Autor Téma: Misie a židovství?  (Přečteno 30711 krát)

0 uživatelů a 1 Host prohlíží toto téma.

Vodník

  • Host
Misie a židovství?
« kdy: 5. Srpen 2008, 18:15:40 »
obecně rozdíl mezi křesťanstvím a judaismem spočívá kromě jiného v tom, že průměrný křesťan se snaží lidi okolo sebe "získat pro víru pravou", zatímco Žid rozhodně takovéto pokusy nečiní....naopak konvertovat k židovství je poměrně obtížné a mnozí tento proces ani nedokončí (tím se nesnažím křesťany nijak urazit, naopak, mám několik dobrých přátel-evangelíků....s katolíky je diskuze z pozice Žida poněkud obtížnější)
Je pravda, že evangelíci mají obecně k judaismu a k židům blíž, ale zase jsou obvykle víc než ostatní posedlí proselytismem. U nich je extra hypertrofované to přesvědčení, že když dotyčného pohana (hinduistu, žida, buddhistu) neobrátí oni, tak Pána Boha tito nešťastníci nezajímají a On je ponechá ďáblu napospas (a je samotné pošle do pekla za to, že ty neznabohy neobrátili)... ::)

Offline zoom

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 1 129
  • Pohlaví: Ženské
Misie a židovství?
« Odpověď #1 kdy: 5. Srpen 2008, 18:30:52 »
Musim rict ze s Vodnikem, z meho pohledu, lze souhlasit. Evangelici maji, alespon nekteri ten dojem, ze jsou zidum bliz a proto  maji povinnost jim ukazat tu pravou cestu. Jak znamo, zkousel to uz Luther, pozdeji se vsak prave proto, ze ho zide "nepochopili", na ne dost zostra nastval a celkem jim to spocital tak, ze se  z toho i Hitler poucil a jeho taktiku vzal za svoji.

chaje

  • Host
Misie a židovství?
« Odpověď #2 kdy: 5. Srpen 2008, 20:54:11 »
no Luther se pak změnil v ukázkového antisemitu  :-[ moje osobní zkušenost je ale taková, že žádný evangelík (včetně faráře a jeho ženy, se kterou se mimochodem kamarádím) se mě nikdy obrátit nepokusil...možná jsem jen měla štěstí na lidi...

chaje

  • Host
Misie a židovství?
« Odpověď #3 kdy: 5. Srpen 2008, 20:57:47 »
ale když o tom tak přemýšlím, tak o víře nikdy nediskutujeme...probíráme hlavně děti :-) větší počet dětí a vůbec preference rodiny je myslím dobré téma pro mezináboženský dialog, hlavně mezi ženami...s křesťany se v tomto ohledu shodnu líp než s běžnými ateisty či agnostiky...

ari180

  • Host
Misie a židovství?
« Odpověď #4 kdy: 5. Srpen 2008, 21:27:43 »
noo,pred par dnami som si bol nieco vytlacit v internetovej kaviarni.Ked som odchadzal prave prisli traja
chlapci-mormoni.Prevdepodobne z Utahu. Ked som vstal,asi zbadali moju hviezdicku  :)   zacali si neco sepkat a pozerat na mna.Ked som okolo prechadzal zmlkli. Tak som sa usmial,prislo mi to zabavne.

ari180

  • Host
Misie a židovství?
« Odpověď #5 kdy: 5. Srpen 2008, 21:34:18 »
okrem toho mam skusenosti aj s katolickymi misionarmi. To ma raz zastavil nejaky pan z Anglicka ktory tu posobil v deckom domove (charitativna organizacia) zacal mi ukazovat fotky deti atd...ked sa zacal vypytovat,povedal som mu ze som Zid. Zrazu mi chcel nanutit obrazky Jezisa a Marie,trval na tom ze musim prist do sirotinca a dat mu jeho telefonne cislo.  ::)  ale okrem toho bol celkom mily a aj sme si pokecali  :)

eleazar

  • Host
Misie a židovství?
« Odpověď #6 kdy: 5. Srpen 2008, 22:26:32 »
Nevin, kolik toho Vy o Nocrim vite, ale byl to zidovsky vlastenec, jehoz kontakty s gojim byly velmi ridke.
Jeho uceni je konzistentni a prehledne, sam Nocri to mel od pocatku urovnane, a nijak nepusobilo pohorseni. Vetsinu veci, ktere na Nocrim soucasnikum vadily, by dneska nikdo ani nekomentoval (vyklad soboty...).
Na zaver: Nocri nejevil zadne znaky megalomanstvi - cele to vsecko je vetsinou dilem lidi, kteri Nocriho neznali, Jeho ucenim se nezabyvali a pouze Jej pouzili jako ikonu pro oblbovani mas.
Ako som uz nespocetne vela krato podotkol,Jezis mal to stastie ze sa prave jeho tzv ucenie rozsirilo.
Toto krestanstvo mohlo vzniknut aj 200 rokov pred narodenim Jezisa.

No a ak sa nemylim Jezisovo ucenie bolo urcene Zidom a sam Jezis nemal v plane rozsirit svoje rady o nezidov.

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Misie a židovství?
« Odpověď #7 kdy: 6. Srpen 2008, 00:43:43 »
Víte, ona ta debata o tom, že křesťané jsou posedlí misií a židé ne, je zavádějící. Podle mého skromného názoru, to mají obě skupiny velmi podobně pojaté s jediným malým rozdílem - křesťané se obracejí na všechny, lidi, kteří nejsou křesťany, zatímco praktikující židé na všechny Židy, kteří nejsou praktikující...

Když se nad tím člověk zamyslí, tak vnitřní židovská misie funguje. Je řada organizací, které se snaží přivést sekulární Židy zpět k náboženské víře, k praktikování, dodržování náboženských pravidel. Ovšem cítí odpovědnost a povinnost se takto starat jen o Židy. Ostatní je v tomto směru nezajímají, a proto vůči nim misijní aktivity nevyvíjejí.

Naopak křesťané to mají nastavené tak, že cítí odpovědnost za všechny lidi, a proto vyvíjení misii vůči všem.

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Misie a židovství?
« Odpověď #8 kdy: 6. Srpen 2008, 00:49:05 »
Musim rict ze s Vodnikem, z meho pohledu, lze souhlasit. Evangelici maji, alespon nekteri ten dojem, ze jsou zidum bliz a proto  maji povinnost jim ukazat tu pravou cestu. Jak znamo, zkousel to uz Luther, pozdeji se vsak prave proto, ze ho zide "nepochopili", na ne dost zostra nastval a celkem jim to spocital tak, ze se  z toho i Hitler poucil a jeho taktiku vzal za svoji.

Luther je modelový příklad zhrzené lásky. Kdy někoho milujeme tím podivným způsobem, že jeho odmítnutí v nás vyvolá nenávist.

Jinak co se evangelíků a protestantů vůbec týče, tak obecně mají silnější misijní tendence než třeba katolíci. Je to dáno pojetím víry.

Offline zoom

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 1 129
  • Pohlaví: Ženské
Misie a židovství?
« Odpověď #9 kdy: 6. Srpen 2008, 07:42:15 »
Scoolie mylite se v tom, ze zide maji take misii uvnitr - judaismus je nabozenstvi narodni (prestoze dnes vetsina zidu zije v diaspore) a vsichni zide maji povinnost dodrzovat micvot, to ze to ne vsichni delaji a jini se jim snazi pomoci, anebo je motivovat k tomu aby je dodrzovali neni misie. Misie je prece kdyz chci obratit nekoho na jinou viru. V pripade zidu, kteri nedodrzuji proto, ze k nabozenstvi nebyli vychovani, anebo je opustili anebo se jim to jevi zbytecne se nejedna o misii, protoze napr. i zida, ktery cely zivot nic nedodrzoval a rodina chce nabozensky pohreb, kazdy rabin pohrbi podle vsech pravidel halachy. To je jen jeden pripad, anebo svatba, jsou zide kteri nic nedodrzuji, ale presto chteji zidovskou svatbu, proto ze jsou zide. Kdyz jim nekdo vysvetluje o co se pri takove svatbe jedna, tak to neznamena, ze je misionar, proste je  vzdelava. Jeste jedno prirovnani - mam-li dite a prijde ke me misionar a rekne mi dej ho do nasi skoly, znamena to ze chce aby prijalo nejakou viru podle ktere ta skola vyucuje. Kdyz nekdo rekne zidovi posli dite do zidovske skoly, znamena to vzdelej dite ve svych tradicich, ktere jsi zapomnel, anebo nemel moznost ziskat. Stejne tak, kdyz pani fararova rekne Chaje, ze jeji Frantik nema rad hrozinky ve vanocce, neni to misie, ale vymena zkusenosti o chovani deti, ale kdyz by ji rekla, ja vim, ze vy chudinko nemate vanoce, prijdte k nam s detmi, zazpivame si koledy, aby pocitily tu vanocni atmosferu, tak uz to misie je. Ta pani fararka je asi chytra pani, ktere zalezi na pratelstvi s inteligenti zenou a proto se drzi v mezich lidskych a ideologii do toho neplete, vsechna cest. Trochu jsem se po ranu rozohnila, ale mam alergii na to, kdyz se smesuji pojmy. 

Elazar

  • Host
Misie a židovství?
« Odpověď #10 kdy: 6. Srpen 2008, 08:07:41 »
judaismus je nabozenstvi narodni (prestoze dnes vetsina zidu zije v diaspore) a vsichni zide maji povinnost dodrzovat micvot, to ze to ne vsichni delaji a jini se jim snazi pomoci, anebo je motivovat k tomu aby je dodrzovali neni misie. Misie je prece kdyz chci obratit nekoho na jinou viru. V pripade zidu, kteri nedodrzuji proto, ze k nabozenstvi nebyli vychovani, anebo je opustili anebo se jim to jevi zbytecne se nejedna o misii, protoze napr. i zida, ktery cely zivot nic nedodrzoval a rodina chce nabozensky pohreb, kazdy rabin pohrbi podle vsech pravidel halachy.  

Zoom, obavám se, že jste se rozohnila naprosto zbytečně. Pravdu totiž má Scooolie. Přesně toto (a jini se jim snazi pomoci, anebo je motivovat k tomu aby je dodrzovali) totiž je misie - co znamená slovo misie? Poslání. Není snad motivace a snaha pomoci pro určité lidi posláním? Misie v žádném případě nemusí znamenat pouze "obracení" na víru. To je hodně zjednodušující.
Koneckonců, podle naší teologie ani proselyté nejsou "obráceni", neboť i oni byli duchovně "přítomni" na Sinaji při darování Tóry (a jen na to na nějaký čas zapoměli), přesto se evidentně o "misii" svého druhu jedná. Mýlíte se i v tom, že judaismus je náboženství národním - to nelze takto říci. Že byl před třemi tisíci lety náboženstvím kmenovým, to ano, ale od té doby se pár věcí změnilo. Proselytismus k judaismu byl přece velmi častý, než tomu pokřesťanštělá Římská říše učinila přítrž.

Já osobně bych nehovořil o misii, ale o šíření víry. A tam, vskutku, máme nastavenou laťku úplně jinde, než muslimové, křesťané, nebo všelijaké sekty od těchto dvou náboženství.

Elazar

  • Host
Misie a židovství?
« Odpověď #11 kdy: 6. Srpen 2008, 08:20:22 »
Nevin, kolik toho Vy o Nocrim vite, ale byl to zidovsky vlastenec, jehoz kontakty s gojim byly velmi ridke.
Jeho uceni je konzistentni a prehledne, sam Nocri to mel od pocatku urovnane, a nijak nepusobilo pohorseni. Vetsinu veci, ktere na Nocrim soucasnikum vadily, by dneska nikdo ani nekomentoval (vyklad soboty...).
Na zaver: Nocri nejevil zadne znaky megalomanstvi - cele to vsecko je vetsinou dilem lidi, kteri Nocriho neznali, Jeho ucenim se nezabyvali a pouze Jej pouzili jako ikonu pro oblbovani mas.

Jenom chtěl ve třech dnech zbořit a zase zbudovat Chrám, ale to není žádná megalomanie... Copperfield to dělá taky.  ;)

O konsistenci a přehlednosti učení se také z našeho pohledu nedá příliš hovořit - čtyři evangelia jsou zkrátka čtyři evangelia a každé z nich přináší trochu jiné informace. Navíc Ježíš v evangeliích a Ježíš u Pavla, to jsou málem dvě (až šest) rozdílných osob. Mimochodem, ta narážka na lidi, kteri Nocriho neznali, Jeho ucenim se nezabyvali a pouze Jej pouzili jako ikonu pro oblbovani mas. - to je na Pavla z Tarsu?  ;D

Offline lechem

  • Plný člen
  • ***
  • Příspěvků: 127
  • Pohlaví: Mužské
Misie a židovství?
« Odpověď #12 kdy: 6. Srpen 2008, 09:35:25 »
ari180
okrem toho mam skusenosti aj s katolickymi misionarmi. ....

To jste se ještě nesetkal s Moonisty. Bylo to před pár lety, v zimě. Napadlo poměrně dost sněhu, který technické služby uklízí zásadně tak, že ho nahrnou ke kraji vozovky. Vy pak nemůžete vyjet, protože pod tou hromadou sněhu je led, a stačí k tomu ještě nějaký ten sklon krajnice aby jste si uvědomili, že tam, kde jste měl být, včas opravdu nebudete. No a když jsem si při té marné činnosti ještě zabouchl dveře s klíčky uvnitř (motor běžel) a přistoupily ke mně dvě babky s přednesem nazpaměť naučeného textu o poselství lásky reverenda Moona, přetekla sklenice. Přestože jsem jinak průměrně klidný a komunikativní člověk, v tento okamžik jsem je poslal ... ;D. Víte kam. Na ulici v tu chvíli nikdo jiný nebyl, za co jistě vděčím nebesům. Byl to patrně i důvod proč si babky vybrali ke své misijní práci zrovna mě. Ale po setkání se mnou, jejich nadšení možná ochladlo.

Lechem 

chaje

  • Host
Misie a židovství?
« Odpověď #13 kdy: 6. Srpen 2008, 09:38:39 »
já tedy souhlasím se Zoom, protože judaismus skutečně JE národní náboženství - s tím, že členem národa se mohou stát i konvertité. Národ je v judaismu vůbec definován poněkud jinak, než je běžné v západních zemích (kombinací genetického a územního hlediska), ale ono i u jiných národů bychom našli různé pojetí toho, co je to národ (Palestinci...:-). To nic nemění na tom, že judasimus je náboženství pro Židy, zatímco křesťanství je pojímáno jako náboženství pro všechny a většina křesťanů má v sobě kus misionáře a potřebu obracet ostatní na víru pravou (jak moc to dělají a způsob, jakým to dělají, je dosti ovlivněn inteligencí konkrétního jedince). Běžný Žid nemá tyto potřeby a musím říci, že jsem se ani mezi otrodoxními Židy nesetkala s nějakou snahou přivádět ostatní Židy zpět k židovství, leda snad svým osobním příkladem...i když určitě věřící Žid cítí, že by všichni Židé měli dodržovat halachu...
že by Žid přistupoval někde na ulici k cizím Židům (pokud by věděl, že jsou Židi) a snažil se je přesvědčit, aby dodržovali halachu, je nesmyslná představa...nikdy jsem o ničem takovém neslyšela...nebo že by obcházeli byty, rozesílali brožury nebo snad umísťovali Toru v hotelových pokojích....

Offline gvodrazka

  • Nestor
  • *****
  • Příspěvků: 858
  • Pohlaví: Mužské
Misie a židovství?
« Odpověď #14 kdy: 6. Srpen 2008, 12:16:11 »
 :)
Začnu z jiného úhlu: osobně mi velmi imponovalo, když se mladí "datim" na ulici poblíže autobusového nádraží v T.A. dotazovali kolemjdoucích mužů, zda splnili svoji micvu tfilin a pokud ne, zda tak dodatečně chtějí učinit (u ruky by připraven stůl s připravenými tfilin). Jednali taktně, nenuceně, takřka "s dvorní etiketou". Bylo to tak působivé, že množství mužů (mladí, staří, dobře i hůře vypadající) nezaváhalo...
Bylo mi jedno, jestli to pokládat za "šíření víry" či nikoliv, vůbec mne nenapadlo to takhle stavět... Připadalo mi to spíše jako vítaný servis. Obě strany se na sebe tvářily příjemně, nikdo se nemračil, úsměvy nebyly výjimkou.

Pak jsem po čase něco podobného koutkem oka ve spěchu zahlédl před lety na rohu Maizlovky a Břehovky. Pocit z T.A. se opakoval.
 :)
gv

Offline zoom

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 1 129
  • Pohlaví: Ženské
Misie a židovství?
« Odpověď #15 kdy: 6. Srpen 2008, 12:31:11 »
Nazveme veci pravymi jmeny, CHABAD to skutecne dela tak jak popsal Gugi, ale to neni pro judaismus charakteristicke. Oni skutecne velmi slusne oslovi kazdeho kdo se jim zda byt zidem a zeptaji se ho jestli chce splnit svoji micvu. Delaji to v Izreaeli a i jinde. Proto jsou take mylne oznacovani jako misionari. V tomhle bych ovsem misii nevidela, pro me je to tak, ze misionar chce obratit napr. animisty na krestanstvi, ale ne zida se chovat jako zid. Take v Izraeli existuje oragnizace zen ve prospech sabatu, ktere postavaji v patek anebo ve ctvrtek vecer na frekventovanych mistech a kdo chce, tomu daji dve svicky a text pozehnani s infromacemi jak dodrzovat sabat. Nikomu to ale nenuti. To pro me neni misie. To je pokus o navraceni k dodrzovani nabozensko-narodnich tradic od kterych mnozi byli odriznuti. Nezapomente kdy pojem sireni viry (misie) vznikl. A to k zidovstvi skutecne nesedi. Mam ten dojem, ze jsme off topic.  ;)

Offline gvodrazka

  • Nestor
  • *****
  • Příspěvků: 858
  • Pohlaví: Mužské
Misie a židovství?
« Odpověď #16 kdy: 6. Srpen 2008, 13:04:29 »
 :D Bingo!
Domnívám se, že Zoom a já jsme "na jablíčkách a hruštičkách" demonstrovali, že judaismus nemá misijní charakter.
 :)
gv

[Soudní dohra "Holešova" bude skoro na tuty - DVD propagace antisemitismu apod... To přepískli...  >:(]

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Misie a židovství?
« Odpověď #17 kdy: 6. Srpen 2008, 14:02:10 »
Ona takhle debata je otázkou definic - co je "misie" a kdo je "žid".

Já si pod pojmem "misie" představuji snahu přivést na svou víru kohokoliv, kdo tuto víru (a praxi) nedodržuje. Je úplně jedno, zda ten člověk je jiné víry, bezvěrec, atheista či jen formální příslušník víry.


Dále k otázce kdo je "žid".
Pokud se říká, že cílem Chabadu je popíchnout Židy, aby se začali chovat jako židé, pak to jako misii vnímám. Žid, který je národnostně Židem, ale nepraktikuje judaismus (kašle na Šéfa, cizoloží, krade, vraždí, cpe se vepřovým a proklíná Šéfa), prostě není žid - tj. člověk praktikující judaismus, ale kdosi jiný, kdo může být cílem misie. Je to stejné, jako formální křesťan, kterého jako miminko polili v kostele vodičkou a pokřtili, aniž by ovšem on jako dospělý věřil a choval se podle toho. Formálně sice do církve patří, fakticky ale členem Církve samozřejmě není.

Co se "šíření víry" týče (díky Elazarovi za toto upřesnění pojmů), pak bych se zkusil nejprve zeptat:
Jaký je postoj praktikujících Židů k těm členům svého národa, kteří se chovají nezbožně? Je to z hlediska judaismu lhostejné anebo existuje nějaké pravidlo, podle něhož je záhodno snažit se tyto lidi přivést zpět k víře a praktikování?
(Pouze platí-li první alternativa, pak je judaismus nemisijní. Platí-li druhá, pak probíhá misie - byť v omezeném rámci, mezi příslušníky židovského národa)

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Misie a židovství?
« Odpověď #18 kdy: 6. Srpen 2008, 14:11:16 »
Nezapomente kdy pojem sireni viry (misie) vznikl. A to k zidovstvi skutecne nesedi.

Máme-li na mysli misii v jejím neobvyklejším = křesťanském pojetí, tak pojem šíření víry vznikl v době, kdy se křesťanství začalo šířit, tj. asi tak před 1950 lety...

Elazar

  • Host
Re: Misie a židovství?
« Odpověď #19 kdy: 6. Srpen 2008, 14:40:57 »
Ehm, troufl bych si podotknout cosi o obracení Idumejců a dalších kmenů za vlády Hasmonejců, ale teď nevím, jestli nebudu symbolicky kamenován těmi, kdo tvrdí že judaismus je nemisijní a národní náboženství  :D Možná dnes, na počátku 21. století, ale v tisícileté historii našeho lidu je posledních pět set let tak malou epizodou, že bych si netroufal nic tvrdit tak kategoricky typu "my nikdy..."

To, co dělají chabadníci s tfilin, je vnitřní misie. To, že tomu tak někdo neříká, neznamená, že to misie není. Je. V tom nejlepším slova smyslu. Není to šíření víry.

e.weissova@centrum.cz

  • Host
Re: Misie a židovství?
« Odpověď #20 kdy: 6. Srpen 2008, 15:17:24 »
Chceme-li mezi sebou komunikovat,ať katolíci,evangelíci,židé,neměli bychom zatahovat do této komunikace víru.Hledat to co všechny spojuje a né na co má každý jiný názor.A především si odpustit přetahování se o lidi.Je to podle mne zbytečné, příináší se nedůvěra.Pokud tohle lidé budou schopni na včech stranách akceptovat je to výhra k dalšímu dialogu.Ten je dnes potřebný.

e.weissova@centrum.cz

  • Host
Re: Misie a židovství?
« Odpověď #21 kdy: 6. Srpen 2008, 15:39:11 »
Prosím omlouvám se za svou nepozornost.Teď jsem si uvědomila,že jsem se odchýlila od tématu.

eleazar

  • Host
Re: Misie a židovství?
« Odpověď #22 kdy: 6. Srpen 2008, 16:25:19 »

O konsistenci a přehlednosti učení se také z našeho pohledu nedá příliš hovořit - čtyři evangelia jsou zkrátka čtyři evangelia a každé z nich přináší trochu jiné informace. Navíc Ježíš v evangeliích a Ježíš u Pavla, to jsou málem dvě (až šest) rozdílných osob. Mimochodem, ta narážka na lidi, kteri Nocriho neznali, Jeho ucenim se nezabyvali a pouze Jej pouzili jako ikonu pro oblbovani mas. - to je na Pavla z Tarsu?  ;D
V samotne Tóře se najde nekolik pasazi, ktere lici nektere udalosti z odlisnych pohledu, takze kdyz je clovek ochoten se tim prokousat, tak to smysl dava. Z evangelii se pro vyklad Tóry nejlepe hodi Mt, protoze tam je vestina Jeho uceni zachycena v 5ti proslovech, ale to Ty asi vis.

Nemyslel jsem Saula (ten Nocriho prece potkal), ale na vylozene antisemity o stoleti po nem a dale.
Mas samozrejme pravdu, ze Saulovy listy a nazory jsou uplne o necem jinem, nez evangelia. Sam Saul byl po cely svuj zivot spise opozici mezi Nocriim a za svou polpularitu vdeci hlavne krestanum z gojim, kteri po zniceni Templu etnicke zidy drtivne precislili.
Ale to hlavni, co bylo Saulovi vytykano - ze nechtel po potomcich Noemovych, aby se pripojili k domu Jakovovemu - by dneska taky vetsina zidu povazovala za naprosto normalni.

Offline zoom

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 1 129
  • Pohlaví: Ženské
Re: Misie a židovství?
« Odpověď #23 kdy: 6. Srpen 2008, 16:33:21 »
Mily Elazare, mate naprosto pravdu, nikdo vas nebude kamenovat, ale vsichni vime, jak to dopadlo. Proto zidovstvi take vzdycky kdyz neco takoveho bylo na to doplatilo. S misii opatrne. Nevim, pro me je judaismus ve spojeni s misiii neslucitelny, klidne me take kamenujte.

ari180

  • Host
Re: Misie a židovství?
« Odpověď #24 kdy: 6. Srpen 2008, 18:30:02 »
ved poznate typicku vetu nepraktizujucich Zidov....  ;D

Ja som Zid vo svojom srdci     :-\

 

Sitemap 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 
TOPlist