Autor Téma: Antisemitismus v antice?  (Přečteno 4447 krát)

0 uživatelů a 1 Host prohlíží toto téma.

Offline Karels

  • Nováček
  • *
  • Příspěvků: 26
Antisemitismus v antice?
« kdy: 1. Březen 2016, 14:13:32 »
Antisemitismem chápeme nepřátelské chování či předpojatost vůči Židům. Pro pochopení této problematiky pojďme až ad fontes literárních děl antických autorů, protože tak se nejenom dozvíme více o charakteru antisemitismu z jeho historického hlediska, ale najdeme pravděpodobně odpověď i na antisemitské chování v současnosti.

Antisemitismus je téměř tak starý jako trvání existence židovského národa. Dokazují to i antičtí autoři; uvedu citát Petronia, který neváhal označit Židy jako ty, kteří uctívají prase:

Iudaeus licet et porcinum numen adoret, et coeli summas aduocet auriculas.“ (Petronius, Fragmenta 35)

Židovi je dovoleno, aby uctíval prase jako boha a volal pro vyslyšení až do nejvyššího nebe.“   

Můj komentář: Petronius hovoří o „porcinum numen“, což se může přeložit jako prasečí božstvo, prasečí bůh atd. Dost těžko se dá uvěřit tomu, že Petronius neměl všech pět pohromadě v okamžiku sepsání tohoto výroku, aby nevěděl, jak to s uctíváním Boha u Židů ve skutečnosti je. O nic lepší nebyl ani Seneca. Další antický autor hovořil o židovském národu s despektem.

Lucius Annaeus Seneca ve svém díle De Superstitione píše: „De illis sane Iudaeis cum loqueretur, ait: Cum interim usque eo sceleratissimae gentis consuetudo conualuit, ut per omnes iam terras recepta sit; uicti uictoribus leges dederunt.“ (Seneca, De Superstitione)

Ale pokud jde o Židy, řekl: Mezitím se obyčej tohoto nejprokletějšího národa rozmohl natolik, že je přijímán celou zemí, podrobení (o Židech) nám, vítězům, pak diktují svoje zákony.

Při exkursi ve světě antisemitismu v antickém období jsme dospěli až k Cicerovi, který si ve své díle „Na obranu Flaccovu“ stěžuje na početnou židovskou komunitu a na její vliv, který si tato komunita vydobyla:

Sequitur auri illa invidia Iudaici. Hoc nimirum est illud quod non longe a gradibus Aureliis haec causa dicitur. hoc crimen hic locus abs te, Laeli, atque illa turba quaesita est; scis quanta sit manus, quanta concordia, quantum valeat in contionibus.“ (Cicero, Pro Flacco XXVIII 1,3)

Následuje záležitost ohledně nenávisti kvůli židovskému zlatu. A toto je bezpochyby důvod, že tato záležitost není vzdálená od kompetencí Aurelia. Kvůli zločinu tohoto místa, Laelie, jsi byl vyžádán ty. Nepochybně víš,  jak veliká je tato skupina lidí (Židů) a jak je uzavřená sama pro sebe a jaká mocná je síla tohoto davu.

Můj komentář: Marcus
Tullius Cicero si všímá rozmáhající se komunity Židů (manus), její uzavřenosti (concordia), stejně jako síly davu Židů (quantum valeat in contionibus).

Konečně Publius Cornelius Tacitus přichází s konstatováním: „Unde auctae Iudaeorum res, et quia apud ipsos fides obstinata, misericordia in promptu, sed adversus omnis alios hostile odium.“ (Tacitus, Historiae V:5)

Tím vzrostla moc Židů a pak proto, že je u nich nezlomná víra a pohotové milosrdenství, ale proti všem ostatním nepřátelská zášť.“ 

Můj komentář: Důvody antisemitismu v antice naznačují, že v tehdejší době nemuselo nutně jít o nenávist vůči Židům z ekonomického hlediska. Žádný podobný antický text, v němž by důvodem nenávisti k židovskému národu byl ekonomický aspekt, neexistuje či se nezachoval. „Židé pracující s penězi“, to je především pojetí Židů současné společnosti, nikoliv antické. Představa Židů jako bohaté třídy v antice je naprosto zavádějící.

Většina autorů, především těch, kteří sídlili v Římě, popisuje židovský národ jako chudý. Dále antičtí autoři popisují Židy jako vzdorovité rebely, v žádném případě ale národem dvojí tváře, tj. jako pokrytce. Hlavním problémem bylo, že ani Řekové nebo Římané neměli nějakou jasnou představu rasy. Jejich pojetí národní identity vůči barbarům vycházelo spíše z kulturní převahy než z rasového pojetí. 

Řečtí a římští „etnografové minulosti“ dobře věděli, že obyvatelé každého z tehdy existujících národů lze posoudit podle fyzických a morálních kritérií. Tyto charakteristické znaky „vyrůstaly“ z přirozených podmínek, v nichž tyto národy žily. Z těchto podmínek můžeme jmenovat například dostatek slunce, vody, potravy atd. Tak třeba černí Etiopané nebyli chápáni v zásadě jako „rasa“, nýbrž jako ti, kteří mají černou barvu kůže vzhledem k nadměrnému dostatku slunečního záření.

Ve výrocích antických autorů se skrývá antisemitismus, ať už více skrytý či více zřejmý, ale stejně tak i důvod, příčina, proč se tito antičtí literáti takto chovali. Konkrétní text jednoho z největších historiků antiky Publia Cornelia Tacita nám napomůže odhalit zčásti podstatu antisemitismu nejenom v antickém období, ale věřím tomu, že i v současnosti.

Iudaei mente sola unumque numen intellegunt: profanos qui deum imagines mortalibus materiis in species hominum effingant; summum illud et aeternum neque imitabile neque interiturum. Igitur nulla simulacra urbibus suis, nedum templis sistunt; non regibus haec adulatio, non Caesaribus honor.“ (Tacitus, Historiae V:5)

Židé uznávají jediné božstvo a představují si ho pouze v mysli. Bezbožní jsou podle nich lidé, kteří vytvářejí obrazy bohů z pozemských hmot v lidské podobě; ona nejvyšší bytost se ani nedá spodobnit, ani nezanikne. Proto nestavějí žádné sochy ve svých městech, tím méně v chrámech; ani krále neuctívají pokleknutím, ani císařům nevzdávají poctu.

Můj komentář: Nejsem natolik naivní, abych si neuvědomoval, že Římané chovali ve své podstatě nepříznivý postoj vůči všem novým kultům, které k nim dorazily z východu. V případě židovské komunity tady byl navíc ještě jeden významný faktor. Totiž neochota samotných Židů být loajální vůči kulturně-politickému zřízení Římské říše! („Proto nestavějí žádné sochy ve svých městech, tím méně v chrámech; ani krále neuctívají pokleknutím, ani císařům nevzdávají poctu.“ Tacitus)

Pokud k tomu přičteme to, že se komunita Židů v Římě rozrůstala (Cicero), víra Židů byla nezlomná a chovali zášť vůči všemu nežidovskému (Tacitus), jejich zvyky a pravidla chování byly naprosto rozdílné (Seneca), potom Římané měli zřetelnou obavu, aby židovská komunita nebyla počátkem zkázy římského kulturně-politického zřízení! Což je můj závěr, který jsem na základě studia literatury na dané téma učinil. 

Obava o zachování římského zřízení je zásadním důvodem nepřátelského chování Římanů vůči Židům, tohle je nepochybně důvodem antisemitského chování v antice. Obava o ohrožení vlastních jistot byla důvodem antisemitského chování ve středověku ze strany křesťanů. Tedy žádný strach z něčeho neznámého, ale naopak obava, aby Židé neohrožovali naše jistoty. A je více než pravděpodobné, že obava o ohrožení jistot ze strany Židů pak vedla ve středověku křesťany až ke zločinnému chování, tj. „uvěznění“ Židů do ghett. (a nejenom to!)

Příčina antisemitismu v novodobé historii, což si troufám nyní vyložit, pak bude spočívat v malé sebedůvěře v nás samotné. Jazýček na vahách vychýlí, zda se chovat nepřátelsky, antisemitsky vůči Židům, pokud máme paranoidní představu, že Židé mají tu „ohromnou“ moc ohrožovat naše vlastní jistoty. Já osobně obavu ze ztráty své křesťanské víry, ekonomického či kulturního zázemí ze strany Židů v žádném případě nemám.


Zakončím citátem od Liona Feuchtwangera:
Poznal jsem, že lidská hloupost a zloba jsou nezkrotné a nezměrné jako sedmero moří. Poznal jsem však, že ochranná hráz, kterou zbudovala menšina těch dobrých a moudrých, je den ode dne vyšší a pevnější.

Můj překlad jeho citátu do latiny: Cognovi, stultiam humanam et malitiam esse indomita et infinita sicut maria septem. Cognovi autem verum, obicem praesidem, quem componebant minoritas eorum bonorum et sapientum, esse de die in diem altior et firmior.



Zdroje:


1. CICERO, Marcus Tullius. THE LATIN LIBRARY [online]. 2010 [cit. 2010-04-12]. M. TVLLI CICERONIS PRO L. FLACCO ORATIO . Dostupné z WWW:
<http://www.thelatinlibrary.com/cicero/flacco.shtml>.
2. PETRONIUS, Arbiter. THE LATIN LIBRARY [online]. 2010 [cit. 2010-04-11]. FRAGMENTA Dostupné z WWW:<http://www.thelatinlibrary.com/petroniusfrag.html>.
3. SENECA, Lucius Annaeus. Ancient Jewish Diaspora Archive [online]. 2010 [cit. 2010-04-12]. Seneca, De Superstitione. Dostupné z WWW:
<http://diaspora.commons.yale.edu/index.php?option=com_content&task=view&id=118&Itemid=51>.
4. TACITUS, Publius Cornelius. THE LATIN LIBRARY [online]. 2010 [cit. 2010-04-11]. P. CORNELI TACITI HISTORIARVM LIBER QVINTVS. Dostupné z WWW: <http://www.thelatinlibrary.com/tacitus/tac.hist5.shtml>.
5. TACITUS, Publius Cornelius. Z dějin císařského Říma. Přeložili A. Minařík a A. Hartman. Nakladatelství Svoboda, 1976.
« Poslední změna: 1. Březen 2016, 14:45:00 od Karels »

Offline talarich

  • Plný člen
  • ***
  • Příspěvků: 162
  • Pohlaví: Mužské
Re:Antisemitismus v antice?
« Odpověď #1 kdy: 1. Březen 2016, 16:04:19 »
S tímto zdůvodněním existence antimesimitismu nesouhlasím. Svést to pouze na pocit ohrožení vlastních jistot je velmi povrchní a zavádějící. Nebere v potaz existenci určitého fenoménu, a to totiž až určitou izolovanost výskytu tak věčně přítomné nenávisti vůči jednomu konkrétnímu etniku.

Offline Karels

  • Nováček
  • *
  • Příspěvků: 26
Re:Antisemitismus v antice?
« Odpověď #2 kdy: 1. Březen 2016, 16:45:31 »
Máte pravdu, určitě jsem měl ve svých závěrech zohlednit samotného Boha:

Hospodin velice rozplodil svůj lid, dopřál mu, aby zdatností předčil protivníky, jejichž srdce změnil, takže začali jeho lid nenávidět a záludně jednat s jeho služebníky. Žalm 105,24-25

Ten, kdo změnil srdce nepřátel synů Izraele byl samotný Hospodin Bůh. Ovšemže zůstává otázka, z jakého důvodu tak učinil.

Já pracuji s dobovými tzv. primárními prameny, na základě nich jsem napsal tento článek a vyvozuji z nich své závěry. Latinské překlady jsou moje vlastní. Článek se stal součástí mojí diplomové práce, kterou si vyžádala rovněž i knihovna Židovského muzea v Praze.


Ostatně určitě máte nějaké své vlastní vysvětlení těchto věcí - jakými jsou antisemitismus, nepřátelství vůči Židům atd., nechcete se o ně podělit?

Offline talarich

  • Plný člen
  • ***
  • Příspěvků: 162
  • Pohlaví: Mužské
Re:Antisemitismus v antice?
« Odpověď #3 kdy: 1. Březen 2016, 16:55:47 »
Nemůžete přece vyvozovat něco pouze na základě citátů zcela vytržených z dobového a literárního kontextu.
To je jako vzít jeden verš z TeNaChu a postavit na něm celou doktrínu. Pokud nezohledním dobu a dobové pozadí, tak mohu dojít ke zcela divokým závěrům.
Tvrdit, že v antice byli antisemiti, protože prožívali ohrožení vlastních jistot, je mírně řečeno dětinské. Je pravda, že velkou římskou říši židé krapet poškádlili Kochbové (Bar Kochba, Makabejské povstání). Ale psát o ohrožení římské říše, a proto antisemitismus, je trochu moc. Židé zcela určitě žádné jistoty římanů neohrožovali. A to ani jednotlivě a ani v celkovém pojetí národů.
Hledejte dál a hlouběji. Já na to názor mám, ale nejsem si jistý, že fórum je pro to ten nejlepší komunikační prostředek.

Offline Karels

  • Nováček
  • *
  • Příspěvků: 26
Re:Antisemitismus v antice?
« Odpověď #4 kdy: 1. Březen 2016, 17:20:23 »
Citovat
Židé zcela určitě žádné jistoty římanů neohrožovali.

No dobře, já mám svoji argumentaci v článku podloženou alespoň nějakými dobovými zdroji (byť podle vás je můj závěr složený z citátů zcela vytržených z dobového a literárního kontextu). Ale tohle vaše tvrzení je podloženo čím? Pouze vaší inteligencí, zkušeností, erudicí nebo akademickým titulem?
« Poslední změna: 1. Březen 2016, 17:27:42 od Karels »

Offline talarich

  • Plný člen
  • ***
  • Příspěvků: 162
  • Pohlaví: Mužské
Re:Antisemitismus v antice?
« Odpověď #5 kdy: 1. Březen 2016, 18:57:52 »
Ale to právě není pravda. Vy nemáte svůj názor podložený vůbec. Dokládat to na pár citátech zcela vytržených nejen literárně, ale i dobově, je neodpustitelná chyba nejen v akademických kruzích.
Jak byste se tvářil, kdybych vytrhl pár veršů třeba z TeNaChu z takového proroka Ezechiele odněkud z první kapitoly? Nebo například z poslední knihy Brit Chadaša? Tam by se dalo najít takových zcela zcestných závěrů jen podle pár vytržených veršů. A dokázal bych na tom postavit celou kosmologii a názor, že "Bohové nejsou nic než Mimozemšťané"… a, počkat… to už ale někdo udělal přede mnou (Däniken by měl ze mě radost)… Takže někdo mě už s tímto přístupem předběhl, vytrhl pár veršů z TeNaChu a postavil na tom svoje tvrzení, že nás navštívili mimozemšťané.

Offline Karels

  • Nováček
  • *
  • Příspěvků: 26
Re:Antisemitismus v antice?
« Odpověď #6 kdy: 1. Březen 2016, 21:51:03 »
Víte, ale tady je jeden velký rozdíl, Däniken si může přečíst celou Bibli, kdežto já argumentuji s těmi původními zdroji, které jsem mohl najít a pátral jsem poměrně pečlivě. (víc jsem jich v té době nedohledal)

Ono to není jednoduché dohledat názory antických autorů o Židech, co jsem našel, to jsem použil ve své diplomové práci. Dobový a literární kontext? Všichni jsou to latinsky píšící autoři, ovšem, neuvedl jsem, kdy se narodili, kdy zemřeli, kolik měli manželek, milenek, kdo tehdy vládl, jasně - ale soustředil jsem se jenom na jejich postoj k Źidům. Cílem mého studia nebylo pátrat v politické kariéře Cicerona, ale v jeho konstatování o Židech. (víc jsem toho od něj nenašel)

Rovněž o mou práci projevila zájem knihovna Židovského muzea v Praze, což dokládám na obrázku. (ať vidíte, že si nic nevymýšlím) Tak mi nevykládejte nic o
Citovat
pár citátech zcela vytržených nejen literárně, ale i dobově, je neodpustitelná chyba nejen v akademických kruzích.



Vážený pane talarich, u vás neznám ani jméno, když se vás zeptám na váš názor na antisemitismus, nedokážete mi ani kloudně odpovědět. A takový člověk jako vy mi tady bude říkat, co dělám, nebo nedělám špatně.  :) Mám věřit (zase otázka důvěry, o které jsem vám psal v jiném příspěvku, pamatujete?) spíše vám, nebo světoznámé instituci Židovského muzea? Tak co? (ale jestli chcete, klidně knihovně Židovského muzea napište, že nesouhlasíte s mou prací a jejím zařezením do fondu knihovny, že se podle vás nedržím akademických kriterií)

Pochopitelně dobře vím, že všechno jde udělat podstatně lépe, nejsem navíc historik, ale svou diplomovou práci jsem psal na Katedře latiny FF UP v Olomouci, kde jsem zdárně zakončil studium v roce 2012. (studoval jsem mezifakultrní studium - jeden obor na pedagogické fakultě a druhý na filozofické fakultě)
« Poslední změna: 1. Březen 2016, 22:47:55 od Karels »

Offline talarich

  • Plný člen
  • ***
  • Příspěvků: 162
  • Pohlaví: Mužské
Re:Antisemitismus v antice?
« Odpověď #7 kdy: 1. Březen 2016, 23:05:00 »
Mantru o židovském muzeu tady používáte už po několikáté. Stále jsem doufal, že to myslíte jako vtip. Ale zdá se, že to berete opravdu vážně. Takže:
Když já mám 4 knihy zahrnuté ve fondu židovského muzea, tak jsem 4x chytřejší než vy? To asi těžko. Takto se to porovnávat nedá a nemá. Vy z nějakého důvodu si myslíte, že ano. A z nějakého důvodu si myslíte, že tím pádem jste kvalitní autor s kvalitním materiálem, protože o vaši diplomovou práci projevilo zájem židovské muzeum. Nebudu vám brát vaše iluze, ale tohoto souboje o to, "kdo má většího pindíka" se účastnit nebudu.


Vy z nějakého důvodu máte tu drzost, že na základě dohledaných izolovaných výroků izolovaných antických autorů dovozujete, co je kořenem antisemitismu v antickém světě. Já, po přečtení a prostudování TeNaChu a talmudů, bych si ani v nejlepším případě nedovolil tvrdit, že teď snad tomu rozumím lépe než před tím. Jediné, co vidím, je víc otázek a témat nutných k prostudování.


Důvodem k reakci na váš příspěvek zde na fóru byl právě ten, že mě překvapila ta drzost, kdy na základě tak mála, tvrdíte tak hodně. Očekával bych přinejmenším porovnání s jinými národy a nenávistí vůči nim, když už chybí citáty vůči židům. Ale porovnání s ostatními zcela určitě nebezpečnějšími okolními národy se nedočkám.
Či snad chcete tvrdit, že poté, co se židé vrátili ze zajetí, tak byli nebezpečím pro Řím? Nebo snad Bar Kochbovo povstání něco znamenalo v rámci antického světa? Dokládáte o tom povstání informace z antických zdrojů? Dokládáte důvod, že Řím se bál židů? Pouhý zlomek lidí v pouhém zlomku citátů vyjádřil něco, co částečně se zdá, že je obava ze židů. Ale kritická analýza citátů, analýza doby, ve které to bylo řečeno, souvislosti, … to všechno chybí. Ale to vám nebrání ve vašem tvrzení, že jste odhalil počátek antisemitismu v antickém světě a ještě navíc víte, jaké jsou jeho kořeny a důvody.
A navíc se něco opravdu velkého přihodilo s Římem po roce 72, protože ačkoliv ten stejný antisemitismus zůstal (ba dokonce narostl), tak o obavě z moci židů těžko mohla být v té době řeč. Ale to se z vaší diplomové práce nedozvíme. To se asi nevešlo do záměru práce nebo nějak spadlo ze stolu jako nedůležitá část celé problematiky.


Vidím však, že jste velice silně přesvědčen o své pravdě. Budiž vám to přáno. I když bych vám spíše přál naučit se mnohem více ptát než odpovídat.

Offline Karels

  • Nováček
  • *
  • Příspěvků: 26
Re:Antisemitismus v antice?
« Odpověď #8 kdy: 2. Březen 2016, 07:38:31 »
Citovat
Vy z nějakého důvodu si myslíte, že ano. A z nějakého důvodu si myslíte, že tím pádem jste kvalitní autor s kvalitním materiálem, protože o vaši diplomovou práci projevilo zájem židovské muzeum.

To si nemyslím, spíš je moje práce zaujala, vždycky jde napsat lépe, ale podsouvat mi, že moje uvažování je dětinské, že dokazuji pár citátech zcela vytržených nejen literárně, ale i dobově?

Proto jsem tady vložil ten odkaz na knihovnu Židovského muzea + hodnocení mého vedoucího práce, který píše následující, přečtěte si to laskavě:

http://forum.eretz.cz/index.php/topic,1955.0.html

Tak potom vy, pane, zřejmě nemáte pravdu.

Citovat
Vy z nějakého důvodu máte tu drzost, že na základě dohledaných izolovaných výroků izolovaných antických autorů dovozujete, co je kořenem antisemitismu v antickém světě. Já, po přečtení a prostudování TeNaChu a talmudů, bych si ani v nejlepším případě nedovolil tvrdit, že teď snad tomu rozumím lépe než před tím. Jediné, co vidím, je víc otázek a témat nutných k prostudování.

To není drzost, to je výsledek mého úsilí, které si můžete přečíst v mé diplomové práci. Hodnocení mého vedoucího práce máte k dispozici - klikni zde, nejspíš se tedy mýlím 1. já, 2. můj vedoucí práce a 3. knihovna Židovského muzea v Praze. A vy, pane, máte mít pravdu?

Citovat
Očekával bych přinejmenším porovnání s jinými národy a nenávistí vůči nim, když už chybí citáty vůči židům. Ale porovnání s ostatními zcela určitě nebezpečnějšími okolními národy se nedočkám.

Víte, ona to nebyla disertační práce, tahle diplomová práce byla omezená nejenom stránkami, ale v pečlivějším zpracování mi bránily další studijní povinnosti, které jsem musel splnit na katedře latinské filologie a základů společenských věd. (státnice z pedagogiky, státnice ze ZSV, státnice z latinské syntaxe)

Nehledě na to, že judeofobie - nepřátelství vůči židům je natolik specifický fenomén, že jenom těžko snese srovnání s nenávistí či sympatiemi Římanů vůči jiným národům a národnostem. Je to jako byste dneska zkoumal vztah Čechů k Ukrajincům a chtěl z toho vyvozovat nějaké závěry ve vztahu Čechů k Židům.


Co byste vyvozoval vy,
pane, ze vztahu Čechů například vůči Vietnamcům, pro lepší pochopení vztahu Čechů vůči Židům. Když už na to přijde, pane? Můžete mě ohromit svou znalostí studia Tanachu a Talmudů, jak píšete? Jsem v očekávání vaší odpovědi...
« Poslední změna: 2. Březen 2016, 08:13:43 od Karels »

Offline talarich

  • Plný člen
  • ***
  • Příspěvků: 162
  • Pohlaví: Mužské
Re:Antisemitismus v antice?
« Odpověď #9 kdy: 2. Březen 2016, 08:51:17 »
Já si sám sobě nepotřebuji nic dokazovat. A vám také ne. Četl jsem nejen hodnocení od vedoucího diplomové práce, ale i celou vaši diplomku. A stále si stojím za svým. Ani v diplomce jako celku není oprávněné vaše tvrzení o vzniku a důvodech antisemitismu v antice. Znovu tvrdím, že na základě pár citátů od pár lidí dovozovat, že antisemitismus v antice měl svoje důvody v obavě před rostoucí mocí židů mi vzhledem k dobovému zasazení přijde směšné. Zcela jistě budou důvody jiné v době:
- před povstáním Bar Kochby
- před rozmachem křesťanství
- před a po zničení 2. chrámu
A nebo možná ne. Možná ty důvody k antisemitismu budou po celou dobu stejné. Ale to se pak nedá vysvětlit jako obava z rostoucí moci židů, když de facto a de iure žádnou moc v době antiky židé neměli. A pokud mluvíte o "obavě z moci židů", tak to srovnání s okolními národy je více než na místě. Kdybyste jako důvod uváděl duchovní nebo náboženské důvody, tak je to něco jiného a srovnání s okolními národy by bylo prováděno diametrálně odlišnou metodikou a přístupem.


Stále nechápu, jak dokážete z pár citátů od pár lidí dovozovat, že antika a Řím jako celek měl takovou obavu z moci židů, že byl v obrovské nenávisti vůči nim. Čekal bych minimálně reflexi častého klišé od křesťanů: "oni nám zabili Ježíše". Nebo alespoň kořeny k obvinění "oni zabíjejí naše děti a jejich krev přidávájí do těsta na výrobu macesů" či podobné. Ale například zabití Ježíše pro vás není natolik důležitý důvod, aby přebil vaše tvrzení o "strachu z moci židů". Co říkal o židech Herodes nebo Pilát? Jak oni se báli židů?
Já chápu, že to je diplomová práce. A musím přiznat, že je kvalitnější než moje. Já se za svoji diplomku stydím a doufám, že jí nikdy nikdo na světlo  Šéfovo nevytáhne. Ale stále bych já na vašem místě spíš pokorně kladl otázky a dál hledal. Vy místo ptaní vytapetujete tohle fórum několika úvahama - převážně vykopírovanýma z vaší diplomky. Šel jste s kůží na trh a někdo vám tu kůži natrh. Co jste čekal? Že diplomka obstojí před celým světem? Sám jste napsal, že to není disertační práce, s tím více než souhlasím.
Stojíte si za svým názorem - budiž. Já s ním nesouhlasím a uvedl jsem dostatek argumentů proti. Ale nejsem oponentem vaší diplomové práce, pouze vyjadřuji svůj názor na váš názor.

Offline Karels

  • Nováček
  • *
  • Příspěvků: 26
Re:Antisemitismus v antice?
« Odpověď #10 kdy: 2. Březen 2016, 08:56:05 »
Další moje práce na dané téma je zde:

http://forum.eretz.cz/index.php/topic,1956.0.html


Není a nebyla součástí mojí diplomové práce a částečně vysvětluje, nač jste se ptal.

Offline Karels

  • Nováček
  • *
  • Příspěvků: 26
Re:Antisemitismus v antice?
« Odpověď #11 kdy: 2. Březen 2016, 09:09:52 »
Alespoň některé důvody, které jsem měl zpracovány už v předchozí bakalářské práci:

Jednotlivé důvody k antisemitskému chování:

I. Na jedné straně máme konzervativní Izraelce, kteří lpěli na svých zvycích, sami přistupovali na tzv. „politiku izolacionizmu“. Na druhé straně i Římané ulpívali na svých vlastních tradicích a zvycích.

II. Bylo vyloučeno, aby docházelo k asimilaci izraelského národa s římským prostředím.

III. Rozmach židovské komunity a vliv, který si v Římě tato komunita vydobyla, byl některým Římanům krajně nepohodlným.

IV. Rozdílně pojatá otázka sexuality, jak ji vnímají Židé, Římané a Řekové, vzdálila Židy Římanům a Řekům.

V. Starověká Římská říše nebyla vždy ideálním místem pro soužití národů a národností.

VI. Mezi Římany a Řeky na jedné straně a Židy na druhé straně panovalo napětí v pojetí náboženské praxe.

VII. Židovští spisovatelé římské éry tento fakt stále znovu opakovali, i když jejich tvrzení u ostatních probouzelo odpor a nenávist – Tora se Židům jevila jako cosi neskonale vyššího a cennějšího než jakékoli řecké či římské výdobytky.

Jaké důvody vedly k antisemitskému chování v antickém období dějin lidské civilizace? Především kategoricky zamítneme ekonomické důvody. Otázka bohatství je záminkou k antisemitismu až během několika posledních staletí současné civilizace. Hlavním důvodem, který se nám jeví jako podstatný, je naprostá kulturní odlišnost homo Romanus od homo Iudaicus. Oba dva národy byly ve své kulturní tradici konzervativní. Jak Říman, tak i Žid byli patrioty, ale každý pro svou vlastní kulturní tradici. Římané až úzkostlivě lpěli na své kultuře, což obnášelo klasickou literaturu, společensko-právní instituce v Římské říši, náboženství a sexualitu. Podle jednoho z největších historiků antiky, Tacita, se Židé odmítali klanět králům a císařům, což přirozeně mohlo vzbuzovat podezření z nedostatečnosti loajality Židů vůči římskému zřízení.

V literatuře se židovský národ nemohl shodnout s Římany či Řeky, protože pro Židy byla na prvním místě Tora a její interpretace, kdežto pro Římany byla vrcholem kulturní tradice četba klasické literatury, tj. vlastních římských nebo řeckých autorů. Interpretace Tóry byla součástí židovského národa již od dob jeho zrodu. Náboženství bylo dalším bodem, který izraelský národ vyděloval od řecko-římské kultury v období antiky. Nejprve to bylo náboženství Římanů a Řeků, potom křesťanství, jež znepříjemňovalo život Židům antického údobí. Tacitus konstatuje, že pro izraelský národ byli bezbožní ti z lidí, kteří vytvářeli obrazy bohů v lidské podobě. Podobně tomu bylo i v otázce sexuality, kde platilo, že co Židé odmítali a pokládali za zavrženíhodné chování, to se Římanům či Řekům jevilo ještě jako přijatelné. V řecko-římské kultuře byla homosexualita tolerována, což Židé přísně zamítali a úzkostlivě lpěli na svém postoji.

Nedocházelo, a ani nemohlo docházet k asimilaci těchto dvou natolik odlišných kultur. Rozdílný životní styl Římana a Žida pak mohl dokonce vést k zášti a vzájemnému pohrdání. Židovský národ se ocital pravidelně v soukolí politických intrik římských či jiných vládců, kteří rozhodovali o bytí, či nebytí tohoto národa. Antisemitismus v antice měl zcela konkrétní podobu ve fyzickém či slovním napadání Židů ze strany římského obyvatelstva. Zásadním důvodem nepřátelského postoje vůči Židům byla obava Římanů o udržení vlastní římské kultury. Židé se početně rozmohli, a navíc jejich politický vliv nebyl nezanedbatelný, ale jejich loajalita vůči čemukoliv římskému byla mizivá. Je více než pravděpodobné, že z těchto uvedených důvodů nebyli Židé příznivě hodnoceni Římany.

Offline cogavec

  • Plný člen
  • ***
  • Příspěvků: 130
Re:Antisemitismus v antice?
« Odpověď #12 kdy: 3. Březen 2016, 17:55:35 »
Já si sám sobě nepotřebuji nic dokazovat. A vám také ne. Četl jsem nejen hodnocení od vedoucího diplomové práce, ale i celou vaši diplomku. A stále si stojím za svým. Ani v diplomce jako celku není oprávněné vaše tvrzení o vzniku a důvodech antisemitismu v antice. Znovu tvrdím, že na základě pár citátů od pár lidí dovozovat, že antisemitismus v antice měl svoje důvody v obavě před rostoucí mocí židů mi vzhledem k dobovému zasazení přijde směšné. Zcela jistě budou důvody jiné v době:
- před povstáním Bar Kochby
- před rozmachem křesťanství
- před a po zničení 2. chrámu
A nebo možná ne. Možná ty důvody k antisemitismu budou po celou dobu stejné. Ale to se pak nedá vysvětlit jako obava z rostoucí moci židů, když de facto a de iure žádnou moc v době antiky židé neměli. A pokud mluvíte o "obavě z moci židů", tak to srovnání s okolními národy je více než na místě. Kdybyste jako důvod uváděl duchovní nebo náboženské důvody, tak je to něco jiného a srovnání s okolními národy by bylo prováděno diametrálně odlišnou metodikou a přístupem.


Stále nechápu, jak dokážete z pár citátů od pár lidí dovozovat, že antika a Řím jako celek měl takovou obavu z moci židů, že byl v obrovské nenávisti vůči nim. Čekal bych minimálně reflexi častého klišé od křesťanů: "oni nám zabili Ježíše". Nebo alespoň kořeny k obvinění "oni zabíjejí naše děti a jejich krev přidávájí do těsta na výrobu macesů" či podobné. Ale například zabití Ježíše pro vás není natolik důležitý důvod, aby přebil vaše tvrzení o "strachu z moci židů". Co říkal o židech Herodes nebo Pilát? Jak oni se báli židů?
Já chápu, že to je diplomová práce. A musím přiznat, že je kvalitnější než moje. Já se za svoji diplomku stydím a doufám, že jí nikdy nikdo na světlo  Šéfovo nevytáhne. Ale stále bych já na vašem místě spíš pokorně kladl otázky a dál hledal. Vy místo ptaní vytapetujete tohle fórum několika úvahama - převážně vykopírovanýma z vaší diplomky. Šel jste s kůží na trh a někdo vám tu kůži natrh. Co jste čekal? Že diplomka obstojí před celým světem? Sám jste napsal, že to není disertační práce, s tím více než souhlasím.
Stojíte si za svým názorem - budiž. Já s ním nesouhlasím a uvedl jsem dostatek argumentů proti. Ale nejsem oponentem vaší diplomové práce, pouze vyjadřuji svůj názor na váš názor.


Talarich správně vystihl slabinu,k tomu oponentura vlastně slouží.Je české přísloví:Kdo chce psa bít,hůl si vždycky najde.
Zlá entita si vždycky najde nějaký důvod,proč spáchat zločin.Příčinou antisemitismu je zlý duch,inteligentní Zlé Slovo (bytost) ať už je lidského či nelidského původu.Co oživuje hmotu je informace,program,software či-li slovo (duch).


Svého ducha (informaci,program) mají také pomluvy,ideologie atd.,tady se ovšem nejedná o živé entity,ovšem (živé entity)  mohou být takovými informacemi manipulovány,ovládány.


 

Offline talarich

  • Plný člen
  • ***
  • Příspěvků: 162
  • Pohlaví: Mužské
Re:Antisemitismus v antice?
« Odpověď #13 kdy: 4. Březen 2016, 09:27:44 »
Petronius žil cca 27 o.l. - 66 o.l.
Seneca žil cca 4 př.o.l. - 65 o.l.
Cicero žil cca 106 př.o.l. - 43 př.o.l.
Tacitus žil cca 55 o.l. - ?124 o.l.


Co nám to říká? Mohl někdo z nich svůj výrok vztáhnout k nějaké dějinné události? Povstání v Izraeli? Nebo mohl tak reagovat na nějakou událost v samotném Římě? Aby si oblíbil a naklonil císaře? Jsou to opravdu všechny výroky o židech od občanů římské říše? Opravdu žádný císař o židech nic neřekl? Opravdu žádný císař vůči židům nijak nejednal, aby se dalo z toho něco vyčíst? Opravdu je směrodatné vzít za bernou minci výroky lidí v relativně úzkém rozpětí antických dějin?
Já nekritizuji diplomovou práci jako celek. Určitě jste odvedl velice kvalitní jazykovou práci, obzvláště v latině jste jistě velmi kovaný. Ale stále tvrdím, že vyvozovat kořeny antisemitismu na základě opravdu jenom pár citátů od pár lidí bez příhlédnutí k době, ve které to řekli, k sociální situaci a hlubšímu zařazení do kontextu, je velmi odvážné. Já bych si to nedovolil.
Byl antisemitismus v něčem výjimečný oproti nenávisti Říma k jiným národům? Bylo v tom nějaké specifikum? Nebo stejně tak nenáviděl antický svět i okolní národy? Co se dozvídáme z latinských textů o nenávisti k sousedům Říma? Měl Řím někoho ze svých sousedů opravdu rád? Jaký vliv na změnu ve vnímání židů měl rozmach křesťanství v Římské říši? Odrazilo se to nějak? Zlepšilo? Zhoršilo? Mohl některý z výše zmíněných pánů mít ponětí o jakési sektě (nozrím) v jakémsi Izraeli? Nebo byl snad někdo z výše zmíněných pánů dokonce členem této sekty?
Ale chápu, že z hlediska diplomové práce jde o předvedení umění určité práce s původními texty a ukázka základní analýzy. Práci s jazykem jste předvedl, orientaci v historii a v pramenech taktéž. Na diplomovou práci to jistě stačí. Ale spíš bych to bral jako vstupní bránu k dalšímu studiu než finální tezi.


Prokázat ve vědecké práci, jakou diplomka má být, přítomnost Zlé entity v pozadí antického světa je vskutku nadlidský výkon. Můj názor na kořeny antisemitismu v antice by byl silně ovlivněn mojí vírou, že v našem světě opravdu existují a hlavně JEDNAJÍ jak Zlá Entita, tak i Dobrá Entita. Ale je pravda, že bych to dokazoval velmi složitě. Stejně jako svoji víru budu dokazovat velmi složitě.

 

Sitemap 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 
TOPlist