Autor Téma: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující  (Přečteno 67866 krát)

0 uživatelů a 2 Hostů prohlíží toto téma.

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Pokračování debaty, zahájené v původním tématu Mesiáni

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
« Odpověď #1 kdy: 23. Září 2008, 22:25:32 »
Já jsem to pořádně nevysvětlil, a proto se nedivím, že to nebylo úplně pochopeno. Původní debata o povaze "mesiánů" by měla zůstat v původním tématu, zatímco v tomto by se mohlo pokračovat v debatě o vztahu židovství a křesťanství, jak jsme to tak trochu načali s Achabem.

Takže přesunu příspěvky o mesiánství zpět. Omlouvám se za chaos.

Vodník

  • Host
Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
« Odpověď #2 kdy: 23. Září 2008, 22:34:37 »
... Paradoxně tato myšlenka byla formulována poprvé na Západě sv. Irenejem Lyonským: v Kristu se Bůh stal člověkem, aby se člověk mohl stát Bohem. Pro pravoslaví je toto centrálním bodem křesťanství, cílem je pak získání milosti (říkáme raději "blahodati", protože to není totéž) Ducha svatého a mít tak účastenství na Božství "adopcí", nikoli vlastní podstatou. Že to "žití slušného života", které (právem!) zdůrazňujete, je nezbytnou podmínkou k nastoupení takové cesty, jistě nemusím zdůrazňovat...
Nic ve zlém, ale má takový výklad oporu v Bibli nebo jen v tradici? aby se člověk mohl stát Bohem. to zní jak z hinduismu.
;D To už tu kdysi zmiňoval Vader, že jsme jako hinduisti... Křesťanství je východní záležitost nic naplat. Jinak v Bibli je plno odkazů k viditelnému Světlu Božích energií (Proměnění na hoře Tabor, Šaulovo obrácení atd.), ale theologie nestvořených energií byla explicitně formulována až sv. Řehořem Palamou až ve 14. stol. O účasti na Boží přirozenosti mluví explicitně 2. list Petrův (1:4) Samozřejmě pro nás má Tradice stejnou authoritu jako Písmo, které vzniklo (resp. kánon) právě skrze Tradici (a - ovšem - i naopak ;)). Svatootcovských výkladů a textů na toto thema existuje habaděj. Samozřejmě se tohle nedá řešit v rámci internetové debaty.
Citovat
Jinak jste velmi pěkně vystihl rozdíl mezi protestantismem a pravoslavím (katolicismus je někde uprostřed) - podle protestantského výkladu je "slušný život" projevem víry a následkem "obrácení", nikoliv naopak. Tedy nejsme spaseni proto, že žijeme "slušný život". Jsme spaseni skrze víru a projevem toho, že tuto víru máme je to, že (automaticky a přirozeně) žijeme slušný život. Spásonosná je víra sama. Skutky jsou jen jejím projevem.
Já nevím, jestli si rozumíme. Víra a "slušný život" jako následek "obrácení" jdou ruku v ruce, jedno bez druhého je jaksi "méně validní". Nicméně praxis jako cesta k dosažení theosis je o něco vyšší stupeň duchovního usilování, ke kterému ovšem vede cesta přes ten první (tj. víra + "slušný život"). Samozřejmě se to prolíná, někdy víc, někdy míň, ale jde o dvě kvalitativně jiné věci.
« Poslední změna: 23. Září 2008, 23:00:13 od Vodník »

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
« Odpověď #3 kdy: 23. Září 2008, 23:20:35 »
Ajajajaj.... Křesťanství nemá s hinduismem a podobnými pohanskými šílenostmi nic společného. Je to update judaismu, podle židů samozřejmě nešťastný update.

Světlo božích energií a podobné teorie nemají v Písmu žádnou oporu. Na hoře Tábor i před Damaškem prostě působil prostě Bůh. Při vší úctě  k církevním otcům, sv. Řehoře Palamu nestavím nad Písmo. "Účast na Boží přirozenosti" neznamená, že člověk se stane Bohem - znamená to jen, že se v takové chvíli účastní stavu dokonalosti, který je Bohu vlastní, který je pro něj přirozený.

Njn, v tom se neshodneme. Pro mě drtivá většina Tradice je snůška lidských komentářů, více či méně pochybných, které jsou v rozporu s Písmem, a proto nestojí za víc, než strana 10 Rudého práva  ;)

Hmmm... Myslím, že na vztah víry a slušného života máme různý pohled. Z mého pohledu slušný život sám o sobě, bez víry a obrácení, nemá v konečném důsledku žádný význam. Protože i "slušný člověk" hřeší a proto neujde u Soudu trestu. Peklo bude plné "slušných lidí". Naopak hříšník, který skutečně vyznává, lituje a skrze víru prosí o milost, bude omilostněn a zachráněn - i když předtím rozhodně slušně nežil.
Zatímco projevem víry je "slušný život", naopak to neplatí. Věřící, který nežije "slušně", tm ukazuje, že s jeho vírou je cosi v nepořádku, že ji pravděpodobně ztrácí, protože vnější chování je vždy projevem stavu mysli a ten u něj není v pořádku. Naopak člověk může být lumpem, vrahem, křivopřísežníkem, zlodějem, a přesto bude při obrácení ospravedlněn. To, že se k milosti lze dobrat skutky, tj. slušným životem, je strašný mýtus, který bojím se přivedl obrovské množství lidí do zkázy.

Vodník

  • Host
Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
« Odpověď #4 kdy: 23. Září 2008, 23:38:57 »
Ajajajaj.... Křesťanství nemá s hinduismem a podobnými pohanskými šílenostmi nic společného. Je to update judaismu, podle židů samozřejmě nešťastný update.
Tak to by Vám podepsali samozřejmě všichni pravoslavní theologové a na té exoterní rovině i já. Jak se do toho člověk zavrtá hlouběji, začnou se věci jevit jinak... ;)
Citovat
Světlo božích energií a podobné teorie nemají v Písmu žádnou oporu. Na hoře Tábor i před Damaškem prostě působil prostě Bůh. Při vší úctě  k církevním otcům, sv. Řehoře Palamu nestavím nad Písmo. "Účast na Boží přirozenosti" neznamená, že člověk se stane Bohem - znamená to jen, že se v takové chvíli účastní stavu dokonalosti, který je Bohu vlastní, který je pro něj přirozený.
Ani my nestavíme sv. Řehoře "nad Písmo". Tradici ale (jejíž součástí je mj. i sv. Řehoř) na roveň Písma stavíme. Právě v Tradici je správný výklad Písma (např. oněch Petrových slov o účastenství na Boží přirozenosti), nikoli ve študovaných hlavách nějakých německých profesorů theologie...
Citovat
Njn, v tom se neshodneme. Pro mě drtivá většina Tradice je snůška lidských komentářů, více či méně pochybných, které jsou v rozporu s Písmem, a proto nestojí za víc, než strana 10 Rudého práva  ;)
Ty "kommentáře" pocházejí od lidí, kteří po léta, po desetiletí (někdy po celý život) nedělali nic jiného než očišťování, modlitbu, půst a tak se přibližovali k Bohu. Neurazte se, prosím, ale ve srovnání s tím  zas já považuju za "stranu 10 Rudého práva" Váš shora uvededný názor. ;)
Citovat
Hmmm... Myslím, že na vztah víry a slušného života máme různý pohled. Z mého pohledu slušný život sám o sobě, bez víry a obrácení, nemá v konečném důsledku žádný význam. Protože i "slušný člověk" hřeší a proto neujde u Soudu trestu. Peklo bude plné "slušných lidí". Naopak hříšník, který skutečně vyznává, lituje a skrze víru prosí o milost, bude omilostněn a zachráněn - i když předtím rozhodně slušně nežil.
Zatímco projevem víry je "slušný život", naopak to neplatí. Věřící, který nežije "slušně", tm ukazuje, že s jeho vírou je cosi v nepořádku, že ji pravděpodobně ztrácí, protože vnější chování je vždy projevem stavu mysli a ten u něj není v pořádku. Naopak člověk může být lumpem, vrahem, křivopřísežníkem, zlodějem, a přesto bude při obrácení ospravedlněn.
V hrubých obrysech s Vámi souhlasím. Ale mluvíme každý o něčem jiném.
Citovat
To, že se k milosti lze dobrat skutky, tj. slušným životem, je strašný mýtus, který bojím se přivedl obrovské množství lidí do zkázy.
To, že se k milosti lze dobrat pouhou vírou (byť "dokázanou" a futrovanou dobrými skutky), je podobný mythus. Milost je VŽDY nezasloužená. K obožení pak vede cesta - praxis - která je o něčem jiném než o víře a skutcích.

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
« Odpověď #5 kdy: 23. Září 2008, 23:51:40 »
Hlouběji nerýpat. Text Písma je jasný. Bůh je odlišnou osobou od člověka.

Tradice je komentář, dodatek. Tradice má jakýsi význam jen tehdy, je-li inspirována Duchem svatým, o čemž lze u drtivé většiny toho, co tradicí nazývají katolíci, pravoslavní a protestanti (tedy pokud tradici uznávají) s úspěchem pochybovat. Komentář nikdy nemůže stát nad Zákonem. Němečtí profesoři teologie jsou stejně dobří jako sv. Řehoř - pokud jejich výklady neodporují Písmu. Jinak nemají cenu papíru, na němž jsou vytištěny.

Neurážím se. Použil jsem onu hyperbolu schválně, s vědomím, že asi narazím. Nicméně k věci: očišťování, modlitby a půst jsou jen další skutky, které samy o sobě přiblížení k Bohu nezajistí. Žádný člověk se nemůže svým úsilím k Bohu přiblížit, pokud On nechce. A pokud On chce /a teď se dostáváme k otázce svobody lidské vůle vs. predestinace), pak se Mu přiblíží během minuty bezbožník více než celoživotní mnich. Askeze NENÍ cesta k Bohu. A pocit, že nějakými lidskými úkony můžeme dosáhnout určité míry poznání Boha je legrační - je to jako by si mravenec myslel, že když se bude postít, pochopí mysl člověka.

K milosti se lze dobrat pouhou vírou. Však čtěte evangelia - např. ten lotr na kříži vedle Ježíše, ten byl ospravedlněn jen díky své víře. Důkazy a futrování skutky je naprosto zbytečné, je to jen projev navenek, vůči lidem. Bůh ale ví, co si skutečně myslíte, jemu nic dokazovat ani futrovat netřeba.
Mohl bych poprosit o výklad, co to je ono "obožení"? Nějak v Písmu tenhle termín nemohu najít a opravdu nemám tušení, co se jím myslí...

Vodník

  • Host
Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
« Odpověď #6 kdy: 24. Září 2008, 00:46:33 »
Hlouběji nerýpat. Text Písma je jasný. Bůh je odlišnou osobou od člověka.
To nikdo nepopírá.
Citovat
Tradice je komentář, dodatek. Tradice má jakýsi význam jen tehdy, je-li inspirována Duchem svatým
Tradice JE Duch svatý, resp. Jeho přítomnost.
Citovat
...o čemž lze u drtivé většiny toho, co tradicí nazývají katolíci, pravoslavní a protestanti (tedy pokud tradici uznávají) s úspěchem pochybovat.
Z čeho tak usuzujete?
Citovat
Němečtí profesoři teologie jsou stejně dobří jako sv. Řehoř - pokud jejich výklady neodporují Písmu. Jinak nemají cenu papíru, na němž jsou vytištěny.
Myslím, že zde nemáme šanci se dohodnout. Německý profesor presentuje intelektuální spekulace, racionální uchopení, zatímco sv. Řehoř mluví žitou spirituální zkušenost právě onoho Světla Boží blahodati.
Citovat
Nicméně k věci: očišťování, modlitby a půst jsou jen další skutky, které samy o sobě přiblížení k Bohu nezajistí.
Samy o sobě ne, ale bez nich to nejde.
Citovat
Žádný člověk se nemůže svým úsilím k Bohu přiblížit, pokud On nechce. A pokud On chce /a teď se dostáváme k otázce svobody lidské vůle vs. predestinace), pak se Mu přiblíží během minuty bezbožník více než celoživotní mnich.
To nemění nic na tom, co jsem psal svrchu.
Citovat
Askeze NENÍ cesta k Bohu.
Spirituální zkušenost Církve říká něco jiného - a ta je pro mě větší duchovní authoritou než študovaný německý profesor.
Citovat
A pocit, že nějakými lidskými úkony můžeme dosáhnout určité míry poznání Boha je legrační
A přitom je to tak! ;) Nejsou to samozřejmě jen tak nějaké úkony, dělané ad hoc...
Citovat
K milosti se lze dobrat pouhou vírou. Však čtěte evangelia - např. ten lotr na kříži vedle Ježíše, ten byl ospravedlněn jen díky své víře.
Milost, odpuštění, blahodať, spasení - to vše jsou rozdílné termíny. Je na to tady málo prostoru.
Citovat
Mohl bych poprosit o výklad, co to je ono "obožení"? Nějak v Písmu tenhle termín nemohu najít a opravdu nemám tušení, co se jím myslí...
Obožení je právě ono účastenství naší lidské přirozenosti na přirozenosti Boží. Děje se tak působením nestvořených Božích energií a je to cílem křesťanského života. Podrobněji na Wikipedii.

achab

  • Host
Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
« Odpověď #7 kdy: 24. Září 2008, 01:10:16 »
  Jen dvě  noticky.  Já bych tradici zas tak nepodceňoval. Tradiční medicína, tradiční řemesla, dokonce i pohádky, které nás učí, že kdejakej táta zavírá princeznu do věže, že kdejaká matka a bez chůvičky trápí své pastorky i děti a taky že za buchtu (gmilut chasadim) se získává princezna, pokud není Honza vyčůranej… to všechno tu je a formuje nás. Formuje nás k pochopení světa i vlastě k textu Písma.  Ostatně bez tradice (přinejmenším té be-al pe) by nebylo dost dobře ustát si ani text bible té tzv. Sola scriptura.

A závěrečný odstavec je – myslím – přesně tím co nás rozděluje. Mám na mysli jidiškajt a křestanství.  Křesťanství má  naprosto jiný „slovník“ a tím se pak chce nějakým způsobem domluvit s jidiškajt. To se nemůže podařit. Důvod proč tomu tak je,  spočívá v tom, že helénisticko-křesťanský model staví na faktu "doloženého" Zmrtvýchvstání, kdežto tuto skutečnost zrovinka jidiškajt neřeši až tak (a když, tak dost něšťastně viz některé vnitřní spory už z časů Ježísova), ale staví na tom, že Mojžíš "promlouval" s Bohem. Tím pádem neznáme a ani jsme nedostali pražádný "dar víry", ale jen a jedine dar Tóry  (matan tóra). Přičemž Tórou není míněno jen Pětikniží anebo celý tzv. Starý zákon - správněji *tanach... 

Rozdíly ve slovnících:
VÍRA – je v px-světě vnímána jako DAR, v jidiškajt je to automatické. Je to první východisko. První otázka je položena v první větě Berešit (Genesis). Na počátku stvořil Bůh …  Na tomto základě stavím zbytek svého života (a smrti). Je-li ne-stvoření, pak není Stvořitele. A nemohu na něj uvěřit, ani díky libovolným darům. S výjimkou daru života, ale pak je to jen kšeft se strachem před skončením. A je-li Stvořitele, pak mne automaticky musí zajímat, co je jeho vůlí. (V tom se asi shodnem).  Hebrejská „víra“ je tak jako ruská spíše „věrou“  tj. věrností.
SPÁSA – je v px-světě vnímána – pro mne zbytečně akcentovaně. Přinejmenším  jako něco, čeho musíme dosáhnout, abychom nebyli na Konci dní odsouzeni k smrti.  Jinými slovy (a častým vymlouváním se na přehršel „nesplnitelných“ micwot) se tady poněkud neopodstatněně buduje pocit, že této „spásy“ – či chcete-li „spásy tohoto druhu“ (vysvobození před soudem) nelze dosáhnout jinak než skrze Ježíše.  Scoolie jasně definuje, že je tu hrůza z toho, že jsme takříkajíc „hříšní“ a stavu „bezhříšnosti“ nemůžeme dosáhnout. A to je další omyl ?
BEZHŘÍŠNOST ? – Sladkej s ní nepočítá, jinak by nevznikla Vajikra (Torat kohanim – kniha Leviticus, která je pro všechny čtenáře bible většinou docela nuda).  Leviticus není Mojžíšův výmysl. Za Mojžíšův „výmysl“ lze v nadsázce považovat teprve Deuteronomium. Leviticus začíná příběhem : Tatezisn povolal Moše, rabejnu a povídá mu: Sděl dítkům Jisroele….  To teprve Deut. začíná slovy: Toto jsou skutečnosti, které sdělil Mojžíš synům Jisroele – Už proto bych tradici zas tolik nezlehčoval.
CO DĚLAT, KDYŽ ZHŘEŠÍM  ?  Nebát se a jít k rodičům, říct jim to a hledat spolu s nimi napravení.  (Detailně popsáno v příběhu o keři v Zahradě a pak právě v Leviticu.)
ergo:  výše pojmenovanou spásu fakt nepotřebujeme.  Tím pádem musí být křesťanství přitažlivé ještě ČÍMSI JINÝM.
OBĚŤ – už jsem to taky naznačoval. Je rituál, který (když to hodně zjednoduším) stvrzuje to, že už proběhly všechny „náležitosti“ k nápravě (i tak se dá slovo *tešuva) přeložit. V px-světě je vnímána, tak jak je vnímána – „obětovali jsme se pro tebe, tak nebudeš kouřit a dostuduješ“  - ale obět – korban, je PŘIBLÍŽENÍ (tešuva). Jak směšně by pak mohli rodiče vydírat své nezvedené ratolesti, kdyby domysleli, že pohebrejsku říkají:  „Přiblížili jsme se ti, a proto…“ – Naopak, kdyby si naplno uvědomila ratolest právě toho „jsem ti blízcí“, asi by taky hodnotila jinak své chování.
VELEKNĚZ – není zárukou toho, že proběhne „rozhřešení“ – to nemůže být provedeno právě bez *tešuvy. Vždyť o tom je celá myšlenková páteř Vysokých ssvátků. Symboly – zápisu a zapečetění. – o tom mj. velice dobře hovoří  např. Matoušovo povídání 5:23-26; Tedy ke „spasení“ nepotřebuji velekněze – pravda (a tady jsou body opět styčné) prostředníka při "komunikaci" s nebesy v rámci tohoto očistného rituálu potřebuji. Je- to ovšem - a zas mi,prosím, nebuď nerozuměno, anebo špatně rozuměno (!!) jakýsi "trestů za to párty okolo Zlatého telete. Do té doby byl každý Prvorozený - Hospodinův (píšou Kraličtí, tak na mne hned neceňte zuby :o)  Proč? Protože Budete mi královským kněžstvem - alias kněžskou aristokracií (mamlechet kohanim)- Vy všichni žídci taky pod Orébem... Kteréžto zaslíbení - jak víme - padlo ještě před tanečkem okolo Zlatého Alef.  OVŠEM - je-li Ježíš (kvůli tý spáse) naším obhájcem u Soudu a de facto zastupuje tuto funkci Velekněze, pak pochopitelně ale není bohem.
A půjčím si Scoolie, váš obrat, s dovolením:
SLUŠNÝ ŽIVOT  -- to je zase něco, co jen dokumentuje rozdílnost slovníků. Slušný život tak, jak ho naznačil - jistě bona fide - Scoolie, je s největší pravděpodobností skutečně výsledkem víry, rozhodnutí, přehodnocení cesty – o tom opět v evangeliích – Chce-li někdo spoďáry, dej mu i kabát, chce-li někdo jen na kraj sídliště, zajdi s ním až k radnici… Pohebrejsku terminus technicus  „slušný život“  (notabene na základě něčeho jako je potřeba spásy) neexistuje. Je tu jen biblické a mojžíšovské : život nebo smrt.
BEZHŘÍŠNOST 02 – i jidiškajt počítá s tím, že k přešlapům může docházet. nesmíme však na tuto skutečnost takříkajíc hřešit a říkat si spolu s moudrým nositelem židovské tradice Pavlem (jeho památka nám budiž požehnáním a ne útržkou) „I spravedlivý 7 x denně padne…“, ale usilovat o to, abychom nepadli (pohebrejsku nepodlehli špatné inklinaci) a když se to stane, pak je tu *tešuva. (zvědomění – návrat k Bohu – pokání tj. lítost nad tím , co jsme spáchali, -  a snaha napravit to, jejíž součástí nikoli podstatou je taky cesta. Ani ne tak do chrámu, ale na místo,které sobě vyvolil Vznešený úplně původně to bylo v okolí stromu života a poznání dobrého a zlého, potom  to býval Stánek úmluvy, potom Chrám a nyní … ??? -  Tak. Jak učí naši Moudří. Všudypřítomný Bůh (ha-Makom) je téměř všude.  Rozuměj spolu s chaidskými „mudroslovci“ – je  všude tam, kam ho pustíme… (krásnej obraz!!)
SLUŠNÝ ŽIVOT 02 – je tedy přirozený způsob užívání této planety. 1/ Mám jasno v otázce Stvoření, 2/ toužím poznat vůli stvořitele 3/ toužím ji konat 4/ studuji, jestli ji konám dobře – a poznám-li (uvěřím-li) že je skutečně takový, jak se zjevuje, tak už se o SPÁSU nestarám, protože mu DŮVĚŘUJU…     netvrdím, že je to nejsprávnější způsob, jak číst pavla, ale zkusili jste si ho někdy přečíst takto: Abraham bezmezně důvěřoval Stvořiteli a přičteno mu to za spravedlnost … Ufffff
---------------------------oo
Takhle by se dalo pokračovat do nekonečna. Je to otázka slovníků. Ale vzhledem k tomu, že mne tu (až na výjimky) kdekdo napomíná, že mi nerozumí, nevím  nevím, jestli jsem vůbec dokázal něco sdělit…
--------------------------oo
Co nás spojuje ?  Připouštím, že někomu je to  všechno ohldně "slušného života" málo. A zcela legitimně si klade otázky, jestli to není jinak.  Pokud ve svém životě respektuje existenci stvořitele, „nebeský“ původ Zjevení (bible, tóry) a pravidlo  „zločinu a trestu“ – automaticky předpokládáme, že bude respektovat vše, co je zmiňováno a obsaženo v tóře na bázi humanity. Čili - hodně volně řečeno - "slušného chování". (Spásu už neřešíme, doufám). My tomu říkáme soubor "Noachidských pokynů"  - kterých ovšem zdleka není jen onech sedm, jak učí poříručky a slovníky. To jsou jen základní kategorie. Pro halachicky zkušenější tzv. avot. Pod nimi se klene docela slušný vějíř tzv. *toladot. Zhruba takhle učí Ježíš taky své rafany v evangeliích: slýchali jste, ale já vám říkám ... A je jeho svobodnou volbou, jakým způsobem si k tomu „pomůže“. Proto se také o krucifixu a přeneseně i o Ježíšovi říkávalo, že je to *šituf  (pomůcka).
Nezapomínejme, že Ježíš neznal nic jiného než tzv. Starý zákon a tu (maličko vysmívanou) tradici. První co říká : Jděte předně k domu Jisroele… a teprve pak k pohanům.  A jelikož pro jidiškajt NELEŽÍ mezi Pomazaným (mašijach) a Spasitelem pražádné rovnítko, a podíváme-li se dobře, jak vypadala jidiškajt v jeho době (viz podobenství o Samaritánovi, nebo ten okamžik kdy mu paní šmatá po cípu pláště a sama sebe označuje za štěně…) , podíváme-li se na jeho : nepřišel jsem rušit, ale naplnit…, podíváme-li se na proroctví o posledních dnech (Všichni jedním ramenem budou vzývat Vznešeného požidovsku) spojuje nás to, co je popisováno Pavlem ve chvíli, kdy říká : neodřezávejte se od kořenů, na kterých jste byli naroubováni !!!  Ony tři základní sloupy Vesmíru – tora – avoda – gmilut .. tedy Studium vůle tvořitele – co nejoddanější služba nápravě vesmírů – a humanita --- tedy podíváme-li se na tohle všechno, pak má Ježíš skutečně velice blahodárné učení i účinky. (Znovu opakuji, z pohledu jidiškajt, spásu nám nabídnout nemůže a zaručit nám omilostnění u Posledního soudu anebo "odhřešení" taky ne.) Zůstává šiřitelem tóry a jidiškajt.
To ješibocher z Nazaretu podtrhuje v každé své promluvě a v každém podobenství.  Takto SPOJENI  - tolerujíce paralelní cesty Domů - můžeme zůstat až do příchodu - pro někoho druhého příchodu - mesiáše. A  bude-li jím Ježíš, chvála Pánu za to !!
V okamžiku, kdy se kdokoli z „roubu“ odváží tvrdit, že neexistuje jiná cesta, a že není naděje na  (nepožadovanou, nebo chcete-li ne-správně interpretovanou) spásu, než  "oběť" na kříži  – buduje propast, kterou nepřekonáme nikdy.
SPASITEL SVĚTA – to je úplně poslední slovníkové heslo dnešního večera. Připustíme-li, podle proroků Sof 3:9 a Iz 11:9, že spasení se dostaví v posledních dnech a jeho obsahem je, aby co největší počet „spasených“ poznal Boha Jisroele a principy obsažené ve Zjevení (tím nemám na mysli Janovu apokalypsu), pak je Ježíš, tím co začal konat a vykonal, a co bylo pak skrze Pavla z Tarsu ještě multiplikováno – tj. misije jidiškajt směrem k „nekošerným“ pohanům – skutečně „spasitelem“ velké části světa.  Je tedy nutno jeho křesťanský titul maličko poopravit: Spasitel TÉMĚŘ CELÉHO světa. :o)


Opět – prosím, neberte to ode mne jako DIKTÁT, spíš jako podněty k uvažování. Všem, kdo se v tom čtení ztratí se omlouvám, jednodušeji to neumím. Ale není nic snazšího klást otázky. Naši moudří učí, že základním předpokladem pro vyrovnanou lidskou bytost je odvaha udělat chybu a odvaha klást otázky. Nemám vůbec patent na rozum, pravda několik myšlenek opírám o dikci (učení) tóry, ty bude asi potřeba vyargumentovat tórou, ale domnívám se, že tu odvahu dopustit se chyby mám. Tak hurá do toho (čti do přemýšlění, kdo však chce - čti : do mě  :o) …

p.s. Určitě tam budou nějaké překlepy, ale to už fakt dneska nedám, aby byla čeština glatt-košer :o))

Elazar

  • Host
Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
« Odpověď #8 kdy: 24. Září 2008, 10:13:44 »
Myslím, že na debatě Scooolie - Vodník je perfektně vidět rozdíl mezi západním protestantským pojetím a východní ortodoxií a na co oba směry budou narážet. Ortodoxie, jakožto mnohem starší směr, uznává tradici, která se na věrouku nabalovala - přesně tu tradici, ve které je obsažen správný výklad a ono "správné slavení" B-ha  - my to tak nazýváme stejně. Pro protestantismus s jasně definovanou Sola scriptura, sola fideis je tohle naopak nepřijatelné. Stejné rozdíly panují např. mezi rabanity a karaity v judaismu, případně mezi ortodoxním judaismem a velmi reformním směrem (ohledně přístupu a respektování tradice - dá se říci, čím větší nerespektování tradice, tím reformnější směr).

Offline petahyah

  • Nestor
  • *****
  • Příspěvků: 618
Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
« Odpověď #9 kdy: 24. Září 2008, 12:27:00 »
[quote ]
Ajajajaj.... Křesťanství nemá s hinduismem a podobnými pohanskými šílenostmi nic společného. Je to update judaismu, podle židů samozřejmě nešťastný update.
[/quote]

Nepovažovali náhodou křesťanští misionáři hinduismus za jakousi lokalní křesťanskou víru? Obrázky bůžků považovali za obrazy svatých, chrámy se zvonicemi za kostely, ...atd
יואל טייטלבוים

Offline fanuel

  • Starší člen
  • ****
  • Příspěvků: 252
  • Zdravím
Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
« Odpověď #10 kdy: 24. Září 2008, 13:53:20 »
Hlouběji nerýpat. Text Písma je jasný. Bůh je odlišnou osobou od člověka.

Tradice je komentář, dodatek. Tradice má jakýsi význam jen tehdy, je-li inspirována Duchem svatým, o čemž lze u drtivé většiny toho, co tradicí nazývají katolíci, pravoslavní a protestanti (tedy pokud tradici uznávají) s úspěchem pochybovat. Komentář nikdy nemůže stát nad Zákonem. Němečtí profesoři teologie jsou stejně dobří jako sv. Řehoř - pokud jejich výklady neodporují Písmu. Jinak nemají cenu papíru, na němž jsou vytištěny.

Neurážím se. Použil jsem onu hyperbolu schválně, s vědomím, že asi narazím. Nicméně k věci: očišťování, modlitby a půst jsou jen další skutky, které samy o sobě přiblížení k Bohu nezajistí. Žádný člověk se nemůže svým úsilím k Bohu přiblížit, pokud On nechce. A pokud On chce /a teď se dostáváme k otázce svobody lidské vůle vs. predestinace), pak se Mu přiblíží během minuty bezbožník více než celoživotní mnich. Askeze NENÍ cesta k Bohu. A pocit, že nějakými lidskými úkony můžeme dosáhnout určité míry poznání Boha je legrační - je to jako by si mravenec myslel, že když se bude postít, pochopí mysl člověka.

K milosti se lze dobrat pouhou vírou. Však čtěte evangelia - např. ten lotr na kříži vedle Ježíše, ten byl ospravedlněn jen díky své víře. Důkazy a futrování skutky je naprosto zbytečné, je to jen projev navenek, vůči lidem. Bůh ale ví, co si skutečně myslíte, jemu nic dokazovat ani futrovat netřeba.
Mohl bych poprosit o výklad, co to je ono "obožení"? Nějak v Písmu tenhle termín nemohu najít a opravdu nemám tušení, co se jím myslí...
  Zdravím, plný souhlas a obávám se ,že bych to asi líp nenapsal. Stanek (Fanuel)

Offline fanuel

  • Starší člen
  • ****
  • Příspěvků: 252
  • Zdravím
Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
« Odpověď #11 kdy: 24. Září 2008, 14:53:24 »
  Jen dvě  noticky.  Já bych tradici zas tak nepodceňoval. Tradiční medicína, tradiční řemesla, dokonce i pohádky, které nás učí, že kdejakej táta zavírá princeznu do věže, že kdejaká matka a bez chůvičky trápí své pastorky i děti a taky že za buchtu (gmilut chasadim) se získává princezna, pokud není Honza vyčůranej… to všechno tu je a formuje nás. Formuje nás k pochopení světa i vlastě k textu Písma.  Ostatně bez tradice (přinejmenším té be-al pe) by nebylo dost dobře ustát si ani text bible té tzv. Sola scriptura.

A závěrečný odstavec je – myslím – přesně tím co nás rozděluje. Mám na mysli jidiškajt a křestanství.  Křesťanství má  naprosto jiný „slovník“ a tím se pak chce nějakým způsobem domluvit s jidiškajt. To se nemůže podařit. Důvod proč tomu tak je,  spočívá v tom, že helénisticko-křesťanský model staví na faktu "doloženého" Zmrtvýchvstání, kdežto tuto skutečnost zrovinka jidiškajt neřeši až tak (a když, tak dost něšťastně viz některé vnitřní spory už z časů Ježísova), ale staví na tom, že Mojžíš "promlouval" s Bohem. Tím pádem neznáme a ani jsme nedostali pražádný "dar víry", ale jen a jedine dar Tóry  (matan tóra). Přičemž Tórou není míněno jen Pětikniží anebo celý tzv. Starý zákon - správněji *tanach... 

Rozdíly ve slovnících:
VÍRA – je v px-světě vnímána jako DAR, v jidiškajt je to automatické. Je to první východisko. První otázka je položena v první větě Berešit (Genesis). Na počátku stvořil Bůh …  Na tomto základě stavím zbytek svého života (a smrti). Je-li ne-stvoření, pak není Stvořitele. A nemohu na něj uvěřit, ani díky libovolným darům. S výjimkou daru života, ale pak je to jen kšeft se strachem před skončením. A je-li Stvořitele, pak mne automaticky musí zajímat, co je jeho vůlí. (V tom se asi shodnem).  Hebrejská „víra“ je tak jako ruská spíše „věrou“  tj. věrností.
SPÁSA – je v px-světě vnímána – pro mne zbytečně akcentovaně. Přinejmenším  jako něco, čeho musíme dosáhnout, abychom nebyli na Konci dní odsouzeni k smrti.  Jinými slovy (a častým vymlouváním se na přehršel „nesplnitelných“ micwot) se tady poněkud neopodstatněně buduje pocit, že této „spásy“ – či chcete-li „spásy tohoto druhu“ (vysvobození před soudem) nelze dosáhnout jinak než skrze Ježíše.  Scoolie jasně definuje, že je tu hrůza z toho, že jsme takříkajíc „hříšní“ a stavu „bezhříšnosti“ nemůžeme dosáhnout. A to je další omyl ?
BEZHŘÍŠNOST ? – Sladkej s ní nepočítá, jinak by nevznikla Vajikra (Torat kohanim – kniha Leviticus, která je pro všechny čtenáře bible většinou docela nuda).  Leviticus není Mojžíšův výmysl. Za Mojžíšův „výmysl“ lze v nadsázce považovat teprve Deuteronomium. Leviticus začíná příběhem : Tatezisn povolal Moše, rabejnu a povídá mu: Sděl dítkům Jisroele….  To teprve Deut. začíná slovy: Toto jsou skutečnosti, které sdělil Mojžíš synům Jisroele – Už proto bych tradici zas tolik nezlehčoval.
CO DĚLAT, KDYŽ ZHŘEŠÍM  ?  Nebát se a jít k rodičům, říct jim to a hledat spolu s nimi napravení.  (Detailně popsáno v příběhu o keři v Zahradě a pak právě v Leviticu.)
ergo:  výše pojmenovanou spásu fakt nepotřebujeme.  Tím pádem musí být křesťanství přitažlivé ještě ČÍMSI JINÝM.
OBĚŤ – už jsem to taky naznačoval. Je rituál, který (když to hodně zjednoduším) stvrzuje to, že už proběhly všechny „náležitosti“ k nápravě (i tak se dá slovo *tešuva) přeložit. V px-světě je vnímána, tak jak je vnímána – „obětovali jsme se pro tebe, tak nebudeš kouřit a dostuduješ“  - ale obět – korban, je PŘIBLÍŽENÍ (tešuva). Jak směšně by pak mohli rodiče vydírat své nezvedené ratolesti, kdyby domysleli, že pohebrejsku říkají:  „Přiblížili jsme se ti, a proto…“ – Naopak, kdyby si naplno uvědomila ratolest právě toho „jsem ti blízcí“, asi by taky hodnotila jinak své chování.
VELEKNĚZ – není zárukou toho, že proběhne „rozhřešení“ – to nemůže být provedeno právě bez *tešuvy. Vždyť o tom je celá myšlenková páteř Vysokých ssvátků. Symboly – zápisu a zapečetění. – o tom mj. velice dobře hovoří  např. Matoušovo povídání 5:23-26; Tedy ke „spasení“ nepotřebuji velekněze – pravda (a tady jsou body opět styčné) prostředníka při "komunikaci" s nebesy v rámci tohoto očistného rituálu potřebuji. Je- to ovšem - a zas mi,prosím, nebuď nerozuměno, anebo špatně rozuměno (!!) jakýsi "trestů za to párty okolo Zlatého telete. Do té doby byl každý Prvorozený - Hospodinův (píšou Kraličtí, tak na mne hned neceňte zuby :o)  Proč? Protože Budete mi královským kněžstvem - alias kněžskou aristokracií (mamlechet kohanim)- Vy všichni žídci taky pod Orébem... Kteréžto zaslíbení - jak víme - padlo ještě před tanečkem okolo Zlatého Alef.  OVŠEM - je-li Ježíš (kvůli tý spáse) naším obhájcem u Soudu a de facto zastupuje tuto funkci Velekněze, pak pochopitelně ale není bohem.
A půjčím si Scoolie, váš obrat, s dovolením:
SLUŠNÝ ŽIVOT  -- to je zase něco, co jen dokumentuje rozdílnost slovníků. Slušný život tak, jak ho naznačil - jistě bona fide - Scoolie, je s největší pravděpodobností skutečně výsledkem víry, rozhodnutí, přehodnocení cesty – o tom opět v evangeliích – Chce-li někdo spoďáry, dej mu i kabát, chce-li někdo jen na kraj sídliště, zajdi s ním až k radnici… Pohebrejsku terminus technicus  „slušný život“  (notabene na základě něčeho jako je potřeba spásy) neexistuje. Je tu jen biblické a mojžíšovské : život nebo smrt.
BEZHŘÍŠNOST 02 – i jidiškajt počítá s tím, že k přešlapům může docházet. nesmíme však na tuto skutečnost takříkajíc hřešit a říkat si spolu s moudrým nositelem židovské tradice Pavlem (jeho památka nám budiž požehnáním a ne útržkou) „I spravedlivý 7 x denně padne…“, ale usilovat o to, abychom nepadli (pohebrejsku nepodlehli špatné inklinaci) a když se to stane, pak je tu *tešuva. (zvědomění – návrat k Bohu – pokání tj. lítost nad tím , co jsme spáchali, -  a snaha napravit to, jejíž součástí nikoli podstatou je taky cesta. Ani ne tak do chrámu, ale na místo,které sobě vyvolil Vznešený úplně původně to bylo v okolí stromu života a poznání dobrého a zlého, potom  to býval Stánek úmluvy, potom Chrám a nyní … ??? -  Tak. Jak učí naši Moudří. Všudypřítomný Bůh (ha-Makom) je téměř všude.  Rozuměj spolu s chaidskými „mudroslovci“ – je  všude tam, kam ho pustíme… (krásnej obraz!!)
SLUŠNÝ ŽIVOT 02 – je tedy přirozený způsob užívání této planety. 1/ Mám jasno v otázce Stvoření, 2/ toužím poznat vůli stvořitele 3/ toužím ji konat 4/ studuji, jestli ji konám dobře – a poznám-li (uvěřím-li) že je skutečně takový, jak se zjevuje, tak už se o SPÁSU nestarám, protože mu DŮVĚŘUJU…     netvrdím, že je to nejsprávnější způsob, jak číst pavla, ale zkusili jste si ho někdy přečíst takto: Abraham bezmezně důvěřoval Stvořiteli a přičteno mu to za spravedlnost … Ufffff
---------------------------oo
Takhle by se dalo pokračovat do nekonečna. Je to otázka slovníků. Ale vzhledem k tomu, že mne tu (až na výjimky) kdekdo napomíná, že mi nerozumí, nevím  nevím, jestli jsem vůbec dokázal něco sdělit…
--------------------------oo
Co nás spojuje ?  Připouštím, že někomu je to  všechno ohldně "slušného života" málo. A zcela legitimně si klade otázky, jestli to není jinak.  Pokud ve svém životě respektuje existenci stvořitele, „nebeský“ původ Zjevení (bible, tóry) a pravidlo  „zločinu a trestu“ – automaticky předpokládáme, že bude respektovat vše, co je zmiňováno a obsaženo v tóře na bázi humanity. Čili - hodně volně řečeno - "slušného chování". (Spásu už neřešíme, doufám). My tomu říkáme soubor "Noachidských pokynů"  - kterých ovšem zdleka není jen onech sedm, jak učí poříručky a slovníky. To jsou jen základní kategorie. Pro halachicky zkušenější tzv. avot. Pod nimi se klene docela slušný vějíř tzv. *toladot. Zhruba takhle učí Ježíš taky své rafany v evangeliích: slýchali jste, ale já vám říkám ... A je jeho svobodnou volbou, jakým způsobem si k tomu „pomůže“. Proto se také o krucifixu a přeneseně i o Ježíšovi říkávalo, že je to *šituf  (pomůcka).
Nezapomínejme, že Ježíš neznal nic jiného než tzv. Starý zákon a tu (maličko vysmívanou) tradici. První co říká : Jděte předně k domu Jisroele… a teprve pak k pohanům.  A jelikož pro jidiškajt NELEŽÍ mezi Pomazaným (mašijach) a Spasitelem pražádné rovnítko, a podíváme-li se dobře, jak vypadala jidiškajt v jeho době (viz podobenství o Samaritánovi, nebo ten okamžik kdy mu paní šmatá po cípu pláště a sama sebe označuje za štěně…) , podíváme-li se na jeho : nepřišel jsem rušit, ale naplnit…, podíváme-li se na proroctví o posledních dnech (Všichni jedním ramenem budou vzývat Vznešeného požidovsku) spojuje nás to, co je popisováno Pavlem ve chvíli, kdy říká : neodřezávejte se od kořenů, na kterých jste byli naroubováni !!!  Ony tři základní sloupy Vesmíru – tora – avoda – gmilut .. tedy Studium vůle tvořitele – co nejoddanější služba nápravě vesmírů – a humanita --- tedy podíváme-li se na tohle všechno, pak má Ježíš skutečně velice blahodárné učení i účinky. (Znovu opakuji, z pohledu jidiškajt, spásu nám nabídnout nemůže a zaručit nám omilostnění u Posledního soudu anebo "odhřešení" taky ne.) Zůstává šiřitelem tóry a jidiškajt.
To ješibocher z Nazaretu podtrhuje v každé své promluvě a v každém podobenství.  Takto SPOJENI  - tolerujíce paralelní cesty Domů - můžeme zůstat až do příchodu - pro někoho druhého příchodu - mesiáše. A  bude-li jím Ježíš, chvála Pánu za to !!
V okamžiku, kdy se kdokoli z „roubu“ odváží tvrdit, že neexistuje jiná cesta, a že není naděje na  (nepožadovanou, nebo chcete-li ne-správně interpretovanou) spásu, než  "oběť" na kříži  – buduje propast, kterou nepřekonáme nikdy.
SPASITEL SVĚTA – to je úplně poslední slovníkové heslo dnešního večera. Připustíme-li, podle proroků Sof 3:9 a Iz 11:9, že spasení se dostaví v posledních dnech a jeho obsahem je, aby co největší počet „spasených“ poznal Boha Jisroele a principy obsažené ve Zjevení (tím nemám na mysli Janovu apokalypsu), pak je Ježíš, tím co začal konat a vykonal, a co bylo pak skrze Pavla z Tarsu ještě multiplikováno – tj. misije jidiškajt směrem k „nekošerným“ pohanům – skutečně „spasitelem“ velké části světa.  Je tedy nutno jeho křesťanský titul maličko poopravit: Spasitel TÉMĚŘ CELÉHO světa. :o)


Opět – prosím, neberte to ode mne jako DIKTÁT, spíš jako podněty k uvažování. Všem, kdo se v tom čtení ztratí se omlouvám, jednodušeji to neumím. Ale není nic snazšího klást otázky. Naši moudří učí, že základním předpokladem pro vyrovnanou lidskou bytost je odvaha udělat chybu a odvaha klást otázky. Nemám vůbec patent na rozum, pravda několik myšlenek opírám o dikci (učení) tóry, ty bude asi potřeba vyargumentovat tórou, ale domnívám se, že tu odvahu dopustit se chyby mám. Tak hurá do toho (čti do přemýšlění, kdo však chce - čti : do mě  :o) …

p.s. Určitě tam budou nějaké překlepy, ale to už fakt dneska nedám, aby byla čeština glatt-košer :o))
Zdravím, je tradice lidu Izraele od praotce Abrhama přes Mojžíše, Davida z části Šalamouna, pochopitelně i příběh NOE a jeho záchrana (B) na základě oslovení a Noe uposlechl a byl zachráněn.Tato tradice je historii a v ní je pouze poučení. To co je podstatný je  jak, kde i kdy se zachová jedinec kdekoli.Protože (B)chce aby známost o něm nabyla celá země.Proto si vybral Abrhama a dal příslib že se stane součástí velikého národa.Dostal ale požadavek aby opustil pospolitost a odešel z Kaldejského URU.
   Vté době neslýchaný požadavek aby opustil otce a svoji rodinu.Uposlechl a uvěřil že dojde k naplnění k spravedlivější společnosti a bylo mu to počteno za spravedlnost.Ta to tradice sama o sobě nemůže nikoho spasit natož zachránit a v tom má SKOLIE pravdu.To může jako tajemství mezi hříšníkem a (B) učinit jedině (B).Smyluje se nad kým chce a slitování součást odpuštění je v jurisdikci
(B).To co hodnotím, jako přínos mezi jednotlivými vírami je skutečnost ,že jejich provázanost se opírá o potomky ABRHAMA tak jak mu přislíbyl (B).Na základě této skutečnosti je možné ,že se bratranci udobří.Jákob i EZAU a dojde k míru a pokoji.Nestaneli se tak tak,tak celá země zahyne a na jejich základech vyroste nové společenství jednotné v (B).Bude soužení a úzko a kdo se dožije posledních dnů tak obdrží proměnu těla v neporušitelnost jako odměnu za pravou vírů našich předků.Jedině jedinec a jeho svobodná vůle na ,kterou stranu se přikloní zda k požehnání či k zlořečení mu bude odmenou i (B) spasení a záchrana.Udobření ,ale neznamená slabost, ani vzdání se historických dědičných území po Davidovi, Judea a Samaří. To je vyvoleného a nikdo tu krádež nemůže odčinit.Aby byl pořádek tak to musejí co mě ukradli a právem naleží vrátit.Ani USA tak mocná z pohledu lidí ale nemocna a slabá z pohledu (B) tomu nezabrání.Všichni ti co se podílejí na loupeži Judea a Samaří  tak činí proti (B) záměru a tím je rovnováha.Vychylování nerovnováhy má za důsledek válku jako jeden z mnoha (B) trestů na neposlušné modláře.Stanek(Fanuel)

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
« Odpověď #12 kdy: 24. Září 2008, 21:05:35 »
Citovat
Tradice je komentář, dodatek. Tradice má jakýsi význam jen tehdy, je-li inspirována Duchem svatým
Tradice JE Duch svatý, resp. Jeho přítomnost.
Tradice s velký "T" ano. Tedy skutečná Tradice. Ovšem ne vše, co je vydáváno za Tradici jí skutečně je. Často je to je balast, navršený během staletí výkladů, komentářů, komentářů ke komentářům.
Pár příkladů:
katolická tradice: mariánský kult se vším co k tomu patří (tvrzení o tom, že Marie byla celý život panna, že je svatá, že je přímluvkyní, že je Královna nebes /sic!/), institut papežství včetně jeho neomylnosti v otázkách víry, uctívání kostí mrtvých (monstrance, apod).
pravoslavná tradice: naprosto neadekvátní vztah k obrazům lidí (ikony)

Citovat
...o čemž lze u drtivé většiny toho, co tradicí nazývají katolíci, pravoslavní a protestanti (tedy pokud tradici uznávají) s úspěchem pochybovat.
Z čeho tak usuzujete?
Viz výše. Odporuje to výslovně Písmo. Je to inkorporace pohanských praktik.

Citovat
Němečtí profesoři teologie jsou stejně dobří jako sv. Řehoř - pokud jejich výklady neodporují Písmu. Jinak nemají cenu papíru, na němž jsou vytištěny.
Myslím, že zde nemáme šanci se dohodnout. Německý profesor presentuje intelektuální spekulace, racionální uchopení, zatímco sv. Řehoř mluví žitou spirituální zkušenost právě onoho Světla Boží blahodati.
Bez toho, že bych to chtěl vztahovat přímo k Řehořovi, napadlo Vás také, že duchovní zkušenost nemusí být vždy nutně interakcí s Pánem, ale třeba také s tím Zlým? Že živá spirituální zkušenost bylo třeba Ježíšovo pokoušení ďáblem? Že pokud se "otevřeme" spirituálním vlivům, že je to jako nechat otevřené dveře domu a doufat, že přijde někdo dobrý (aniž bychom však měli jistotu, že to nebude naopak cosi falešného, zlého?)

Citovat
Nicméně k věci: očišťování, modlitby a půst jsou jen další skutky, které samy o sobě přiblížení k Bohu nezajistí.
Samy o sobě ne, ale bez nich to nejde.
Jde. Ten lotr vedle Ježíše na kříži také nedržel půst a týdny se nemodlil. Stačilo mu vyznání víry a během okamžiku došlo k proměně. Stejně tak Šaul před Damaškem zjevně neusiloval o přiblížení se a pochopení Ježíše.

Citovat
Askeze NENÍ cesta k Bohu.
Spirituální zkušenost Církve říká něco jiného - a ta je pro mě větší duchovní authoritou než študovaný německý profesor.
Viz výše můj názor na to, co to je "spirituální zkušenost".

Citovat
A pocit, že nějakými lidskými úkony můžeme dosáhnout určité míry poznání Boha je legrační
A přitom je to tak! ;) Nejsou to samozřejmě jen tak nějaké úkony, dělané ad hoc...
Citovat
K milosti se lze dobrat pouhou vírou. Však čtěte evangelia - např. ten lotr na kříži vedle Ježíše, ten byl ospravedlněn jen díky své víře.
Milost, odpuštění, blahodať, spasení - to vše jsou rozdílné termíny. Je na to tady málo prostoru.
Citovat
Mohl bych poprosit o výklad, co to je ono "obožení"? Nějak v Písmu tenhle termín nemohu najít a opravdu nemám tušení, co se jím myslí...
Obožení je právě ono účastenství naší lidské přirozenosti na přirozenosti Boží. Děje se tak působením nestvořených Božích energií a je to cílem křesťanského života. Podrobněji na Wikipedii.
Tohle vše ve mě vyvolává pocit nedostatku víry v Boha a nedostatku pokory u člověka. Proč bych se měl pachtit jak hlupák a snažit se (a věřit, že to jde!) jakýmisi duchovními cvičeními a jinými skutky přiblížit k Bohu, když stačí jen prostá modlitba a pevná víra?
Představa, že JÁ sám si mohu svým úsilím cokoliv zajistit je pyšná, sebestředná. Říkám tím, že JÁ jsem ten, kdo to má v rukou, namísto abych pokorně řekl: "Pane, jsem jen hříšník, ale budeš-li chtít, i já budu v Tvé blízkosti..."

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
« Odpověď #13 kdy: 24. Září 2008, 21:26:28 »
  Jen dvě  noticky.  Já bych tradici zas tak nepodceňoval. Tradiční medicína, tradiční řemesla, dokonce i pohádky, které nás učí, že kdejakej táta zavírá princeznu do věže, že kdejaká matka a bez chůvičky trápí své pastorky i děti a taky že za buchtu (gmilut chasadim) se získává princezna, pokud není Honza vyčůranej… to všechno tu je a formuje nás. Formuje nás k pochopení světa i vlastě k textu Písma.  Ostatně bez tradice (přinejmenším té be-al pe) by nebylo dost dobře ustát si ani text bible té tzv. Sola scriptura.
To je právě ten rozdílný pohled - různé definice, což přesně zmiňuješ níže. Pokud rozumíme v křesťanském pojetí Tradicí to, čím byla Církev ovlivněno pod vlivem Božím, pak to samozřejmě význam má. Ale pokud se tradicí rozumí cokoliv, co si táhneme sebou, prostě určitá "zkušenost", pak to z hlediska křesťanské víry význam mít nemusí žádný nebo dokonce negativní.
(Staletou tradicí je třeba na Velký pátek jít udělat nějakou lumpárnu, nejlépe pogrom, Židům. Jak jistě uznáte, duchovně obohacující to i může být - utvrzuje to ve víře a vytváří kolektivní prožitek - nicméně z křesťanského hlediska je to prachsprostá ničemnost, dělaná v příkrém rozporu s Písmem)

A závěrečný odstavec je – myslím – přesně tím co nás rozděluje. Mám na mysli jidiškajt a křestanství.  Křesťanství má  naprosto jiný „slovník“ a tím se pak chce nějakým způsobem domluvit s jidiškajt. To se nemůže podařit. Důvod proč tomu tak je,  spočívá v tom, že helénisticko-křesťanský model staví na faktu "doloženého" Zmrtvýchvstání, kdežto tuto skutečnost zrovinka jidiškajt neřeši až tak (a když, tak dost něšťastně viz některé vnitřní spory už z časů Ježísova), ale staví na tom, že Mojžíš "promlouval" s Bohem. Tím pádem neznáme a ani jsme nedostali pražádný "dar víry", ale jen a jedine dar Tóry  (matan tóra). Přičemž Tórou není míněno jen Pětikniží anebo celý tzv. Starý zákon - správněji *tanach... 
....
Trefa do černého! Velká trefa do černého! To je totiž základem nedorozumění, pocitu, že "ti druzí" říkají prapodivné věci a dospívají k nepochopitelným závěrům. Různá definice pojmů, různý pohled na věc.
Nicméně ten "dar víry" bych zas tak striktně nestavěl do jiného kouta místnosti než "dar Tóry". Ještě před 200 lety také platilo, že prakticky každý obyvatel Čech či Moravy, nebyl-li žid byl křesťan. O daru víry se nijak moc nediskutovalo. Věřit bylo přirozené, stejně jako bylo přirozené, že děti křesťanských rodičů byly křesťany. Tedy podobně jako u židů. Jenže pak se to začalo tak nějak "rozvolňovat" a mám pocit, že dnes i u židů není od věci mluvit o daru víry - protože popíračů Boha nebo těch, kdo tuhle věc vůbec neřeší (což je ještě horší, protože popírač se alespoň snaží o Bohu přemýšlet, nihilista ne), je i mezi Židy (tedy ne už praktikujícími židy) víc než dost.

Takhle by se dalo pokračovat do nekonečna. Je to otázka slovníků. Ale vzhledem k tomu, že mne tu (až na výjimky) kdekdo napomíná, že mi nerozumí, nevím  nevím, jestli jsem vůbec dokázal něco sdělit…
Dokázal. Velmi dobře.

Co nás spojuje ?  Připouštím, že někomu je to  všechno ohldně "slušného života" málo. A zcela legitimně si klade otázky, jestli to není jinak.  Pokud ve svém životě respektuje existenci stvořitele, „nebeský“ původ Zjevení (bible, tóry) a pravidlo  „zločinu a trestu“ – automaticky předpokládáme, že bude respektovat vše, co je zmiňováno a obsaženo v tóře na bázi humanity. Čili - hodně volně řečeno - "slušného chování". (Spásu už neřešíme, doufám). My tomu říkáme soubor "Noachidských pokynů"  - kterých ovšem zdleka není jen onech sedm, jak učí poříručky a slovníky. To jsou jen základní kategorie. Pro halachicky zkušenější tzv. avot. Pod nimi se klene docela slušný vějíř tzv. *toladot. Zhruba takhle učí Ježíš taky své rafany v evangeliích: slýchali jste, ale já vám říkám ... A je jeho svobodnou volbou, jakým způsobem si k tomu „pomůže“. Proto se také o krucifixu a přeneseně i o Ježíšovi říkávalo, že je to *šituf  (pomůcka).
Nezapomínejme, že Ježíš neznal nic jiného než tzv. Starý zákon a tu (maličko vysmívanou) tradici. První co říká : Jděte předně k domu Jisroele… a teprve pak k pohanům.  A jelikož pro jidiškajt NELEŽÍ mezi Pomazaným (mašijach) a Spasitelem pražádné rovnítko, a podíváme-li se dobře, jak vypadala jidiškajt v jeho době (viz podobenství o Samaritánovi, nebo ten okamžik kdy mu paní šmatá po cípu pláště a sama sebe označuje za štěně…) , podíváme-li se na jeho : nepřišel jsem rušit, ale naplnit…, podíváme-li se na proroctví o posledních dnech (Všichni jedním ramenem budou vzývat Vznešeného požidovsku) spojuje nás to, co je popisováno Pavlem ve chvíli, kdy říká : neodřezávejte se od kořenů, na kterých jste byli naroubováni !!!  Ony tři základní sloupy Vesmíru – tora – avoda – gmilut .. tedy Studium vůle tvořitele – co nejoddanější služba nápravě vesmírů – a humanita --- tedy podíváme-li se na tohle všechno, pak má Ježíš skutečně velice blahodárné učení i účinky. (Znovu opakuji, z pohledu jidiškajt, spásu nám nabídnout nemůže a zaručit nám omilostnění u Posledního soudu anebo "odhřešení" taky ne.) Zůstává šiřitelem tóry a jidiškajt.
To ješibocher z Nazaretu podtrhuje v každé své promluvě a v každém podobenství.  Takto SPOJENI  - tolerujíce paralelní cesty Domů - můžeme zůstat až do příchodu - pro někoho druhého příchodu - mesiáše. A  bude-li jím Ježíš, chvála Pánu za to !!
V okamžiku, kdy se kdokoli z „roubu“ odváží tvrdit, že neexistuje jiná cesta, a že není naděje na  (nepožadovanou, nebo chcete-li ne-správně interpretovanou) spásu, než  "oběť" na kříži  – buduje propast, kterou nepřekonáme nikdy.
SPASITEL SVĚTA – to je úplně poslední slovníkové heslo dnešního večera. Připustíme-li, podle proroků Sof 3:9 a Iz 11:9, že spasení se dostaví v posledních dnech a jeho obsahem je, aby co největší počet „spasených“ poznal Boha Jisroele a principy obsažené ve Zjevení (tím nemám na mysli Janovu apokalypsu), pak je Ježíš, tím co začal konat a vykonal, a co bylo pak skrze Pavla z Tarsu ještě multiplikováno – tj. misije jidiškajt směrem k „nekošerným“ pohanům – skutečně „spasitelem“ velké části světa.  Je tedy nutno jeho křesťanský titul maličko poopravit: Spasitel TÉMĚŘ CELÉHO světa. :o)
Pěkně shrnuto.
Jednou ze základních premis křesťanství (tedy spíše toho směru, který já považuji za správný, bych nemluvil za jiné) je ovšem to, že přikázání není v silách nikoho zcela dodržovat a že každý tedy směřuje k Soudu a trestu. A z toho pak plyne, že bez milosti to nejde a vše ostatní.
S těmi paralelními cestami je to obrovská teologická diskuse, která v křesťanství probíhá staletí. Zda je ještě souběžná a fungující cesta pro židy nebo ne. Dnes se to žel Bohu zvrhlo v politikum, kdy každý, kdo říká, že není je ze strany ADL (a jiných podobných sekulárních oslíků) napadán z antisemitismu. Jako by otázku náboženskou šlo řešit v souladu s momentální politickou korektností. Je to stejné, jako kdyby se po židech žádalo, aby v rámci politické korektnosti uznali, že Ježíš je Spasitel... Ale to už odbočuji.

Vodník

  • Host
Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
« Odpověď #14 kdy: 25. Září 2008, 00:45:38 »
Tradice s velký "T" ano. Tedy skutečná Tradice. Ovšem ne vše, co je vydáváno za Tradici jí skutečně je. Často je to je balast, navršený během staletí výkladů, komentářů, komentářů ke komentářům.
Pár příkladů:
katolická tradice: mariánský kult se vším co k tomu patří (tvrzení o tom, že Marie byla celý život panna, že je svatá, že je přímluvkyní, že je Královna nebes /sic!/), institut papežství včetně jeho neomylnosti v otázkách víry, uctívání kostí mrtvých (monstrance, apod).
pravoslavná tradice: naprosto neadekvátní vztah k obrazům lidí (ikony)
Na tom, co z tradic je Tradicí a co ne, se nikdy nemůžeme shodnout. Jen by mě zajímalo, na základě čeho Vy usuzujete, zda to neb ono je nebo není Tradice - podle Písma? Víte, že kanoničnost právě těch 4 evangelií a právě těch Pavlových, Petrových a dalších epištol určili ti samí, kteří kanonisovali "mariánský kult", ikony atd.? ;)

Citovat
Bez toho, že bych to chtěl vztahovat přímo k Řehořovi, napadlo Vás také, že duchovní zkušenost nemusí být vždy nutně interakcí s Pánem, ale třeba také s tím Zlým? Že živá spirituální zkušenost bylo třeba Ježíšovo pokoušení ďáblem? Že pokud se "otevřeme" spirituálním vlivům, že je to jako nechat otevřené dveře domu a doufat, že přijde někdo dobrý (aniž bychom však měli jistotu, že to nebude naopak cosi falešného, zlého?)
No právě! Pravoslavná spiritualita je toho plná, prelesť je stěžejním pojmem pravoslavné asketiky a duchovnosti. Prostudujte si Pouštní otce (Apofthegmata vydali břevnovští benediktýni)

Citovat
Ten lotr vedle Ježíše na kříži také nedržel půst a týdny se nemodlil. Stačilo mu vyznání víry a během okamžiku došlo k proměně. Stejně tak Šaul před Damaškem zjevně neusiloval o přiblížení se a pochopení Ježíše.
To jsou výjimečné případy, nikoli standardní proces (pokud vůbec něco jako standardní proces existuje).

Citovat
Tohle vše ve mě vyvolává pocit nedostatku víry v Boha a nedostatku pokory u člověka. Proč bych se měl pachtit jak hlupák a snažit se (a věřit, že to jde!) jakýmisi duchovními cvičeními a jinými skutky přiblížit k Bohu, když stačí jen prostá modlitba a pevná víra?
Představa, že JÁ sám si mohu svým úsilím cokoliv zajistit je pyšná, sebestředná. Říkám tím, že JÁ jsem ten, kdo to má v rukou, namísto abych pokorně řekl: "Pane, jsem jen hříšník, ale budeš-li chtít, i já budu v Tvé blízkosti..."
Pravoslavná spiritualita není o tom, že JÁ sám si mohu svým úsilím cokoli zajistit, ale to je na dlouhé povídání. Jak jsem uvedl, je třeba o tom vědět víc a trochu to "ochutnat" aspoň kratším pobytem v nějakém klášteře, pak budete vědět, co mám na mysli. Kdyby šlo jen o víru a modlitbu, byla by celá Kristova oběť zbytečná, musí tam být "něco víc", jak tu správně někdo, tuším Achab, pronesl.

776544332

  • Host
Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
« Odpověď #15 kdy: 23. Říjen 2008, 11:09:17 »
Tradice s velký "T" ano. Tedy skutečná Tradice. Ovšem ne vše, co je vydáváno za Tradici jí skutečně je. Často je to je balast, navršený během staletí výkladů, komentářů, komentářů ke komentářům.
Pár příkladů:
katolická tradice: mariánský kult se vším co k tomu patří (tvrzení o tom, že Marie byla celý život panna, že je svatá, že je přímluvkyní, že je Královna nebes /sic!/), institut papežství včetně jeho neomylnosti v otázkách víry, uctívání kostí mrtvých (monstrance, apod).
pravoslavná tradice: naprosto neadekvátní vztah k obrazům lidí (ikony)
Na tom, co z tradic je Tradicí a co ne, se nikdy nemůžeme shodnout. Jen by mě zajímalo, na základě čeho Vy usuzujete, zda to neb ono je nebo není Tradice - podle Písma? Víte, že kanoničnost právě těch 4 evangelií a právě těch Pavlových, Petrových a dalších epištol určili ti samí, kteří kanonisovali "mariánský kult", ikony atd.? [/u]
Určili ti samí lidé? Tomu nerozumím, mariánský kult a podobné "tradice" vznikly až o několik století později, ne?

Offline Vader

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 1 624
  • Pohlaví: Mužské
Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
« Odpověď #16 kdy: 23. Říjen 2008, 11:15:43 »
Pane ci pani 776544332,

na otazky krestanstvi vam neodpovim, nicmene, nechtel/a byste si zmenit nick ? Zni to jako telefonni cislo  :-[

776544332

  • Host
Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
« Odpověď #17 kdy: 23. Říjen 2008, 14:48:46 »
Pane ci pani 776544332,

na otazky krestanstvi vam neodpovim, nicmene, nechtel/a byste si zmenit nick ? Zni to jako telefonni cislo  :-[
Třeba to je telefonní číslo, jinak už mám profil trochu více vyplněný, tak snad je i poznat pohlaví...škoda, že jste nedokázal odpovědět, člověk by pak neměl používat argumentaci, když neví a pouze se domnívá...

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
« Odpověď #18 kdy: 23. Říjen 2008, 15:39:10 »
Tradice s velký "T" ano. Tedy skutečná Tradice. Ovšem ne vše, co je vydáváno za Tradici jí skutečně je. Často je to je balast, navršený během staletí výkladů, komentářů, komentářů ke komentářům.
Pár příkladů:
katolická tradice: mariánský kult se vším co k tomu patří (tvrzení o tom, že Marie byla celý život panna, že je svatá, že je přímluvkyní, že je Královna nebes /sic!/), institut papežství včetně jeho neomylnosti v otázkách víry, uctívání kostí mrtvých (monstrance, apod).
pravoslavná tradice: naprosto neadekvátní vztah k obrazům lidí (ikony)
Na tom, co z tradic je Tradicí a co ne, se nikdy nemůžeme shodnout. Jen by mě zajímalo, na základě čeho Vy usuzujete, zda to neb ono je nebo není Tradice - podle Písma? Víte, že kanoničnost právě těch 4 evangelií a právě těch Pavlových, Petrových a dalších epištol určili ti samí, kteří kanonisovali "mariánský kult", ikony atd.? [/u]
Určili ti samí lidé? Tomu nerozumím, mariánský kult a podobné "tradice" vznikly až o několik století později, ne?

Nic si z toho nedělejte. Já jsem nejprve také nepochopil, proč se mluví o "těch samých". Nicméně mám za to, že myšleno to bylo tak, že jak v případě kanonizace Písma, tak v případě následných "tradic", to byli vždy lidé (vedení Duchem svatým, of course), kdo rozhodoval....

Vodník

  • Host
Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
« Odpověď #19 kdy: 23. Říjen 2008, 17:18:24 »
Nicméně mám za to, že myšleno to bylo tak, že jak v případě kanonizace Písma, tak v případě následných "tradic", to byli vždy lidé (vedení Duchem svatým, of course), kdo rozhodoval....
Ano. Ovšem v případě "mariánského kultu" (:-[), který vznikal od samého začátku, kdy se kanonisovala evangelia a epištoly, to byli zřejmě skutečně titíž lidé.

Offline Vader

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 1 624
  • Pohlaví: Mužské
Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
« Odpověď #20 kdy: 23. Říjen 2008, 19:10:32 »
škoda, že jste nedokázal odpovědět, člověk by pak neměl používat argumentaci, když neví a pouze se domnívá...

Cekate snad, ze se s tetelenim radosti budu zabyvat "Duchem Svatym" a Nazaretskym ? Nikoliv, ja se tim zabyvat nebudu. Stejne jako se nezabyvam stycnymi body viry vikingu a judaismu.

achab

  • Host
Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
« Odpověď #21 kdy: 30. Říjen 2008, 11:36:12 »
Smím takovej polo-džouk ? 
Taky vás napadá, že asi nejcharakterističtějším styčným bodem jidiškajt a křestanství je snaha dokázat, jak jsou ti druzí "pomýlení" ... jak nekošer názory zastávají z pohledu našeho vlastního domácího klubu ? ...  Jakobychom s daleko větším plezírem řešili "cizí" modloslužbu namísto vlastní služby ...

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
« Odpověď #22 kdy: 30. Říjen 2008, 15:25:58 »
Máte recht Achabe  :) Zdá se, že je to jakýsi společný povahový rys  ;)

achab

  • Host
Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
« Odpověď #23 kdy: 5. Listopad 2008, 13:04:33 »
A jeden podnět, a´t nám to tu neusne...  Nebude ten klíčovej rozdíl ve způsobu sebereflexe?
Křestanství rádo tvrdí. Bůh je láska, jidiškajt se domnívá:  Bůh je vědomí
Křestanství (nejsem si tím jistý, ale navenek tak vystupuje) se definuje jako nábožensko-filosofický systém // jidiškajt jako způsob života.
Křestanství sází na roztržení chrámové opony a tím se dobrovolně a proti dikci NZ odkrajuje od kořene ze kterého povstalo (jinými slovy, kdyby si křestanství dalo tu práci pochopit jidiskajt v celé její šíři včetně tradice, hodně by si pomohlo ve své vlastní sebereflexi a řadu svých postulátů by si definovalo s větší jistotou, a pak by se snad dal hledat skutečně nejen společný jazk, ale také jakýsi společný základ...)  To je ale na širší debatu, nicméně na podšťouchnutí to stačí. Pro mlčící většinu opakuji zásadní otazník :
náb-filos. systém anebo životní způsob ????

Pozdravení  (B*H)

chaje

  • Host
Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
« Odpověď #24 kdy: 5. Listopad 2008, 14:03:42 »
tak jsem se tu zase po nějaké době objevila (rodinu včetně dospělých kosí nemoci :-)
Achabe, řada současných křesťanů tvrdí, že křesťanství NENÍ náboženství...ty ostatní jsou náboženství...především tzv. dialektická teologie
např. Prof. Heller  v Nástinu reigionistiky: "Náboženství dnes označuje pro většinu lidí lidský výtvor...proto křesťanství není náboženství...." "křesťanství se navenek jeví jako náboženství, ale svým obsahem (tím, co je) jím není...." pro zájemce o podrobnosti viz uvedená kniha str. 44-8

 

Sitemap 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 
TOPlist