určitý verš chápou rabanim, v jejichž řadě ty stojíš, a jak nějaký verš chápu já, což je moje soukromá věc a s touto debatou to nemá co dělat.

A co se týče onoho výroku v Chagiga 14b - odpusť nehodnému, že vinou neznalosti netuším, co po mě žádáš, neboť jejich cesta je bezesporu duchovní (konec konců jsem psal, že nepochybuji o tom, že znalost mystických spisů může pomoci v některých pasážích Talmudu) a je trapné mi opakovat věci, které musíš znát, a tak tedy promiň, že pouze zmíním Rašiho
- אל תאמרו מים מים - יש כאן, איך נלך:
Nic jiného, jako vysvětlení, mě zkrátka nenapadá..
-----------------oo
23.list píše sad :
Ad KarelG:
Vazeny priteli,
pokud citujete talmudicke a midrashisticke zdroje, proc take nezminite, ze Metatron byl v nebeskem palaci trestan 60 ranami ohnivych prutu (ci plamenu), a to proto, ze uvedl Elishu ben Avuju v omyl a zpusobil jeho odpadnuti. Jak jiste vite, Metatron je v zidovske tradici vniman jako transfigurovany Chanoch; jemuz zustaly jiste lidske znaky: mimo jine klouby – Metatron, styde se za tento pozustatek lidstvi, zustava stejne jako B-h sedet na svem trune a narozdil od ostatnich andelu nepovstane, aby r. Akivu a jeho souputniky pozdravil. Procez se Elisha stava dualistou. (Chagiga fol. 14 –16).
Jmeno ne-jmeno, andele jsou nizsi duchovni povahy nez clovek, a to proto, ze lidsky tvor muze behem sveho zivota rozvijet vsechny mohutnosti, jez v nem drimaji, na zaklade toho, ze byl stvoren k B-zimu obrazu a jako pecet stvoreni.

Btw: Je snad christologie angeologii?...

a karelG  odpovídá -------------ooo

sad: Nezmínil jsem to jednoduše proto, že zrovna s touto historkou jsem neviděl žádnou tématickou souvislost. S tvým příspěvkem naprosto souhlasím – až na jisté maličkosti týkající se výkladu toho příběhu, na které jsem si vytvořil jiný názor, ale do toho bych se nerad pouštěl.

Christologii za angelologii rozhodně nepovažuji, nicméně na jistých místech NZ se do ní ta angelologie určitě promítá.
---------oo

a KarelG  polemizuje s Elazarem :

Elazar:
ad Zohar a Rambam: Maimonides jakožto racionalista proslul svým záporným vztahem ke kabale a s jeho následovníky tomu nebylo jinak – o tom žádná. Lze však s úspěchem pochybovat o tom, že by maimonidovský racionalismus v židovství převážil a zvítězil natolik drtivě, aby se kvůli tomu dal Zohar prohlašovat za ‘heretický’. Kdyby tomu tak bylo, neměli bychom dnes žádnou kabalu, žádného Ariho a patrně ani žádné chasidy.

ad kušja: Je to diskuse o ničem, ale odpovím: Tys kladl důraz na má slova ‘takřka jisté’, která jsem ale u té první citace nepoužil. Tvrdím tedy, že určitý text v Talmudu dokáže vysvětlit až hejchalotická mystika – a víc bych se v tom už na tvém místě nerýpal. Tvůj případný nesouhlas totiž na té věci nic nemění.

ad magické spisy ze 2. a 3. století: Budu citovat Scholema (Počátky kabaly):
‘O mystice merkavy neboli takzvané hejchalotické literatuře jsem podrobně pojednal na jiném místě a nabídl jsem tam důkaz skutečnosti, že tyto spisy jsou v opravdovém a nepřerušeném tradičním kontaktu s talmudickou tajnou naukou. Větší část této literatury spadá do samotného talmudického období; ústřední koncepce textů zasahují dokonce až do prvního a druhého století, a tudíž bezprostředně souvisí s produktivním obdobím, v němž za velkého náboženského kvasu oněch století vykrystalizoval rabínský judaismus, střetl se s jinými proudy v židovství a dokázal se prosadit. Jistě platí, že ne vždy jsou dochované formy těchto textů – zčásti jistě patřící do oblasti apokalyptické pseudepigrafie – natolik staré, jak se tváří. Ale i v takovýchto přepracováních sahá základní materiál této tradice až do zmíněného období. Mystické hymny vyskytující se v několika nejdůležitějších textech můžeme s jistotou zařadit minimálně do 3. století; proti pozdějšímu přepracování zde hovoří samotná literární forma, takže zajisté nevznikly později, nýbrž možná ještě mnohem dřív’.

ad Metatron/Mitatron: To jsem zas nepochopil já. Když se ve starých halachických midráších objevuje tvar Metatron, kdežto tvar Mitatron – jestli hádám správně – jsi nikde neviděl, jak potom víš, že tvar Mitatron je mladší? Ba co víc, pokud je tvar Mitatron podle tebe mladší a správnější kvůli výslovnosti, proč se nepoužívá nikde ve středověkých spisech, kde se naopak používá Metatron?
Do etymologie jména Metatron bych se nerad pouštěl, protože je dodnes nevyřešená. O různých více či méně pochybných teoriích je možno poučit se v odborné literatuře, přičemž zrovna přejímka z latiny mi přijde v případě takto starověkého anděla jako domněnka dost šílená. Když už, tak v oblasti andělských jmen někdy existuje prokazatelná vazba na řečtinu. Ale to nechme být.
« Poslední změna: 25. Listopad 2008, 03:02:02 od achab »

achab

  • Host
Re: metatronim, kabbalot a špičkování
« Odpověď #4 kdy: 25. Listopad 2008, 03:05:27 »
Elazar:
ad Zohar a Rambam: Maimonides jakožto racionalista proslul svým záporným vztahem ke kabale a s jeho následovníky tomu nebylo jinak – o tom žádná. Lze však s úspěchem pochybovat o tom, že by maimonidovský racionalismus v židovství převážil a zvítězil natolik drtivě, aby se kvůli tomu dal Zohar prohlašovat za ‘heretický’. Kdyby tomu tak bylo, neměli bychom dnes žádnou kabalu, žádného Ariho a patrně ani žádné chasidy.

Velmi nerad se opakuji, ale napsal jsem:
Citovat
Bahir i ostatní mystické spisy jako Zohar byly a někdy jsou i dnes považovány za spisy svou podstatou heretické, tam je leccos, takže tomu bych věřil.
Nenapsal jsem nic o tom, že bych já považoval Zohar za heretický nebo že by obecně v židovství byl Zohar považován za heretický - kde sis tohle vsugeroval, netuším.

ad kušja: Je to diskuse o ničem, ale odpovím: Tys kladl důraz na má slova ‘takřka jisté’, která jsem ale u té první citace nepoužil. Tvrdím tedy, že určitý text v Talmudu dokáže vysvětlit až hejchalotická mystika – a víc bych se v tom už na tvém místě nerýpal. Tvůj případný nesouhlas totiž na té věci nic nemění.

Ty zkrátka tvrdíš něco, pro co nemáš žádné důkazy, co jsou jen tvoje vývody založené na vratkých argumentech a zmiňování jakýchsi "magických spisů" - ptám se tedy - kterých? Zajímá mě to.
Jinak do diskuze o ničem jsi to hodil ty. Pokdu by sis byl schopen přečíst co jsem psal a přečíst zpětně svoje výplody, tak by ti došlo, že jsem se nehodlal hádat, pouze mě zajímalo, které věci v Talmudu dokáže vysvětlit literatura hejchalot - neuvedl jsi nic, co by tomu nasvědčovalo. Takže pokud něco hodláš tvrdit (a vynášet kategoricky takové tvrzení) tak rýpat budu. To gmara dělá taky, ne, rabboni?  :D

ad magické spisy ze 2. a 3. století: Budu citovat Scholema (Počátky kabaly):
‘O mystice merkavy neboli takzvané hejchalotické literatuře jsem podrobně pojednal na jiném místě a nabídl jsem tam důkaz skutečnosti, že tyto spisy jsou v opravdovém a nepřerušeném tradičním kontaktu s talmudickou tajnou naukou. Větší část této literatury spadá do samotného talmudického období; ústřední koncepce textů zasahují dokonce až do prvního a druhého století, a tudíž bezprostředně souvisí s produktivním obdobím, v němž za velkého náboženského kvasu oněch století vykrystalizoval rabínský judaismus, střetl se s jinými proudy v židovství a dokázal se prosadit. Jistě platí, že ne vždy jsou dochované formy těchto textů – zčásti jistě patřící do oblasti apokalyptické pseudepigrafie – natolik staré, jak se tváří. Ale i v takovýchto přepracováních sahá základní materiál této tradice až do zmíněného období. Mystické hymny vyskytující se v několika nejdůležitějších textech můžeme s jistotou zařadit minimálně do 3. století; proti pozdějšímu přepracování zde hovoří samotná literární forma, takže zajisté nevznikly později, nýbrž možná ještě mnohem dřív’.
No fajn, a které tedy? Scholema si můžu přečíst taky (a Scholemovi v mnoha věcech věřím) - ale ty nejsi Scholem. A Scholem evidentně ani netvrdí, že některé texty v Talmudu dokáže vysvětlit až hechalotická literatura.

ad Metatron/Mitatron: To jsem zas nepochopil já. Když se ve starých halachických midráších objevuje tvar Metatron, kdežto tvar Mitatron – jestli hádám správně – jsi nikde neviděl, jak potom víš, že tvar Mitatron je mladší? Ba co víc, pokud je tvar Mitatron podle tebe mladší a správnější kvůli výslovnosti, proč se nepoužívá nikde ve středověkých spisech, kde se naopak používá Metatron?
Do etymologie jména Metatron bych se nerad pouštěl, protože je dodnes nevyřešená. O různých více či méně pochybných teoriích je možno poučit se v odborné literatuře, přičemž zrovna přejímka z latiny mi přijde v případě takto starověkého anděla jako domněnka dost šílená. Když už, tak v oblasti andělských jmen někdy existuje prokazatelná vazba na řečtinu. Ale to nechme být.

Nuže rabi, pokud se tvar A (Metatron) vyskytuje ve spisech, které jsou starší, než spisy ve kterých se vyskytuje tvar A i B (Mitatron), je nasnadě dsomnívat se, že tvar A je starší.
Citovat
pokud je tvar Mitatron podle tebe mladší a správnější kvůli výslovnosti,
Nic takového jsem nepsal.
Ohledně původu z latiny se totéž domnívá i Joseph Dan. Co se týče řeckého původu (máš na mysli Meta tronos), i ten by zněl Metatron, nikoli Mitatron, tudíž je Metatron starší varianta. Ale máš pravdu, nechal bych to být.

achab

  • Host
Re: metatronim, kabbalot a špičkování
« Odpověď #5 kdy: 25. Listopad 2008, 03:17:58 »
23. listopadu se dále píše :

KarelG pro Elazar
ad Zohar: Nebaví mě dohadovat se s tebou, cos v minulých příspěvcích jak myslel. Zeptám se jinak: Je pro současný rabínský judaismus Bahir a Zohar košer text, nebo je kacířský? Na jednoduchou otázku čekám jednoduchou odpověď.

ad magické spisy: Hejchalot rabati a hejchalot zutarti, například. Možná nevíš, že hejchalotická literatura je svou podstatou magická – ale to mě napadlo až teď.
Jinak tvůj výrok o tom, že tady tvrdím něco bez důkazů a neuvádím nic, co by tomu nasvědčovalo, si neumím vysvětlit. Zkus si přečíst můj původní příspěvek:

‘Mám tím na mysli například pasáž Avoda zara 24b, kde se vykládá verš 1S 6,12 pomocí slovní hříčky tak, že krávy táhnoucí vůz s archou zpívaly té arše píseň. Konkrétně jde o výklad r. Izáka Napachy, který na rozdíl od ostatních rabínů recituje podivný oslavný hymnus. Takřka jistě se jedná o hymnus převzatý z hejchalotických spisů a pod těmi kravami r. Izák symbolicky míní nebeská zvířata Chajot podpírající Trůn slávy a zpívající mu oslavné hymny.’

Pak chvíli přemýšlej. Pokud ti to nedochází, přečti znovu a zase přemýšlej. Opakuj stále dokola.
(Ostatním se omlouvám – je to poprvé a naposled, co jsem se snížil k tomu, abych tady opakoval své starší příspěvky.)

ad Scholem: Ano, číst Scholema ti vřele doporučuji. Možná by se tím zkrátily i naše dialogy a někam bychom se v nich i posunuli. Řadu věcí, kterou tady uvádím, samozřejmě cituji nebo parafrázuji ze Scholemových knih.

ad Metatron/Mitatron: To bezpochyby. Já se tě právě už podruhé ptám, zda bys byl tak hodný a uvedl odkaz na ty spisy, kde se vyskytuje tvar A i B.

------------oooooo

Elazar:
ad Zohar: Nebaví mě dohadovat se s tebou, cos v minulých příspěvcích jak myslel. Zeptám se jinak: Je pro současný rabínský judaismus Bahir a Zohar košer text, nebo je kacířský? Na jednoduchou otázku čekám jednoduchou odpověď.

Chacha, děláš tady učence, a chceš jednoduchou odpověď?  ;D Takže, v současném judaismu se vyskytují skupiny, které Zohar naprosto odmítají (Dardaim a Jemenité obecně), dále skupiny, které se vůči němu vyjadřují vice či méně rezervovaně (typu: ano, je tam spoustu hezkých věcí, ale také spousta diskutabilních věcí atp.), ať už patří mezi jakýkoli směr či proud v judaismu (od charedim až po reformní), a dále jsou v něm skupiny, které považují Zohar za svatou knihu. Je to dostatečně jednoduchá odpověď?

ad magické spisy: Hejchalot rabati a hejchalot zutarti, například. Možná nevíš, že hejchalotická literatura je svou podstatou magická – ale to mě napadlo až teď.
Aha. Tak radši popojedem... Diskutovat na téma kde začíná mystika a kde končí magie by byla nejspíš ztráta času. Ne, to nechci. Přeji mnoho magických zážitků  ;D

zpívaly té arše píseň. Konkrétně jde o výklad r. Izáka Napachy, který na rozdíl od ostatních rabínů recituje podivný oslavný hymnus. Takřka jistě se jedná o hymnus převzatý z hejchalotických spisů a pod těmi kravami r. Izák symbolicky míní nebeská zvířata Chajot podpírající Trůn slávy a zpívající mu oslavné hymny.’
Ano a já říkám, že takřka jistě není možné tvrdit vůbec nic, zvláště pak v této sitaci a už vůbec tohle není argument pro tvrzení, že některé věci v Talmudu dokáže vysvětlit hejchalotická litetratura :D

ad Metatron/Mitatron: To bezpochyby. Já se tě právě už podruhé ptám, zda bys byl tak hodný a uvedl odkaz na ty spisy, kde se vyskytuje tvar A i B.

Gemara v Talmud Bavli ??  ::)  :)

-----------ooo

KarelG  odvětil:
Elazar:
ad Zohar: Pokud vím, Jemenité obecně kabalu neodmítali a našli se mezi nimi dokonce tací, co v Jeruzalémě vyučovali studium kabaly. Co se týče Dardaim, ti kabalu sice odmítají, ale tvoří snad většinu světa oni, aby se podle nich všichni řídili? Pokud patříš k Dardaim nebo k podobně výstřední novodobé skupině, která považuje kabalu za kacířskou, pak máš právo argumentaci kabalistickými spisy odmítat. Ale silně o tom pochybuji.

ad Metatron v Gemaře: Aha, tak to je výborný pramen. V Gemaře (cca dva a půl miliónu slov) jsou tři výskyty jména Metatron (dvakrát Mitatron a jednou Metatron). Text Gemary je kompilát z různých, časově nezjistitelných zdrojů za dobu minimálně 250 let. Skutečně optimální podmínky pro stanovení, že forma Metatron je starší než Mitatron. :-D

K diskusi obecně: Na základě těch tvých všelijakých hysterických výkřiků jsem nabyl dojmu, že se asi cítíš být ohrožen. Patrně si tu nárokuješ jakési pomyslné místo toho nejchytřejšího. V tom případě se můžeš uklidnit, netlačím se na tvou židli. Mám zájem diskutovat o judaismu, ale jen smysluplně – což tady za tu krátkou dobu mého pobytu dokázal každý kromě tebe. O co naopak zájem nemám, je někoho přesvědčovat a vyvracet mu jeho názory. Takže tentokrát jsem se snažil být vstřícný, ale jelikož se to u tebe nesetkalo se žádným ohlasem, pro příště budu reagovat jen na rozumné námitky podložené něčím lepším než tvými osobními dojmy a subjektivními stanovisky. Mezitím si zkus o judaismu něco přečíst. ;-)
Pokládám za rozumné si to vyjasnit hned na začátku.
------------ooo

a k tomu sad :

Mily KarleG,
zajiste, ze Jemenite kabalu neodmitaji; Sefer Zohar prece neni veskera kabala.
Dekuji za Vase slova, ale radeji se spokojim treba i s ponekud mene zasvecenejsim vhledem do textu, lec zcela prostym konstatovanim: Metatron neni Shadaj.
Aneb nespoleham se na cloveka ani na syna boziho, spoleham se toliko na B-ha Pravdiveho – Jedineho (kdyz uz jsme u Sefer Zohar).

achab

  • Host
Re: metatronim, kabbalot a špičkování
« Odpověď #6 kdy: 25. Listopad 2008, 03:28:27 »
Závěrečné highlights :o)

KarelG pro Elazara :
Elazar:
ad ‘Nepsal jsem o kabale, psal jsem o Zoharu nebo Bahiru, neboť jeho se otázka týkala. Pokud se pro tebe Zohar = kabala, možná bys měl o judaismus něco nastudovat nejdřív ty’.
Ale to já samozřejmě dělám – i bez tvého upozornění. ;-)
A co se týče Jemenitů a jejich ovlivnění kabalou, měl jsem na mysli lurjánskou kabalu, kterou si bez Zoharu neumím představit.

ad ‘Kde máš ty důkaz, že mitatron je starší forma?’
Vážně někdy zkus číst toho Scholema: ‘...nejstarší rukopisy mají znění Mitatron’. (Major Trends II,7) Ale možná, že kdyby slyšel tvůj důkaz Gemarou, Scholem by na čtyráku změnil názor. ;-)

ad ‘Zrovna na celé téhle pasáži se dá výborně ilustrovat vztah skupin v judaismu k Zoharu’.
Mě ale v kontextu naší debaty zajímá jen jeden druh vztahu: která skupina označuje Zohar za ‘podstatou heretický’. A potažmo, jestli je ta skupina natolik významná, abychom ji museli brát v potaz a Bahir i Zohar odmítat jako zdroj informací.
To bych mohl taky třeba odmítnout Talmud a označit ho za heretický, protože ho odmítá tuhle ELEAZAR a jemu podobní. Ty sám citace z Bahiru jakožto důkaz odmítáš, ale citace z Talmudu jako důkaz přijímáš. Kde je to kritérium, podle kterého se rozhoduješ?

ad ‘A to je odkud? Abulafia? Nebo si to myslíš jen ty? Pardon - nebo to VÍŠ jen ty?’
To je ze židovské mystiky. ;-) Když píšu, že to nebudu rozebírat veřejně, tak nebudu. Za info o místní poště dík, vím o tom. ;-)

ad ‘A tohle je nabídka, jak zkrátka uchovat nějaké věci v soukromí a přitom i něco sdělit’.
Ehm, a můžu se čistě hypoteticky zeptat, jaks přišel na to, že toužím takové věci sdělovat zrovna tobě? Jinými slovy, čím se lišíš od té veřejnosti, která se to dozvědět nemá?

Sad:
ad ‘Metatron neni Shadaj’.
Přirozeně, to je každého soukromá věc a nic mi na tom nevadí.
Když už o tom padla zmínka, mně Zohar příliš nesedí a mám rád starší kabalu; přesto se domnívám, že jedinost Boha nepopíral v židovské mystice nikdy nikdo. Přinejmenším jsem na nikoho takového dosud nenarazil.
----------------------ooo
Elazar odpovídá:
Elazar:
citace KarelG-ova slova: ad Zohar: Pokud vím, Jemenité obecně kabalu neodmítali a našli se mezi nimi dokonce tací, co v Jeruzalémě vyučovali studium kabaly. Co se týče Dardaim, ti kabalu sice odmítají, ale tvoří snad většinu světa oni, aby se podle nich všichni řídili? Pokud patříš k Dardaim nebo k podobně výstřední novodobé skupině, která považuje kabalu za kacířskou, pak máš právo argumentaci kabalistickými spisy odmítat. Ale silně o tom pochybuji.

Nepsal jsem o kabale, psal jsem o Zoharu nebo Bahiru, neboť jeho se otázka týkala. Pokud se pro tebe Zohar = kabala, možná bys měl o judaismus něco nastudovat nejdřív ty  Mrknutí

Citace: KarelG  Včera v 01:02:12
ad Metatron v Gemaře: Aha, tak to je výborný pramen. V Gemaře (cca dva a půl miliónu slov) jsou tři výskyty jména Metatron (dvakrát Mitatron a jednou Metatron). Text Gemary je kompilát z různých, časově nezjistitelných zdrojů za dobu minimálně 250 let. Skutečně optimální podmínky pro stanovení, že forma Metatron je starší než Mitatron. :-D


Právě že zrovna gemara, při vší své obsáhlosti a charakteru kompilátu, je jediný text, ve kterém se oba termíny vyskytují -  ve starších se mitatron nevyskytuje vůbec.
Kde máš ty důkaz, že mitatron je starší forma? Možná je, ale důkazy chybí. A možná je máš ty. A možná jenom já o nich nevím a přitom je to věc obecně známá. Tak do toho, sem s tím.


Ohledně tvých výlevů a pokusů o nahlédnutí do duše - doufám, že chápeš, že je budu ignorovat, stejně jako v prvním případě.

----------------oo

a sem pak patří poslední příspěvek od sad (jinak druhý v tomto vláknu);
To KarelG:
"ad ‘Metatron neni Shadaj’.
Přirozeně, to je každého soukromá věc a nic mi na tom nevadí.
Když už o tom padla zmínka, mně Zohar příliš nesedí a mám rád starší kabalu; přesto se domnívám, že jedinost Boha nepopíral v židovské mystice nikdy nikdo. Přinejmenším jsem na nikoho takového dosud nenarazil."

Nic Vam na tom nevadi, mily Karle?
Natolik jste povyseny, ze klidne tvrdite"nic mi na tom nevadi"? A co by take melo? Vadi Vam snad, ze B-h je Jediny (ve smyslu:Jedinecny a Nedelitelny)?
Jedinost B-ha v zidovske mystice vskutku nikdo nepopiral, ale Vy v tom mate trosinku zmatek – bravurne citujete rabinske a jine prameny, a pritom identifikujete Metatrona s Jezisem, pripadne B-hem Vsemohoucim... zkratka kdo a co se Vam zrovna hodi. Hlavne, kdyz je Vase rec hladka a sladka, a predevsim dostatecne tajemna.
P.S. "G" jako g-dly guru?
Dobrou noc vsem (i tem, kdo maji domicil v Holesove).
 
« Poslední změna: 25. Listopad 2008, 03:31:24 od achab »

Elazar

  • Host
Re: metatronim, kabbalot a špičkování
« Odpověď #7 kdy: 25. Listopad 2008, 09:49:09 »
Sakra Achabe. V tom je takovej bordel. Ještě větší chaos, než v některých tvých vlastních příspěvcích.  :D

Pokud bylo tvým záměrem to utnout, tak bravo...

Eh, co tady má člověk teď hledat....
Tak já to zkusím

Pro KarlaGuru (doufám, že to psal on)
Citovat
Mě ale v kontextu naší debaty zajímá jen jeden druh vztahu: která skupina označuje Zohar za ‘podstatou heretický’. A potažmo, jestli je ta skupina natolik významná, abychom ji museli brát v potaz a Bahir i Zohar odmítat jako zdroj informací.
Tuto odpověď už jsi dostal, jestli ji budeš brát v potaz nebo ne, záleží na míře tvé arogance, potažmo ignorance.

Citovat
To bych mohl taky třeba odmítnout Talmud a označit ho za heretický, protože ho odmítá tuhle ELEAZAR a jemu podobní. Ty sám citace z Bahiru jakožto důkaz odmítáš, ale citace z Talmudu jako důkaz přijímáš. Kde je to kritérium, podle kterého se rozhoduješ?

Jenže eleazar není žid, nýbrž mesián, on zase přijímá Nový Zákon, tudíž jeho názory mi jsou ukradené. Nikde jsem "neodmítal" citace z Bahiru, to jsou zase nějaké tvoje autosugesce, u mágů prý běžné.
Psal jsem, že tam je spousta věcí, čímž jsem měl na mysli, že pokud mi někdo o Zoharu či Bahiru bude tvrdit, že se tam vyskytuje větší a menší B-h, případně B-h a anti-b-h, tak tomu budu věřit.

Já nic neodmítám, hochu, to je ta věc, kterou od počátku chápeš špatně. Ale že něco tvrdí Bahir, je pro mě důkazem toho, že si to mysleli nějací středověcí kabalisté z Provence, nikoli to, že to je objektivní pravda.

Citovat
Ehm, a můžu se čistě hypoteticky zeptat, jaks přišel na to, že toužím takové věci sdělovat zrovna tobě? Jinými slovy, čím se lišíš od té veřejnosti, která se to dozvědět nemá?
Ach velký guru, odpusť.  Netušil jsem, že mám kromě učence co dočinění s takovým mágem, který přesně ví, co se vřejnost může dozvědět a co nemůže.. Proč tedy plýtváš svým drahocenným časem?
 ;D ;D ;D ;D ;D ;D
« Poslední změna: 25. Listopad 2008, 12:23:16 od Elazar »

Elazar

  • Host
Re: metatronim, kabbalot a špičkování
« Odpověď #8 kdy: 25. Listopad 2008, 10:52:23 »
Citovat
Vážně někdy zkus číst toho Scholema: ‘...nejstarší rukopisy mají znění Mitatron’. (Major Trends II,7) Ale možná, že kdyby slyšel tvůj důkaz Gemarou, Scholem by na čtyráku změnil názor. ;-)

No tak jo. Tak já čtu.

Bylo to na počátku 2. století o.l., pravděpodobně ne dříve, kdy byl Enoch ztotožněn po své proměně s andělem Jahoelem nebo Joelem, jenž zaujímá důležitou a někdy i dominantní pozici v ranných dokumentech ohledně mystiky trůnu a v apokalypsách. Nejvýraznější znaky tohoto anděla jsou dnes přeneseny na Metatrona. Jahoela nalézáme rovněž jako první v množství seznamů "sedmdesáti jmen Metatronových", sepsaných v gaonském období (7. až 11. století).
Babylónský talmud obsahuje pouze tři odkazy na Metatrona a nejdůležitější z nich nedává smysl, pokud se ovšem netýká Metatrona. Odkazuje na tradici z počátku 4. století, podle které je Metatron anděl, o němž je řečeno v Exodu 23:21 "Měj se před ním na pozoru a poslouchej ho, nevzdoruj mu, neboť přestupky vám nepromine, poněvadž v něm je mé jméno." Vysvětlení se nachází v desáté kapitole Zjevení Abrahamova, kde anděl Jahoel říká Abrahamovi: "Jsem zván Jahoel... podle síly nevýslovného Jména, jenž přebývá ve mě." Je zjevné, že jméno Jahoel obsahuje B-ží Jméno, Jaho je zkrácenou formou Tetragramatonu, který byl užíván zvláště v textech čerpajících z židovsko-helénistického synkretismu. Na téhož Jahoela je odkazováno v židovské gnostické literatuře jako na "menšího Jaho", termín, jenž na konci druhéo století již našel svou cestu do ne-židovské gnostické literatury, ale jenž byl také uchován v mystice Merkava jako nejvyšší jméno Metatrona, to, které se nezasvěceným zdálo být na hranici rouhání. Rovněž v talmudických pasážích citovaných výše, je domněnka, že verš Ex 24,1 "Vystup k Hospodinu" odkazuje na Metatrona, se zdá být nepřímým uznáním Metatrona jako "menšího Jaho", kterým se otevřeně stane v pozdějších textech.
Je nutné zmínit další a velmi pozoruhodný příklad extrémní tvrdošíjnosti, se kterou se starověké tradice uchovaly v židovské mystické literatuře, často v zapadlých místech. Ve Zjevení Abrahámově se Jahoel objevuje jako ducovní učitel praotce, jemuž vysvětluje záhady světa trůnu a posledního soudu, přesně jak činí Metatron v pasážích v Hejchalot. Abraham je zde ukázkovým přkladem novice (začátečníka, nikoli v mnišském slova smyslu), jenž je zasvěcen do mystéria, právě tak jak se objevuje na konci Sefer Jecira, dokumentu, jehož přesné stáří není známo, kromě určitého místa, o němž hdlm pojednat v závěru této přednášky. Ve Zjevení jej nacházíme, jak je zasvěcován do mystérií Merkavy, stejně tak jako je mu v Sefer Jecira dovoleno vstoupit do mystérií jejích zamyšlení ohledně stvoření světa. Je svým způsobem pekvapivé číst v rukopise, vzniknuvším mezi židovskými mystiky ve 12. století v Němcku, že Jahoel byl Abrahamovým učitelem a naučil jej celou Tóru. Tentýž dokument výslovně zmiňuje Jahoela jak anděla, jenž ve výše zmíněné taludické pasáži zve Mojžíše k výstupu na nebesa. Takže tradice spojená s jeho jménem musela přetrvat ve středověké literatuře.
Význam jména Jahoel je poměrně jasný. Ohledně Metatrona je naprosto záhadný. Bylo mnoho pokusů vrhnout trochu světla na etymologii slova, nejšíře přijatý výklad vychází z toho, že Metatron je zkrácenina Metathronios, tedy "toho, kdo stojí vedle (B-žího) trůnu)" nebo "ten, jenž sedí na trůně vedle B-žího trůnu." Zmínka o tomto trůnu se vyskytuje v pozdější hebrejské knize Enochově, ale není ani nejmenší náznak toho, že by autor spatřoval jakékoli spojení mezi jménem archóna a jeho trůnem. Skutečnost je taková, že všechny z těchto etymologických vysvětlení jsou spíše odhady a jejich racionální přísup nikam nevede. Neexistuje žádné slovo jako Metathronios v řečtině a je velmi nepravděpodobné, že by Židé vytvořili nebo vynalezli takové řecké slovo.. V talmudické literatuře se nikdy neužívá slovo thronos místo jeho hebrejského ekvivalentu. Na druhou stranu, zdvojení "t" a koncovka "ron" následuje vzor, jenž se vyskytuje ve všech těchto textech. Obojí, tedy zakončení i opakování konsonantů, se dá pozorovat např. ve jménech Zoharariel a Adiriron. Je třeba mít také na paměti, že "on" a "ron" mohly být připojeny jako součást tajných jmen daleko spíše, než jako smysluplné slabiky. Je možné, že jméno Metatron bylo vybráno na ryze symbolickém pozadí a představuje jedno z nespočtu tajných jmen, jimiž oplývají hejchalotické texty a to o nic méně, než gnostcké spisy nebo magické papyry. Původě bylo vytvořeno jako náhrada za jméno Jahoel jako Vox mystica, ale postupně přejalo jeho místo. Mimochodem, je zajímavé, že výslovnost v nejstarších citacích a rukopisech, je מיטטרון; což je skutečnost obvykle přehlížená; mohlo by se zdát, že se jméno vyslovovalo spíše jako Mitatron, než Metatron. Jako transkripce řeckého epsílon ve slově Meta se požití jod zdá spíše nadbytečné.

Omluva za překlepy, úklepy a občas kostrbaté formulace.

To napsal Gerschom Scholem v Major trends in jewish mysticism v r. 1954.
Aniž bych chtěl snižovat význam tohoto díla, doba trochu pokročila a jsou dnes i jiné názory, (Moše Idel, Joseph Dan) a to i na etymologii slova Metatron.

Což mi ale stejně nebrání v tom ptát se znova, jak mohou být některé pasáže z Talmudu vysvětlitelné až díky hejchalotickým spisům. Při vší úctě Zjevení Abrahamovo do hejchalot neřadím a nečiní tak nikdo. Už jen proto, že se nám (pravděpodobný) hebrejský originál nedochoval.
Ale to je asi skutečnost, kterou si KarelG schová pro sebe :D
« Poslední změna: 25. Listopad 2008, 11:01:46 od Elazar »

daniel lehotsky

  • Host
Re: metatronim, kabbalot a špičkování
« Odpověď #9 kdy: 25. Listopad 2008, 12:14:24 »
to Elazar(aj okolie :))Tam som niekde pouzil vyraz Prazdana dyna.Som rad ze si to pouzil nepriamo na Achaba(aj ja mu skladam tymto hold).Pouzil si pre neho vyraz Chaos,a presne o to ide(,,kabalisticky") :).Cize ako Tohu(akoze Achab)metie ludi(taha)aby doslo v nich k rozbitiu nadob(tych prvych,ktore nedokazali ,,posuvat"svetlo dalej) a k vytvoreniu novych ktore to dokazu.Nie vzdy sa to dari ale aj tak klobuk dole. ::).A teraz k jadru problemu(snad zbytocnemu),vers Ex23,21,,Maj sa pre nim na pozore....lebo v nom je Moje Meno",,moze"ist len o ,,princip"Sily,bez Milosrdenstva,tak preto ho ani neocakavaj,musis byt na pozore!Z versa Ex24,1,,Vystup k Hospodinovi..."by sa dalo vyjst ze sa jedna o Jahoela(maleho,Meta..) Vers 23hovori jasne Moj posol pojde pred tebou.Takze ak sa to udialo hned,tak sa da chapat vers24,1.Lebo neskor,,ked vystupili,uvideli a potom Hospodin priamo hovori.Da sa tak pochopit? ::)No a pri ,,grekizme" sa furt odsuva grecky vyznam,,Meta"mne sa tam stalle evokuje ta Sila??? :)

KarelG

  • Host
Re: metatronim, kabbalot a špičkování
« Odpověď #10 kdy: 25. Listopad 2008, 23:15:24 »
sad:
ad ‘Natolik jste povyseny, ze klidne tvrdite"nic mi na tom nevadi"? A co by take melo? Vadi Vam snad, ze B-h je Jediny (ve smyslu:Jedinecny a Nedelitelny)?’
Nevadí mi, že ty Metatrona a Šadaje neztotožňuješ. Nevadí mi, že KARELS je křesťan. Nevadí mi, že ELEAZAR je mesián. Nevadí mi, že ACHAB je tak trochu ‘ekumenik’. Jestli je to podle tvého názoru povýšenost, pak ano – jsem povýšený.
Nevím, jak jsi přišla na to, že mám něco proti jedinosti Boha a pro příště bych tě prosil, abys takto neurážela mou víru.

ad ‘Jedinost B-ha v zidovske mystice vskutku nikdo nepopiral, ale Vy v tom mate trosinku zmatek – bravurne citujete rabinske a jine prameny, a pritom identifikujete Metatrona s Jezisem, pripadne B-hem Vsemohoucim... zkratka kdo a co se Vam zrovna hodi. Hlavne, kdyz je Vase rec hladka a sladka, a predevsim dostatecne tajemna’.
Mám-li v tom zmatek, uděláš přece mně i sobě mnohem lepší službu, když mě upozorníš na mé omyly a vysvětlíš mi, kde se dopouštím chyb, nemyslíš? V čem mám tedy hledat důvod, že celou dobu jen sedíš a glosuješ to nezávaznými poznámkami?
Je-li moje řeč hladá a sladká, to nemohu posoudit. Rozhodně však není tajemná, protože téměř ke všemu, co tady píši, uvádím odkazy na prameny (na rozdíl od vás ostatních – ale třeba se to zlepší). Tyto prameny můžeš napadnout, můžeš je zpochybnit, můžeš o nich diskutovat. Troufneš si na to? Je to ovšem o dost těžší, než se schovávat za bukem a házet po ostatních šiškami...

‘P.S. "G" jako g-dly guru?’
Proč tě zajímá taková nicotnost jako internetový nick? Ujišťuji tě, že i jako ‘Karel’ bych psal úplně stejně.

KarelG

  • Host
Re: metatronim, kabbalot a špičkování
« Odpověď #11 kdy: 25. Listopad 2008, 23:16:04 »
Elazar:
ad ‘Jenže eleazar není žid, nýbrž mesián, on zase přijímá Nový Zákon, tudíž jeho názory mi jsou ukradené. Nikde jsem "neodmítal" citace z Bahiru, to jsou zase nějaké tvoje autosugesce, u mágů prý běžné.
Psal jsem, že tam je spousta věcí, čímž jsem měl na mysli, že pokud mi někdo o Zoharu či Bahiru bude tvrdit, že se tam vyskytuje větší a menší B-h, případně B-h a anti-b-h, tak tomu budu věřit.’

Zapomněls na to, žes taky psal, že Bahir je v podstatě heretický. Takže si to vysvětluji tak, že když citace z Bahiru přijímáš, považuješ se zřejmě za heretika. :-D

ad ‘Ach velký guru, odpusť. Netušil jsem, že mám kromě učence co dočinění s takovým mágem, který přesně ví, co se vřejnost může dozvědět a co nemůže.. Proč tedy plýtváš svým drahocenným časem?’

Co se veřejnost může a nemůže dozvědět, to je mi, člověče, dost jedno. Já jen naprosto přesně vím, co jsem a co nejsem ochoten veřejnosti sdělovat. A co tu tedy dělám? Tak tohle ti zrovna prozradit můžu. Já sem chodím proto, abych se s ostatními (co jsou mi ochotni naslouchat, jako třeba mně sympatický KarelS, ale není zdaleka sám) podělil o své vědomosti a sám od ostatních načerpal nové. Kdo by to také od účastníka diskusního fóra očekával, že? ;-)

A teď nastraž uši, lovče metatronovských tajemství a adresáte tajuplných mystérií sdělovaných soukromou poštou, protože ti odhalím jednu tajnou tradici pocházející již z dob slavného Gurdjieffa, abych se před tebou očistil z podezření, že žádná tajemství neznám: V každém pořádném diskusním kroužku se musí vyskytovat aspoň jeden účastník (říkejme mu třeba Elazar – a on se tak opravdu jmenuje!), který splňuje následující podmínky:
- je dostatečně nevzdělaný, aby s ničím nesouhlasil
- je dostatečně hrubý a nevychovaný, aby neustále urážel, posmíval se a rušil hladký tok diskuse
- je dostatečně zvědavý, aby ho nenapadlo z diskuse odejít
- je dostatečně sobecký, aby si myslel, že diskuse se točí kolem něj a on ji řídí
- je dostatečně líný, aby si předem neověřoval hlouposti, které se chystá tvrdit
- je dostatečně nechápavý, aby ho nedokázala uspokojit ani sebejasněji podaná odpověď.
Pokud se tedy někde takovýto vzácně nadaný jedinec vyskytne, všichni ostatní slušní diskutující mají velký důvod k radosti a měli by si ho ve vlastním zájmu dokonce i platit, jen aby u nich setrval. Neboť pouze díky takovému Elazarovi se na fóru postupně objeví velké množství podnětných a zajímavých věcí, které snad poslouží k dobru těm anonymním, těm neviditelným, kteří si to jen čtou a do diskuse se nechtějí zapojovat kvůli své skromnosti a pocitu nedostatečnosti, anebo z jiných důvodů.

A na ty já volám slovy proroka Izaiáše: ‘Hej! Všichni žíznící pojďte k vodám! I kdo nemá stříbro! Jděte, kupujte a jezte! A jděte, kupujte beze stříbra a bez ceny víno a mléko!’ ELAZAR tu nebude věčně a já taky ne – navíc když bez něj bych tu nebyl nic platný. Kdokoli z vás má jakýkoli dotaz ohledně judaismu, neváhejte ho položit, protože se vám naskytla výhodná příležitost. ACHABOVI vděčíte za to že vám založil vlákno, kde nebudete nikdy offtopic (ve špičkování se můžete spolehnout na tahouna ELAZARA). Máte tu mě, který je ochoten odpovědět téměř na všechno (pokud to samozřejmě budu vědět). A máte tu ELAZARA, drahokam a perlu svého středu, který se postará, aby se diskusní kola nepřestala točit.
A vy všichni z toho druhého tábora, kteří tu píšete o mé povýšenosti, všeználkovství a zmatenosti, tak stojíte-li si za svými slovy, opřete se do toho pořádně a pomozte ELAZAROVI (tím ovšem nechci říct, že by on nějakou pomoc potřeboval, jelikož jeho elazarovské kvality jsou výtečné), neboť je přece dobře známo, že aby Bůh mohl stvořit dokonale fungující svět, potřeboval kromě strany Milosrdenství i stranu Soudu.
Tož tak, Elazare. A kdybys na tom trval, mohu ti to poslat ještě jednou soukromě místní poštou. ;-)

KarelG

  • Host
Re: metatronim, kabbalot a špičkování
« Odpověď #12 kdy: 25. Listopad 2008, 23:16:42 »
Elazar:
ad ‘No tak jo. Tak já čtu.’
Mně se zdá, že místo čtení spíš píšeš. :-D Ne, že by mi to nějak zvlášť vadilo, ale mohl bys příště zkusit něco kratšího, když tím chceš jenom dokázat, že text pochází z roku 1954. Prázdné místo, které by tím vzniklo, bys mohl využít ke konkrétnější specifikaci, které Idelovy a Danovy názory jsou pro nás jakožto modernější přijatelnější nežli názory Scholemovy.

‘Což mi ale stejně nebrání v tom ptát se znova, jak mohou být některé pasáže z Talmudu vysvětlitelné až díky hejchalotickým spisům’.
Já myslel, že tohle už je teď každému jasné. Přece jsi mi dokázal, že všechny významově temné pasáže z Talmudu se dají lehce vysvětlit zkopírováním Rašiho komentáře v původním znění přímo do diskusního příspěvku určeného jako odpověď tazateli. :-D

Offline Vader

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 1 624
  • Pohlaví: Mužské
Re: metatronim, kabbalot a špičkování
« Odpověď #13 kdy: 26. Listopad 2008, 00:21:34 »
- je dostatečně nevzdělaný, aby s ničím nesouhlasil
- je dostatečně hrubý a nevychovaný, aby neustále urážel, posmíval se a rušil hladký tok diskuse

Prosim (nenarizuji), krotte se trochu. Elazar IMHO neni nevzdelanec; co bych ja dal za jeho znalosti. A hrubost ? Kdepak, jen pratelske spickovani, za to dam ruku do ohne.

Citovat
- je dostatečně nechápavý, aby ho nedokázala uspokojit ani sebejasněji podaná odpověď.

Jo tak tohle uz na hranici hrubosti je; snad to tak vnimam proto, ze vas jeste neznam tak jako Elazara. BTW dobrovolne se radim do kategorie nechapavych, protoze vase reakce mnohdy chapu jako herezi, ergo (dle vas) spatne. Po pravde mi zadna vase reakce nepripada "sebejasneji podana", ale to je muj problem.

Offline Vader

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 1 624
  • Pohlaví: Mužské
Re: metatronim, kabbalot a špičkování
« Odpověď #14 kdy: 26. Listopad 2008, 00:23:56 »
Sakra Achabe. V tom je takovej bordel. Ještě větší chaos, než v některých tvých vlastních příspěvcích.  :D

A ty se taky krot, takhle se s moderatorem nemluvi  >:( Cestina ma spoustu krasnych vyrazu, jimiz lze sdelit nesouhlas ci nespokojenost.

Offline Vader

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 1 624
  • Pohlaví: Mužské
Re: metatronim, kabbalot a špičkování
« Odpověď #15 kdy: 26. Listopad 2008, 00:29:40 »
Moc se omlouvám, povídání o Meta/ Mitatronovi je inspirativní, odkazy na talmud přínosné, ale ve vlákně *korbanot a Ježíš velekněz ?? jaksi off topic.  Takže pokračování, prosím, zde. Příjemné studium.
-acb-

A do tretice : moderator se nema co omlouvat, pokud nespacha nejaky verbalni zlocin. Tvoje slovo je zavazne a tim to hasne. Uznas-li za vhodne cokoliv rozdelit ci premistit, je to pro vsechny zavazne. Navic jsi v problematice sbehly a jsi ferovy a dobry moderator, za coz ti dekuji.

sad

  • Host
Re: metatronim, kabbalot a špičkování
« Odpověď #16 kdy: 26. Listopad 2008, 09:26:08 »
To KarelG:

Vazeny Karle,
pokud jsem urazila Vasi nabozenskou viru, omlouvam se Vam.

"V čem mám tedy hledat důvod, že celou dobu jen sedíš a glosuješ to nezávaznými poznámkami?"
U pocitace vskutku vetsinou sedim...
A jaka poznamka je podle Vas dostatecne "zavazna"? Nejde mi o ucene (nebo jine) disputace (ono ostatne vubec nejde o me), pouze jsem se ohradila v souvislosti s Vasim zvlastnim zpusobem interpretace, ktery mi pripadal urazlivy vuci B-hu (dumani o podstate andelu a jinych, rekneme, duchovnich tvoru je jiste povznasejici, ale pokud se dotyka Majestatu Samojedineho B-ha, – vyjadreno jinak: kdyz se zacina zamenovat pricina a nasledek – tak je to zalezitost prinejmensim ponekud zbytecna ci spise zavadejici).
Ale treba se pletu, ostatne pokud jste dosahl skutecne השוואה, jiste vidite me recneni s dostatecnym nadhledem...
Nemam pocit, ze bych se schovavala a neco po nekom hazela (sisky uz vubec ne...).
Budte, prosim, tak laskav a neposuzujte Elazarovu znalost ci neznalost atd., kdyz jej neznate.


« Poslední změna: 26. Listopad 2008, 10:33:37 od sad »

Elazar

  • Host
Re: metatronim, kabbalot a špičkování
« Odpověď #17 kdy: 26. Listopad 2008, 10:09:49 »
Milý KarleG
Tvé moralizování ponechám opět stranou, neboť na něj nejsem zvědavý.

Citovat
Zapomněls na to, žes taky psal, že Bahir je v podstatě heretický. Takže si to vysvětluji tak, že když citace z Bahiru přijímáš, považuješ se zřejmě za heretika. :-D

Je velký rozdíl mezi tím, když nějaký názor zastávám a mezi tím, když vím, že někdo nějaký názor zastává. Věř nebo ne, jsou to dvě rozdílné věci. Pokud jsem o něčem přesvědčen já, řeknu to, pokud vím, že je o něčem přesvědčen někdo jiný, uvedu ho, i když s ním třeba nesouhlasím.

Citovat
bys mohl využít ke konkrétnější specifikaci, které Idelovy a Danovy názory jsou pro nás jakožto modernější přijatelnější nežli názory Scholemovy.

To by mě docela zajímalo, proč všechno hrotíš do konfliktu? Proč hned ty s prominutím plky ohledně přijatelnosti/nepřijatelnosti? Zkrátka je tu jiný názor, jestli je správný nebo ne, se už v těchto případech asi nikdy nedovíme (leda že by nějací archeologové konečně kopli do země a vykopali pergamen či ostraku s nápisem: "Tak vážení, bylo to takhle: To si jednou Chanoch řekl, že už se nechce jmenovat Chanoch a.......")

Citovat
Přece jsi mi dokázal, že všechny významově temné pasáže z Talmudu se dají lehce vysvětlit zkopírováním Rašiho komentáře v původním znění přímo do diskusního příspěvku určeného jako odpověď tazateli. :-D
Tvá otázka zněla, jak onu pasáž vyložit "nemysticky" (Pravda je ta, že nechápu, co to je nemystický, když zrovna ona pasáž je mystická celá, ale kdež..)Tak jsem si otevřel daf a kouknul do Rašiho. Jak prosté. Trochu nechápu, co na tom ex post vadí. To je to první, co člověk obyčejně u studia gmary udělá, když tam něčemu nerozumí. Samozřejmě, můžeme se podívat jak (a pokud) se k těmto pasážím vyjadřují ostatní...
Ale evidentně to šlo i bez "hejchalotické literatury". Čímž -a znovu zopakuji to, co jsem psal - netvrdím, že znalost této literatury nemůže pomoci při práci s talmudickým textem, ale v žádném případě není možné tvrdit, že je jedinou cestou, jak tomu textu porozumět.

Citovat
Já jen naprosto přesně vím, co jsem a co nejsem ochoten veřejnosti sdělovat.
To zní hodně povýšeně. Jak to jde dohromady s tímhle?

Citovat
Kdokoli z vás má jakýkoli dotaz ohledně judaismu, neváhejte ho položit, protože se vám naskytla výhodná příležitost.
Jaké štěstí - ale jen když KarelG bude chtít, že?  ;)

A pokud tady hledáš ovečky ochotné naslouchat tvé pravdě, tak nemohu mluvit za všechny, ale asi jsi vskutku na špatné adrese.
Pravda je ta, že zatím jsi tu předvedl pouze přihlouplé moralizování, dále výtah ze Scholema opepřený některými vlastními vývody, které už ani starý Gerschom nenabízí - a tam, kde Scholem neuvádí prameny, je neuvádíš ani ty, jak bys taky mohl, že.. - a na otázky, na které neznáš odpověď, buďto odpovídáš naprosto stupidně (např. "To je ze židovské mystiky" - jaké? Té od prof. Sadka? Nebo je nějaký magický grimoire zvaný židovská mystika??) případně mlžíš a hraješ si na tajemného všeználka.

Tvé znalosti jsou bezpochyby v tomto oboru větší, než znalosti většiny lidí v ČR, to šlo poznat už z prvního příspěvku. Tvá arogance je rovněž vyšší, to vyplynulo z příspěvků dále - avšak zdaleka není adekvátní tvým znalostem.


Když už jsme u toho nicku, tak se přiznám, že jsem trochu gúglil (nic těžkého, jen "karel magie kabala" ;) )

A vypadlo tohle:
http://www.esnips.com/doc/483a9165-8078-48bc-8ded-af0db59b52fc/Magie---Karel-Goldmann
http://www.osud.cz/hledajici/detail.php?id=3706&action=kniha

To je tvoje práce?

Elazar

  • Host
Re: metatronim, kabbalot a špičkování
« Odpověď #18 kdy: 26. Listopad 2008, 10:20:08 »
Sakra Achabe. V tom je takovej bordel. Ještě větší chaos, než v některých tvých vlastních příspěvcích.  :D

A ty se taky krot, takhle se s moderatorem nemluvi  >:( Cestina ma spoustu krasnych vyrazu, jimiz lze sdelit nesouhlas ci nespokojenost.

Sorry náčelníku. Ale pochop, připadal jsem si jak Schechter v káhirské geníze. :)

daniel lehotsky

  • Host
Re: metatronim, kabbalot a špičkování
« Odpověď #19 kdy: 26. Listopad 2008, 10:41:35 »
to KarelG.tak v skratke o sade pises,,ze ta ma upozornit na omyly.."ale ved to presne hovori,v otazke maleho a Metatrona,ju predsa vobec nemusia zaujim spajania krestanskych,,kabalistov".tam je ta skrytost ktoru keby si videl tak ju na to nebudes upozornovat.dalej,keby si videl,citujem Elazara,,pokial mi niejdo o Zohare a ci Bahire bude tvrdit,ze sa tam vyskytuje......tak tomu budem verit."Ved on len nepopiera,ze to tam ,,moze byt"Ale ci tomu on veri?A ty z neho robis hned heretika.Dalej valis Gurdijeffa(va),no vies niekde by som sa mozno hanbil,ze poznam a nie to este vychadzat z neho.Lebo to niekde moze byt 5.LIGA a ci az periferia.(pre porozumenie,nedotykam sa jeho,ale jeho vyznamu pre urcitych ludi,predsa v Jachymovskych barakoch nebudem sa rozplyvat o Gottwaldovi :)).Ak Elazar cituje niekde Rasiho,tak to je len na prospech veci.Dalej pises,ze sa podelis o svoje vedomosti a nacerpas nove,povedz objavil si nieco nove(cize ich objavil?)Na pochopenie pouzijem obraz,ze clovek prechadza stadiom tavy(dromedara),leva a dietata.V prvom nahadzuje vsetko(vedomosti)na seba,potom odchadza ako lev do  puste a zbavuje sa nakladov a nakoniec moze byt ako dieta.napr.nekonfliktny ::).A Eleazar a Elazar su rovnako dobry,spickovy plavci,ale plavu v rozdielnych bazenoch a to znaci,ze na oboch si mozem vylepsovat Svoj styl,a to je podstatne.  :o

daniel lehotsky

  • Host
Re: metatronim, kabbalot a špičkování
« Odpověď #20 kdy: 26. Listopad 2008, 11:04:55 »
to Elazar)Ja len naprosto presne viem co som a co niesom ochotny vverejnosti poskytovat(sdelovat).odpoved:,,to znie docela povysene".Ale vobec nie,lebo ked poznas gurdijeffstinu(..vstinu),tak to je normalne.To je taky umely balon ucenia naplneny Svojou velkostou.Objav v citate ,,(Ja) Som a nie Som",nic to nepripomina???

daniel lehotsky

  • Host
Re: metatronim, kabbalot a špičkování
« Odpověď #21 kdy: 26. Listopad 2008, 11:37:42 »
Este jeden maly vhlad pre pochopenie.Elazar vysnoril  :)veci,ktore potvrdzuju niektore uzavery.Ked som KarlaG upozornoval na nebezpecenstva v Jeho vyvoja a to na hladinu Daat Asija  a Jesod Jecira. tak to sa potvrdilo.(Jedna sa O Abiju)Sam velky ziak sameho F.Bardona by si mal uvedimit slova svojho ucitela...a koniec takehoto eleva byva velmi tragicky".p.Bardona si vazim ako kazdeho ,,obrazu".Ale moze nam jeho ziak ozrejmit jeho koniec ako Maga?(myslim tu jeho tragediu)a pripadne konce celej(skoro,az na jednu vynimku)skoly ceskych  magov?A da sa potom nevidiet to nebezpecenstvo cvalania na Jeciretickych planach?Napriek urcitej pritazlivosti?To len tak pre rozsirenie uhlu nahladov.

Offline Vader

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 1 624
  • Pohlaví: Mužské
Re: metatronim, kabbalot a špičkování
« Odpověď #22 kdy: 26. Listopad 2008, 13:14:18 »
Sorry náčelníku. Ale pochop, připadal jsem si jak Schechter v káhirské geníze. :)

OK, Achab urcite neni utlocitny, ale prave proto to male napomenuti ode me ;)
Mimochodem, ta kahirska geniza je vec jako stvorena pro dalsi tema. Kolik publikaci a clanku uz se ji ( a alexandrijskou genizou) zabyvalo... Kolik vzacnosti bylo nalezeno. Kolik uzasu to zpusobilo..

KarelG

  • Host
Re: metatronim, kabbalot a špičkování
« Odpověď #23 kdy: 26. Listopad 2008, 20:53:54 »
Vader:
ad ‘Prosim (nenarizuji), krotte se trochu. Elazar IMHO neni nevzdelanec; co bych ja dal za jeho znalosti. A hrubost ? Kdepak, jen pratelske spickovani, za to dam ruku do ohne’.

To raději ne, bojím se, že bys o tu ruku přišel. Minimálně má každý na ‘přátelské špičkování’ trochu jiná měřítka. Nebyl jsem to já, kdo začal útočit, ba naopak jsem se dost dlouho držel zpátky. Ale to nechme plavat. Já jenom nemám rád, když mi někdo kazí diskusi neustálými výpady a zesměšňováním, zvlášť když je to takhle jednostranné. Když z toho člověka občas něco chytrého vypadne, jsem ochoten to kvůli tomu vydržet, jenomže tady to není ten případ. Kromě toho jsem si chtěl vyzkoušet, jestli nad zdejší diskusí skutečně bdí nějací moderátoři a nakolik tu vládne zákon džungle, aby se tu mohlo poukazovat na údajnou dutohlavost tak skvělého člověka jako je ACHAB.
Jsem rád, že nějaká zpětná vazba existuje a mohu tě ujistit, že nejsem přítelem konfrontačního dialogu, ovšem na druhou stranu, kdo mě dráždí bosou nohou příliš dlouho, může si být jist, že nakonec kousnu.

BTW když se někdo NECHCE chovat k ostatním slušně a s respektem, je to u mě nevzdělanec, i kdyby třeba vystudoval v Jeruzalémě. Nevzdělanec není ten, kdo něco neví. Nevzdělanec je ten, kdo se odmítá učit.

ad ‘BTW dobrovolne se radim do kategorie nechapavych, protoze vase reakce mnohdy chapu jako herezi, ergo (dle vas) spatne. Po pravde mi zadna vase reakce nepripada "sebejasneji podana", ale to je muj problem’.

Není divu, že nechápeš, protože ses mě zatím nikdy na nic nezeptal. :-) Já obvykle komunikuji s každým na jeho úrovni. S ELAZAREM po elazarovsku, z čehož už po několika výměnách vznikl guláš, kterému nemůže rozumět nikdo. Jestli tě zajímá cokoliv z mých minulých příspěvků, rád se k tomu vrátím a vysvětlím.

P.S. A díky za rozumné slovo v záplavě těch nerozumných.

KarelG

  • Host
Re: metatronim, kabbalot a špičkování
« Odpověď #24 kdy: 26. Listopad 2008, 20:54:30 »
sad:
ad ‘pokud jsem urazila Vasi nabozenskou viru, omlouvam se Vam’.
Omluvu přijímám, smažme to.

ad ‘A jaka poznamka je podle Vas dostatecne "zavazna"? Nejde mi o ucene (nebo jine) disputace (ono ostatne vubec nejde o me), pouze jsem se ohradila v souvislosti s Vasim zvlastnim zpusobem interpretace, ktery mi pripadal urazlivy vuci B-hu (dumani o podstate andelu a jinych, rekneme, duchovnich tvoru je jiste povznasejici, ale pokud se dotyka Majestatu Samojedineho B-ha, – vyjadreno jinak: kdyz se zacina zamenovat pricina a nasledek – tak je to zalezitost prinejmensim ponekud zbytecna ci spise zavadejici).’
Dobrá, nahrazuji slovo ‘závazná’ lepším slovem ‘konkrétní’. Byl bych rád, kdybys v případě své nespokojenosti s některým mým tvrzením poukázala přímo na ta slova, abych věděl, co konkrétně se ti nelíbí. Kritizovat mou intepretaci a (Bože chraň) urážlivý přístup k Bohu – z toho já nepoznám vůbec nic. Nemám to všechno v hlavě, ale předpokládám, že nic, co jsem tady zatím napsal, nebylo v rozporu s názory židovských učenců, o jejichž kacířství nikdo neuvažoval ani na okamžik.
Nezapomínej, že o tobě nic moc nevím, a tak netuším, co všechno považuješ za herezi. Proto bych z tvé strany raději očekával o něco jasnější argumentaci typu: tohle se mi nelíbí, protože...

 

Sitemap 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 
TOPlist