Autor Téma: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.  (Přečteno 53290 krát)

0 uživatelů a 2 Hostů prohlíží toto téma.

achab

  • Host
be*H
Smrt velekněze obecně má smírčí smysl   - pronesl eleazar. To je hodně zajímavá, pro někoho možná kacířská myšlenka.  Hodně zajímavá na ní je ta skutečnost, že spolu s dezinterpretací jistého izaiášovského verše i tato řást tanachu bývá skrze zavedení  nástroje zvaného „předobraz“ zdrojem představ, že Ježíš je veleknězem a obětinou už od stvoření, a že celý Chrám a systém *korbanot není nic jiného než závěr evangelií… To mi připadá velice pozoruhodné a ne každý to "zkousne". A proto vzniká i toto vlákno pro přediva názorů.
Prosím, respektujme se. Nezraňujme se, buďme konstruktivní, ale nešetřeme se…

Elazar

  • Host
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #1 kdy: 9. Listopad 2008, 16:49:51 »
be*H
Smrt velekněze obecně má smírčí smysl   - pronesl eleazar. To je hodně zajímavá, pro někoho možná kacířská myšlenka.  Hodně zajímavá na ní je ta skutečnost, že spolu s dezinterpretací jistého izaiášovského verše i tato řást tanachu bývá skrze zavedení  nástroje zvaného „předobraz“ zdrojem představ, že Ježíš je veleknězem a obětinou už od stvoření, a že celý Chrám a systém *korbanot není nic jiného než závěr evangelií… To mi připadá velice pozoruhodné a ne každý to "zkousne". A proto vzniká i toto vlákno pro přediva názorů.
Prosím, respektujme se. Nezraňujme se, buďme konstruktivní, ale nešetřeme se…

A to je napsáno kde, že smrt velekněze usmiřuje (יכפר)? IMHO pitomost.

Offline zoom

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 1 129
  • Pohlaví: Ženské
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #2 kdy: 9. Listopad 2008, 17:00:33 »
To je tim špatným překladem. Správně má být oběť, kterou přináší velekněz, usmiřuje.

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #3 kdy: 9. Listopad 2008, 19:45:29 »
Přiznám se, že mě ten eleazarův výrok také překvapil. Mám za to, že to bude jak psala Zoom - oběť velekněze usmiřuje, což tedy znamená "oběť přinesená veleknězem", nikoliv jeho smrt. Takový výklad neruším z čeho by měl plynout...

eleazar

  • Host
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #4 kdy: 9. Listopad 2008, 20:01:21 »
V Numeri 35 se píše, že po smrti velekněze jsou prominuty neúmyslné zabití, stejně jako při jovelu, ergo určitý smírčí význam tam je.

Offline zoom

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 1 129
  • Pohlaví: Ženské
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #5 kdy: 9. Listopad 2008, 20:34:22 »
Nikoli smírční moment, ale časové určení. Jinými slovy amnestie při nástupu nového velekněze. Prostě velekněz zemře přirozenou smrtí a tím je určeno období, kdy ten, kdo někoho neúmyslně zabil může opustit útočištné město. Smrt nevykupuje vinu, ale stanovuje delku pobytu v útočištném městě. Nedělejte z nás blázny.

Elazar

  • Host
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #6 kdy: 9. Listopad 2008, 20:49:57 »
Asi tak...

achab

  • Host
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #7 kdy: 11. Listopad 2008, 01:57:29 »
A dál si nikdo netroufá?  Tak je Ježíš veleknězem (biblicky), anebo není?

Elazar

  • Host
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #8 kdy: 11. Listopad 2008, 06:46:13 »
NE.

Nevím, koho napadlo, že by mohl být. Velekněz je jasně definován. Ježíš do této definice nejenže nezapadá ani s úřadem velekněze nemá nic společného, ale ještě se sám vůči kněžím vymezoval a nikdy se za velekněze neprohlásil. Tato debata je naprosto zbytečná a o ... ničem.

eleazar

  • Host
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #9 kdy: 11. Listopad 2008, 08:45:23 »
Jsi na věky knězem podle řádu Malkísedekova.

sad

  • Host
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #10 kdy: 11. Listopad 2008, 10:26:35 »
S tim Malkicedekem je to pekne :)
Mily eleazare,
existuje totiz tradice (a mezi Zidy, kteri jsou dati , neni pokladana za pofiderni...), ze Malkicedek se navzdory sve zboznosti a oddanosti B-hu pekne sekl (a dopustil se chilul HASHEM), kdyz v Gn 14, 19-20 nejdrive pozehnal Avramovi (chvilkove zaslepen jeho triumfalnim navratem z bitvy proti kralum, kteri napadli S'dom a dalsi 4 mesta) a teprve potom zminil B-ha Nejvyssiho. Procez mu H-spodin veleknezske pravo odebral.

Pokud se nemylim, tento vyrok je k nalezeni v Nedarim 32b a snad tez ve Va-jikra raba 25:6.

eleazar

  • Host
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #11 kdy: 11. Listopad 2008, 12:05:20 »
Jenže v tom je ta potíž, že výše uvedená příhoda je historicky neprokazatelná. Je pouze tradičně přijímána, což je z vědeckého hlediska ospravedlnitelné pouze do dalšího upřesňujícího zjevení.

Offline petahyah

  • Nestor
  • *****
  • Příspěvků: 618
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #12 kdy: 11. Listopad 2008, 12:28:50 »
S tim Malkicedekem je to pekne :)
Mily eleazare,
existuje totiz tradice (a mezi Zidy, kteri jsou dati , neni pokladana za pofiderni...), ze Malkicedek se navzdory sve zboznosti a oddanosti B-hu pekne sekl (a dopustil se chilul HASHEM), kdyz v Gn 14, 19-20 nejdrive pozehnal Avramovi (chvilkove zaslepen jeho triumfalnim navratem z bitvy proti kralum, kteri napadli S'dom a dalsi 4 mesta) a teprve potom zminil B-ha Nejvyssiho. Procez mu H-spodin veleknezske pravo odebral.

Pokud se nemylim, tento vyrok je k nalezeni v Nedarim 32b a snad tez ve Va-jikra raba 25:6.

A teď ještě tu o žábách v Egyptě!!! Kolik jich přesně bylo???
יואל טייטלבוים

sad

  • Host
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #13 kdy: 11. Listopad 2008, 13:30:10 »
Mily eleazare,
vetsina, jak Vy rikate, biblickych "prihod" neni historicky prokazatelna. Tanach neni ucebnici dejepisu, nybrz zachycuje historia sacra, a ta se ne vzdy kryje s obecne prijimanym pojetim dejin (natoz pak s pojetim vedeckym)...

A pokud si prectete zmineny vers v originale, celkem jasne je tam receno:   ברוך אברם לאל עליון קנה שמים וארץ
 Tedy: požehnaný jest Avram B-hu Nejvyššímu atd. a teprve potom: וברוך אל עליון – a požehnaný jest B-h Nejvyssí atd. Talmud a Midrash se tedy pouze snazi vysvetlit onen velmi neobvykly slovosled a domnivaji se, ze tento lapsus mel urcite nasledky.
Zidovsti patriarchove meli po cely zivot, a dokonce i ve smrti jasne povedomi o tom, ze H-spodin je vzdy na prvnim miste a nikdy Jej ani na okamzik neztraceli ze zretele (at uz byl jejich osobni zivot momentalne naplnen radosti ci zarmutkem). V tom je ten nepatrny rozdil...

Btw:pouzivate takova slovni spojeni, jez lehounce evokuji marxismus-leninismus (samozrejme pouze ten vedecky...).
« Poslední změna: 11. Listopad 2008, 14:07:19 od sad »

Elazar

  • Host
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #14 kdy: 11. Listopad 2008, 15:12:12 »
Jenže v tom je ta potíž, že výše uvedená příhoda je historicky neprokazatelná. Je pouze tradičně přijímána, což je z vědeckého hlediska ospravedlnitelné pouze do dalšího upřesňujícího zjevení.

Je asi tak stejně prokazatelná, jako všechno, co ty tady pronášíš.

KarelG

  • Host
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #15 kdy: 16. Listopad 2008, 23:01:33 »
Jestli smím něco podotknout, tak ELEAZAROVI nadáváte zbytečně. Ona ta smrt velekněze skutečně má usmiřovací podtext a o souvislostech s Ježíšem je možné spekulovat, jak správně naznačil ACHAB.

Chápat veleknězovu smrt jako časové určení – jak to navrhuje ZOOM – lze velice těžko. Srovnání s amnestií při nástupu nového velekněze kulhá na obě nohy – vždyť Tóra píše o smrti starého velekněze, nikoli o nástupu nového. Časové určení je v Tóře podmíněno kalendářem, a nikoliv umíráním lidí. Navíc platí zákon, že zabije-li někdo přímo velekněze, pak se z útočištného města nedostane nikdy, protože nemá k dispozici žádného ‘svého velekněze’, který by mohl zemřít. Z hlediska časového by bylo velmi nespravedlivé, aby někdo neměl šanci se svého osvobození dočkat, byť by žil třeba tisíc let.

Když to vezmu z opačné strany, tak základní funkcí velekněze je usmiřování. Velekněz usmiřuje lid za svého života, usmiřuje také každou částí svého velekněžského oděvu. Co je tedy tolik skandálního na domněnce, že velekněz usmiřuje dokonce i svou smrtí? Obecně je smrt kteréhokoli spravedlivého usmířením za řadu svévolníků, kteří díky tomu mohou dál žít. To je myšlenka, která se v rabínské literatuře běžně objevuje a tuto hypotézu o smrti velekněze beze zbytku podporuje.

Otázka, zda byl Ježíš biblicky veleknězem, to je jiná věc a může nás zavést k netušeným koncům. Tady souhlasím s ELAZAREM, že (evangelijní) Ježíš na velekněze neaspiroval a nikde se o tom nemluví, přinejmenším ne výslovně. ELEAZAR tu argumentuje novozákonním výrokem Žd 5,20 – což je od něj ovšem tak trochu podpásovka, protože tím rázně přehodil výhybku a je třeba s ním polemizovat nikoli z hlediska evangelií, nýbrž z hlediska Pavlova listu Židům. Což je list velice zajímavý a řekl bych, že i kovaným křesťanským vykladačům se z něho musí potem orosit čelo. Přinejmenším si neumím představit, jak vykládají fakt, že podle úvodu tohoto listu svět nestvořil Bůh, nýbrž Ježíš. Už jen toto by mělo čtenáře upozornit na to, že se tu dostáváme do oblasti nauk odlišných od rabínského i křesťanského pojetí. Jestliže tedy pisatel tohoto listu věří na nižšího ‘boha Stvořitele’, musíme brát s rezervou i jeho výroky o Malkísedekovi.

Popis tohoto podivného Malkísedeka najdeme na začátku kapitoly Ž 7: Je to král spravedlnosti (cedek) a král míru (šalom), nemá otce ani matku, žádné předky, existuje odpradávna a bude existovat navěky. Z toho popisu je, myslím, jasné, že se nemůže jednat o člověka a už vůbec ne o Malkísedeka známého z Tóry. Tenhleten má jasně božské atributy – je to (křesťané prominou) ‘betaverze Ježíše’. A od této chvíle se nám pokusy o vysvětlení začnou zamotávat. Kdo vymyslel tohoto Malkísedeka s demiurgovskými rysy? Byli to křesťané? Byli to už před nimi židovští gnostici? A jaký to mělo mít význam? Chtělo se tím dokázat jen to, že kněžská funkce ve skutečnosti nenáleží Áronovi? Nebo to má hlubší význam? A jak s tím souvisí Abraham? Poměrně jisté se zdá být jediné: že ona talmudická agada o zprofanování Malkísedeka, na kterou upozornil SAD, je nejspíš odvetným opatřením ze strany Židů na křesťanskou snahu ovlivnit veřejné mínění tím, že skutečný velekněz je Malkísedek.

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #16 kdy: 16. Listopad 2008, 23:15:15 »
z hlediska Pavlova listu Židům. Což je list velice zajímavý a řekl bych, že i kovaným křesťanským vykladačům se z něho musí potem orosit čelo. Přinejmenším si neumím představit, jak vykládají fakt, že podle úvodu tohoto listu svět nestvořil Bůh, nýbrž Ježíš. Už jen toto by mělo čtenáře upozornit na to, že se tu dostáváme do oblasti nauk odlišných od rabínského i křesťanského pojetí. Jestliže tedy pisatel tohoto listu věří na nižšího ‘boha Stvořitele’, musíme brát s rezervou i jeho výroky o Malkísedekovi.

Nebudu polemizovat s celým Vaším vyjádřením. Nicméně k uvedenému citátu krátce:
Vy asi nejste moc silný v trojičním učení, že? Neboť B*h dle standarní křesťanské nauky je trojjediný - Otec, Syn a Duch svatý. Tedy stvořil-li něco Ježíš, pak to samozřejmě v křesťanském pojetí stvořil B*h.


eleazar

  • Host
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #17 kdy: 17. Listopad 2008, 09:57:28 »
to KarelG: Necitoval jsem lepištolu Židům, ale Žalmy, tedy nic co by nemohlo být přijatelné pro standardní jahadut.

achab

  • Host
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #18 kdy: 18. Listopad 2008, 02:25:41 »
pozn pro eleazar:  Autoři tzv. Nového zákona a proto-křesťané bylí v řadě případů velice slušní a vzdělaní židé. Nevím, proč nehledat odpovědi na řadu otázek dokonce i v glosách z NZ. Pak by nemohl Scoolie nikdy vypustit hlášku (už nevím koho takhle počastoval) "Vy asi nebudete moc siný v trojičním učení  - ono studime NZ by se dalo velice intenzivně o celém trojičním učení pochybovat. Proč tedy nečíst i křesťanské spisy. Tedy pokud nemáte pocit (velice fundamentalistický), že listovat si v "tom" je čistá *avoda zara.  V tom případě ale, co hledáte tady? Intelektuální vzpruhu a koření? Zábavu?  Určitě ne.
Ostatně, chceme-li po křesťanech, aby se naučili hebrejsky a seznámili s naší tradiční literaturou (protože ježíšek nic jiného k dispozici neměl a nic jiného nečetl), měli bychom IMHO zase poctivě studovat tu jejich.

eleazar

  • Host
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #19 kdy: 18. Listopad 2008, 06:40:43 »
(protože Ježíšek nic jiného k dispozici neměl a nic jiného nečetl)
strávil dětství v Egyptě, takže uměl perfektně řecky a měl nejspíš přístup ke všemu, k čemu židovská čtvrť v Alexandrii

Elazar

  • Host
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #20 kdy: 18. Listopad 2008, 10:17:51 »
(protože Ježíšek nic jiného k dispozici neměl a nic jiného nečetl)
strávil dětství v Egyptě, takže uměl perfektně řecky a měl nejspíš přístup ke všemu, k čemu židovská čtvrť v Alexandrii

Podle Lukáše se ihned po jeho narození a přinesení předepsané oběti rodina odporoučela zpět do Nazareta. Takže uměl aramejsky, možná hebrejsky, a učil se tesařem. Ještě že nechceš tvrdit, že měl kartu do alexandrijské knihovny... A jak víš, že by vlastně v Alexandrii?

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #21 kdy: 18. Listopad 2008, 12:54:50 »
... Nevím, proč nehledat odpovědi na řadu otázek dokonce i v glosách z NZ. Pak by nemohl Scoolie nikdy vypustit hlášku (už nevím koho takhle počastoval) "Vy asi nebudete moc siný v trojičním učení  - ono studime NZ by se dalo velice intenzivně o celém trojičním učení pochybovat. Proč tedy nečíst i křesťanské spisy...

Jistě, že dalo. Nicméně tato otázka byla v rámci křesťanství vyřešena již v prvních staletích a dnes je úzus mezi křesťany od východu (pravoslavní) až na západ (katolíci, různé protestantské denominace), že kdo popírá Trojjedinost NENÍ křesťan. Prostě mezi definiční znaky křesťanství patří víra v Trojjedinost B*ží. Kdo ji popírá je buď heretik nebo jinověrec. Ale není křesťan.

Offline petahyah

  • Nestor
  • *****
  • Příspěvků: 618
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #22 kdy: 18. Listopad 2008, 13:24:50 »
Citovat

Jistě, že dalo. Nicméně tato otázka byla v rámci křesťanství vyřešena již v prvních staletích a dnes je úzus mezi křesťany od východu (pravoslavní) až na západ (katolíci, různé protestantské denominace), že kdo popírá Trojjedinost NENÍ křesťan. Prostě mezi definiční znaky křesťanství patří víra v Trojjedinost B*ží. Kdo ji popírá je buď heretik nebo jinověrec. Ale není křesťan.

Pokuď se tedy nemýlím tak by měl být Ježíš v očích křesťanů heretik? Stejně jako skupiny které odmítli závěry 1 nikajského a 1 konstantinopolského koncilu. Zajímavé.
יואל טייטלבוים

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #23 kdy: 18. Listopad 2008, 13:36:49 »
Citovat

Jistě, že dalo. Nicméně tato otázka byla v rámci křesťanství vyřešena již v prvních staletích a dnes je úzus mezi křesťany od východu (pravoslavní) až na západ (katolíci, různé protestantské denominace), že kdo popírá Trojjedinost NENÍ křesťan. Prostě mezi definiční znaky křesťanství patří víra v Trojjedinost B*ží. Kdo ji popírá je buď heretik nebo jinověrec. Ale není křesťan.

Pokuď se tedy nemýlím tak by měl být Ježíš v očích křesťanů heretik? Stejně jako skupiny které odmítli závěry 1 nikajského a 1 konstantinopolského koncilu. Zajímavé.

Skupiny, které odmítly závěry koncilů, jsou za heretiky považovány. Ježíš těžko, když sám říkal "já a Otec jsme jedno"...

Offline petahyah

  • Nestor
  • *****
  • Příspěvků: 618
Re: Smrt velekněze smiřuje ? Ježíš coby velekněz ? Co je to *korban.
« Odpověď #24 kdy: 18. Listopad 2008, 14:18:20 »
Citovat

Pokuď se tedy nemýlím tak by měl být Ježíš v očích křesťanů heretik? Stejně jako skupiny které odmítli závěry 1 nikajského a 1 konstantinopolského koncilu. Zajímavé.

Skupiny, které odmítly závěry koncilů, jsou za heretiky považovány. Ježíš těžko, když sám říkal "já a Otec jsme jedno"...
[/quote]
Ještě mi do té Trojice schází Duch, ale nechci se hádat >:D
Vlastně byly oběma koncily za heretiky prohlášeny skupiny, které nejspíš byly na ještě okraji judaizmu. Skupiny které nevěřily v Trojici, ani v božství Ježíše, některé ani nepovažovali Evangelia za Slovo Boží. A pak skupiny které nevěřily v Ducha, tedy věřili jen ve Dvojici. No každopádně je to zajímavé. Třeba ještě někde nějaké takové izolované skupinky existují. ;D
יואל טייטלבוים

 

Sitemap 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 
TOPlist