Autor Téma: Mandátní Palestina a vznik a hranice Izraele  (Přečteno 20743 krát)

0 uživatelů a 1 Host prohlíží toto téma.

Offline Jeitteles

  • Mladší člen
  • **
  • Příspěvků: 52
  • Pohlaví: Mužské
Mandátní Palestina a vznik a hranice Izraele
« kdy: 26. Červen 2015, 06:49:10 »
Pokračování debaty pod článkem "Lubomír Zaorálek – ministr zahraničí Palestiny".

talarich napsal:   
‍‍26.6.2015 - 9 Tamuz 5775 v 00:20   

Samozřejmě, že nemáte pravdu. Nahrazujete jedinou právně závaznou smlouvu něčím, co nemá právní platnost a stavíte na tom svoje konstrukce.
 1) Jestliže zrušíte Mandátní smlouvu pro Palestinu, dokažte, že jste zároveň nezrušil i všechny ostatní.
 Mandátních smluv bylo v té době 26. Není žádný argument pro to, aby jedna z nich neplatila, ale platily všechny ostatní. Nota bene Jordánsko nemá podle Mandátní smlouvy vůbec existovat a její legálnost je víc na vodě než legálnost státu Izrael. Mandátní smlouva pro Palestinu umožňuje pozastavit její aplikaci na východ od Jordánu, ale nikoliv změnit či dokonce zrušit. Navíc je v Mandátní smlouvě pro Palestinu zakázáno dát jakoukoliv část tohoto území pod jakoukoliv jinou vládu než židovskou.
 2) Zaměňujete Britské návrhy na dělení území (nezákonné) s sionistickými návrhy.
 Nejspíš máte na mysli Woodhead Commission partition plan. Ale to byl další britský návrh, nikoliv sionistický. Sionisté se ke všem těm plánům (nejen britským) vyjadřovali a někdy sami přišli s úpravou pro snazší aplikaci. Ale těžko to zaměňovat za plán navrhovaný sionisty a tvrdit, že tím pádem sionisté nevěděli, jaké jsou jejich zákonné hranice. Sionisté se ve svém humanismu snažili vyjít vstříc na úkor platných a závazných smluv. A jistě pouze omylem jste zapomněl zmínit, že arabové (vaši palestinci) odmítli jakýkoliv plán dělení.
 3) Hranice byly dost jasné a všem známé. Diskuze se vedli pouze kvůli ideologickým výtkám ze strany arabů a zbabělosti a nečestnosti Britů. Ale celá Liga Národů v roce 1922 v tom měla a udělala dost jasno. Když si prostudujete onu smlouvu Ligy Národů (a nikoliv to, co se usneslo v San Remo), tak zjistíte, že tam není žádný prostor pro vaše nesmyslné a zavádějící odbočky.
 Palestina jako celek patří židům.
Židé mají jediní uznáni historické vazby na toto území.
 Jediní židé získali politická práva, ostatní pouze občanská a náboženská.
Židovský stát bude obnoven, nikoliv založen.
Žádná část Palestiny se nesmí stát částí jakéhokoliv jiného státu.
 Hranice byly definované nejen geodeticky, ale i geograficky. San Remo říká, že hranice stanoví až Liga Národů, a to také učinila a vytyčila hranice pomocí šířky a délky, případně na základě geografických skutečností.

Pokud jste zneplatněl Mandátní smlouvu, tak jste právě zrušil Jordánsko a hranice všech států na Blízkém Východě.
51 států zcela jednohlasně odsouhlasili Mandát pro Palestinu a vše bylo dost jasné. Arabové to odmítli, ale to je tak všechno, co s tím mohli dělat. Arabům to území nepatřilo a neměli žádné právo o tom území rozhodovat.
 Britové ve své zbabělosti a podlosti kvůli nářku arabů a výhružkám ustoupili a založili „nezákonně“ palestinský stát pro araby v Palestině. Jmenuje se Jordánsko a je 3x větší než Izrael. Žije v něm víc „palestinců“ než v Judsku a Samaří.

Ben Gurion vyhlásil stát na základě Balfourovy deklarace uzákoněné Ligou Národů. Rezoluce OSN z roku 1947 pro něj byla jenom potvrzením, že židé, zde mohou mít svůj stát. Ale tato rezoluce nebyla pro něj určující z hlediska hranic. Každopádně Ben Gurion byl připraven jednat s araby (vy jim říkáte palestinci, ačkoliv to v roce 1948 oni sami odmítali) o případném vzniku dalšího arabského státu v intencích rezoluce 181. To ale neznamená, že stát Izrael vznikl v roce 1948 automaticky v hranicích podle této rezoluce. Ba naopak. Ben Gurion vyhlásil stát ve spojitosti s mandátem Ligy Národů a v návaznosti na tento mandát. A byl připraven přepustit část území Izraele, přiznané tímto mandádem, arabům. Což dokazuje, že stát Izrael v roce 1948 byl vyhlášen na hranicích daných mandátní smlouvou.

I kdybyste tuto mnohaletou a mnohasetstránkovou debatu, která vyvrací vaše nesmyslná tvrzení, přesto odmítl. Tak je tu ještě jeden bod. A to je právo na sebeobranu. A území získané v sebeobranné válce se považují za legálně získaná. Takže v případě Gazy a Judska a Samaří je to území legálně možné přičlenit k Izraeli – anektovat. Toto je pozice izraelské vlády, která staví na této definici mezinárodního práva – právo na sebeobranu. Ale opět se tu jedná pouze o Izrael, Egypt a Jordánsko. Nikdy se do této debaty nemá co míchat něco jako „palestinci“. Ty se toho vůbec neúčastní, protože jejich to území nikdy nebylo a nemají žádný faktický nárok na ani metr čtvereční. Takže to území může de iure patřit Osmanské říši (možná Turecku jako nástupnickému státu), Egyptu, Jordánsku a nebo Izraeli. Pro žádný jiný stát neexistuje jediný argument.

Takže já se vás opět ptám, komu podle vás to území patří a na základě jaké mezinárodně platné smlouvy. Zatím jste byl schopen doložit jediný argument k vašemu tvrzení, že patří palestincům: že tam prostě bydlí.
 V případě Gazy je to irelevantní, protože tam nikdy nebydleli, ale byli tam násilím přesídleni z Egypta, kam utekli před válkou, kterou sami začali. V případě Judska a Samaří se uvádí, že až 35% zde žijících arabů je také pouhými utečenci, jejichž původní domovina byla jinde než v Judsku a Samaří. Navíc sám o sobě argument, že tu zkrátka bydlí, je zcela mimo mísu. Já bydlím v Rakovníku, a tak zde bude můj vlastní stát, který já chci mít kvůli svému právu na sebeurčení mého národa „Národ vesmírných lidí“?

-----------------------------------------------------------------------------------

Reakce:

Pane talarich, Vy mne asi vůbec nečtete.

1) Nikde jsem nenapsal, že by Mandátní smlouva pro Palestinu neměla platit. Naopak jsem zdůraznil, že platí, jenže já ji čtu jinak, než Vy. Znovu opakuji, že Mandátní smlouva upravovala vztah poručníka k určitému vymezenému území a projekt zřízení domovin, jako přípravu pro možné budoucí nezávislé státy. Mandátní smlouva nezakládala ještě žádné nové státy, ani neurčovala závazné a neměnné hranice těchto států. Pokud jde o smlouvu Ligy národů, ta rovněž ještě žádný stát ještě nezakládala. Šlo o právo židovského národa na národní obrození na půdě své vlasti, které bylo uznáno Balfourovou deklarací a stvrzeno mandátem Společnosti národů, který garantoval mezinárodní uznání historické vazby židovského lidu s izraelskou zemí a jeho právo získat opět národní domovinu. Tato domovina se nějak konkretizovala, co se týče hranic, ale stále ještě nešlo o konečné a neměnné hranice budoucího státu.

2) Pokud jde o Deklaraci nezávislosti, tak opakuji, že Ben-Gurion rozhodl, že bude prohlášen stát na základě rezoluce OSN. Rovněž se jednalo o hranicích. Poukázal na to, že ani Spojené státy při prohlášení nezávislosti nespecifikovaly hranice a že ani není jisté, jak hranice státu budou vypadat po nadcházející válce. Takže vycházelo se z Plánu OSN na rozdělení a o cokoliv se Izrael zvětšil, tak bylo důsledkem válek a případných jeho anexí.

3) Pokud jde o právní status Judska a Samaří a Gazy, tak znovu opakuji - je to území nikoho -, na kterém formálně Palestinci vyhlásili vlastní stát a Izrael jim brání v jeho faktickém vzniku. Izrael byl vyhlášen v hranicích rezoluce OSN a dával tak prostor Arabům k vzniku i jejich státu. Ti to odmítli a byla válka, Izrael se oproti rezoluci anexemi zvětšil, ale to je tak vše. Judsko a Samaří ovládlo Jordánsko, ve válce v roce 1967 Izrael vyhrál a obsadil tato území, Jordínsko s epozději vzdalo nároku na tato území, ovšem dodnes je Izrael neanektoval - proto území nikoho.
Právo na sebeobranu uznávám a neměl bych, po právní stránce, nic proti tomu, kdyby Judsko a Samaří Izrael anektoval. Jelikož se navíc jedná o území nikoho, tak si nemyslím, že Izrael cokoliv okupuje a už vůbec ne nelegálně.

Offline Jeitteles

  • Mladší člen
  • **
  • Příspěvků: 52
  • Pohlaví: Mužské
Re:Mandátní Palestina a vznik a hranice Izraele
« Odpověď #1 kdy: 26. Červen 2015, 07:08:14 »
Mimochodem, to by podle mě mohla izraelská vláda udělat - pro začátek definitivně anektovat Judsko a Samaří, zatím s výjimkou území "Area A".

Offline talarich

  • Plný člen
  • ***
  • Příspěvků: 165
  • Pohlaví: Mužské
Re:Mandátní Palestina a vznik a hranice Izraele
« Odpověď #2 kdy: 26. Červen 2015, 16:51:31 »
Ve všech ostatních případech znamenala Mandátní smlouva vznik státu ve stejných hranicích. Proč z toho vyjímáte zrovna jednu Mandátní smlouvu a ne všechny?
Mandátní smlouva říká, že Palestina je židovská domovina. Samozřejmě, že nespecifikuje stát, neboť nechce určovat formu státního zřízení. Nechává to plně na židovské agentuře, zda vyhlásí demokratický stát, teokratický stát, království, ...


Jordánsko je zřízeno stejnou mandátní smlouvou, kde ale je napsáno, že území východně od Jordánu může být dočasně pozastavena platnost Mandátní smlouvy. Nikoliv, že zde může a má vzniknout samostatný stát. Jordánsko je tedy víc na vodě než Izrael.


Ben Gurion vyhlásil stát na základě Mandátu od Ligy Národů, potvrzené OSN. Nikoliv v hranicích dle rezoluce 181. Rezoluce 181 je právně nezávazná a pro další jednání neplatná. Mimochodem i proto, že ji arabové odmítli. A jelikož je stále platná Mandátní smlouva Ligy Národů, je to území Izraelské. Nehledě na cokoliv jiného.


Co mě ale zajímá mnohem více, je to, jak můžete obhajovat existenci státu, který dopředu deklaruje genocidu 6 milionu lidí. Jak můžete něco takového podporovat? Jak můžete pro něco takového argumentovat?

Offline Jeitteles

  • Mladší člen
  • **
  • Příspěvků: 52
  • Pohlaví: Mužské
Re:Mandátní Palestina a vznik a hranice Izraele
« Odpověď #3 kdy: 26. Červen 2015, 17:23:34 »
Mandátní smlouvy jsou platné, nicméně obsoletní, vyšlé z užívání. Je to podobné třeba jako dekrety prezidenta Beneše, ty jsou také platné, nicméně obsolentní, vyšlé z užívání. Mandátní smlouva řešila domoviny, nikoliv státní hranice. To znamená povést se vytvořit stát v takových hranicích, v hranicích domovin, bylo možné, avšak ne zcela závazné a neměnné.

Ben-Gurion vyhlásil stát Izrael v podstatě bez specifikace hranic, protože jak jsem psal, očekával válku, která by ty hranice teprve pevněji určila. I vzhledem k tomu, že izraelská vláda po válkách od roku 1948 nová území vždy anektovala, lze konstatovat, že byl stát vyhlášen dle rezoluce 181, dobrovolně, tedy je zcela jedno, že je tato rezoluce doporučujícího charakteru.

Podívejte se, ještě nedávno chtěl např. Egypt s Jordánskem zničit Izrael. Chtějí to i dnes? A co Palestinci? Z dnešního článku na eretz: "Mezi dotazovanými palestinskými Araby je 68 % přesvědčeno, že Palestinská správa a Organizace pro osvobození Palestiny mají v úmyslu získat všechna nebo část území získaných Izraelem v Šestidenní válce v roce 1967. Jen 1 % má za to, že palestinskoarabským cílem je zničit Stát Izrael a získat veškeré území mezi Jordánem a mořem. Nicméně 10 % je přesvědčeno, že cílem je dobýt Stát Izrael a zničit většinu židovské populace Izraele." Tohle jsou poměrně malá procenta.
« Poslední změna: 26. Červen 2015, 17:51:50 od Jeitteles »

Offline talarich

  • Plný člen
  • ***
  • Příspěvků: 165
  • Pohlaví: Mužské
Re:Mandátní Palestina a vznik a hranice Izraele
« Odpověď #4 kdy: 26. Červen 2015, 20:34:45 »
Mandátní smlouvy samozřejmě ze své podstaty právní závaznosti určovali hranice. Nevím, kde jste přišel na to, že Mandátní smlouvy neurčují hranice. Všechny hranice jsou určené Mandátními smlouvami.


Co se týče deklarace a hranic:
To by bylo na samostatný víceletý seminář na vysoké škole. Jen naznačím připodobněním k Československu v roce 1918. Má se za to, že Československo vzniklo 28. 10.1918. Má to dvě ale:
1) Druhým nejpočetnějším národem nebylo Slovensko, ale Německo. A ačkoliv si stěžovali, bylo jim to málo platné (copak nám to připomíná v případě Palestiny?  :) )
2) Hranice nebyly určeny v roce 1918, ale z velké míry až v roce 1919 a část hranic určily až armády více států! Ano, je to tak. Možná překvapení, ale i v demokratické a fungující Evropě byly hranice určeny až rok po vzniku samostatného státu a bylo to až pod tlakem armád.


Mandátních smluv po první světové válce bylo 26. Schválně si proveďte jejich rozbor a rozbor deklarací jednotlivých států z toho vzniklých. Zjistíte, že nic nebylo tak ideální, jak si myslíte nebo jak byste byl rád, aby bylo. Proto bylo zcela stěžejní stát pevně na Mandátních smlouvách a hranicích, které určily již Mandátní smlouvy. Když se podíváte na oněch 26 států, tak najdete argumentaci mezi hranicemi států právě mandátními smlouvami. A byly to právě mandátní smlouvy, které v některých případech rozhodly o konečné podobě hranic. Je s podivem, že jedinou zemí, kde je dodnes toto odmítáno, je Izrael.
Stejně jako Československo, tak i Izrael v době vyhlášení své nezávislosti neměl definované hranice. Ano, přiznávám, že Ben Gurion to formuloval chytře. Ale to bylo proto, že se do poslední chvíle snažil předejít možné válce. A takovou snahou byla i stále ponechána otevřená možnost souhlasit s rezolucí 181. Ale v žádném případě to neznamená, že Ben Gurion vyhlásil stát v hranicích rezoluce 181.


Pokud by Ben Gurion vyhlásil stát Izrael v hranicích rezoluce 181, tak:
- Nebyly by boje o Jeruzalém. Jeruzalém by se stal (i po válce) Corpus Separatum
- Nebyla by žádná další válka


Můžete mi tedy říci, proč byla válka v roce 1967, 1973 (war of attrition a další)?
A můžete mi prosím říct, proč arabové (vy jim říkáte mylně palestinci) nikdy nepřijali žádnou z izraelských nabídek na vlastní území?


Co se týče vaší snahy tvrdit, že arabům nejde o genocidu 6 milionu židů: jedná se o  hlubokou urážku většiny zde registrovaných uživatelů - židů. Znovu se prosím zamyslete nad tím, co to pro nás znamená. Jestli neznáte žádná videa, na kterých mnozí z politických představitelů volají po likvidaci Izraele a židů, jestli neznáte znak PA, Fatahu, Hamásu, jestli jste nezaregistroval oslavy po každém teroristickém útoku, jestli jste neslyšel nic o první a druhé intifádě, jestli neznáte "trojí ne" uzákoněné pro všechny arabské státy na konferenci v Khartúmu v roce 1967 - tak vám opravdu není pomoci.

Offline Jeitteles

  • Mladší člen
  • **
  • Příspěvků: 52
  • Pohlaví: Mužské
Re:Mandátní Palestina a vznik a hranice Izraele
« Odpověď #5 kdy: 26. Červen 2015, 20:51:29 »
Mandátní smlouvy určovaly hranice, ale ne států, ale domovin. To je podstatný rozdíl. Ve většině se z domovin posléze staly nezávislé státy. Toto narýsování hranic velmocemi se v mnohém ukazuje jako problematické, tyto státy mají územní, klanové, národnostní a jiné  problémy dodnes, viz rozpadající se Irák, Sýrie, státy v Africe, atd. Určení hranic Mandátními smlouvami tak byla chyba a ukazuje se to dnes a denně v nesčetném množství států. Kolonizační systém, posléze mandátní a posléze poručnický sledoval především zájmy velmocí (cítících se nadřazeně), nikoliv příliš zájmy místních etnik a národů.

Vím, jak vznikalo Československo, detailně jsem svého času studoval například vymezení hranic s Maďarskem. Málokdo třeba ví, že československá armáda tehdy došla až po Miškolc.

Izrael byl vyhlášen v hranicích rezoluce 181. V tomto se prostě neshodneme. Další války byly z toho důvodu, že okolní Arabové chtěli Izrael prostě porazit a zrušit, nebyla to válka o Jeruzalém nebo něco jiného. Proto byla i válka v roce 1967 a další.

Pokud jde o snahu Arabů o genocidu 6 mil. židů, jen jsem odkázal na nový průzkum veřejného mínění, který je rozebrán v dnešním článku na eretzu. Psal o běžných obyvatelích. Samozřejmě jsou zde radikální organizace, v mnoha zemích, které chtějí zničit Izrael, stejně tak vůbec Západ.

Shabbat Shalom.
« Poslední změna: 26. Červen 2015, 21:19:58 od Jeitteles »

Offline talarich

  • Plný člen
  • ***
  • Příspěvků: 165
  • Pohlaví: Mužské
Re:Mandátní Palestina a vznik a hranice Izraele
« Odpověď #6 kdy: 27. Červen 2015, 20:57:40 »
Mandátní smlouvy určili hranice budoucích států. Byl to klasický poručnický systém, který později OSN zhusta používala taky, a to až do roku 1994. Za dob Ligy Národů se to jmenovalo Mandátní systém, za dob OSN se to jmenovalo Trusteeship.
Od začátku mandátních smluv bylo jasné, komu to území patří a správce byl pouhým správcem, nikoliv majitelem toho území. Takže Británie nebyla vlastníkem Palestiny, ale pouze správcem.
Ben Gurion nemusel specifikovat hranice, ty byly určeny a právně ukotveny v Mandátní smlouvě. Kdo dnes zpochybňuje (i třeba jenom pouhým tvrzením o obsoletnosti) její právní platnost až do dnešní doby, tak zpochybňuje platnost všech smluv a tedy i platnost všech hranic. Všechny hranice byly určeny mandátními smlouvami. Chápu, že se vám to nehodí do krámu, a tak s tím nesouhlasíte. Ale taková je skutečnost potvrzená rozborem mnoha právníky, a to dokonce i právníky ICJ.
Ben Gurion měl v roce 1948 velmi těžkou pozici. Všichni tenkrát věděli, že když Izrael vyhlásí stát v hranicích daných Mandátní smlouvou, tak bude válka. Arabové to jasně řekli, že s takovým státem nebudou souhlasit a budou bojovat proti jeho existenci. Ale Ben Gurion to udělal kulišácky. Hranice v deklaraci neurčil. Nebylo to de iure potřeba. Určila je Mandátní smlouva. A zároveň to byla poslední snaha zabránit válce. V deklaraci vyhlásil, že je připraven aplikovat rezoluci 181. Nikoliv, že stát Izrael je v hranicích této rezoluce.
Ale arabové to opět odmítli. A dokonce odmítli i s územními zisky získanými ve válce o nezávislost. Protože chtěli vyvraždit všechny židy a dobít celý Izrael.
Od roku 1921 arabové (vy jim dnes mylně říkáte Palestinci) opakovaně odmítají veškeré návrhy na vlastní stát. A nejen, že odmítají, ale podnikají kroky ke genocidě dnes již 6 milionu židů žijících v oblasti. A nějaká anketa tento postoj nezmění. O anketách si myslím svoje. Přečtěte si názory Saeba Erekata a mnohým dalších vedoucích představitelů Hamásu, Fatáhu nebo PLO/PA. Nejen jejich slova, ale i činy zcela jasně říkají, že jejich cílem není vlastní stát vedle Izraele, ale likvidace židů. Viz znak Fatahu, kde je vyobrazen celý Izrael.
Než se tu zase budete zastávat oněch vrahů a teroristů, tak vzpomeňte na odmítnuté návrhy Šarona, Baraka, Olmerta, Rabina a dalších.
Pokud stále prosazujete myšlenku "Palestinského státu", tak pro mě nejste partner k diskuzi, ale nepřítel.

Offline Jeitteles

  • Mladší člen
  • **
  • Příspěvků: 52
  • Pohlaví: Mužské
Re:Mandátní Palestina a vznik a hranice Izraele
« Odpověď #7 kdy: 27. Červen 2015, 23:02:40 »

Obsolentnost se nevylučuje s platností, nastudujte si to. Naposledy zopakuji, že mandátní smlouvy neurčily závazné a neměnné hranice budoucích států, ale určily oblasti, určitá území a domoviny, které měl poručník (třeba ve spolupráci s jinými) připravit na autonomii, až posléze nezávislost. Mnohá poručnická území při získání nezávislosti, předání do samostatnosti a nezávislosti, se spojila s jiným státem a vznikl tak jiný útvar. Jiná se naopak před předáním třeba dělila.
Arabové nenapadli Izrael, protože vznikl na celém území západně od Jordánu (vznikl v hranicích rezoluce 181 a rozšířil se díky válkám), ale proto, že netolerovali žádný Izrael v žádných jeho hranicích. Sám to nakonec říkáte.

K Vaší poslední větě - pak je Vašim nepřítelem i velká část izraelské politické scény, včetně Netanyahua.

Offline talarich

  • Plný člen
  • ***
  • Příspěvků: 165
  • Pohlaví: Mužské
Re:Mandátní Palestina a vznik a hranice Izraele
« Odpověď #8 kdy: 28. Červen 2015, 08:23:59 »
Nikoliv, Ben Gurion nevyhlásil stát v hranicích rezoluce 181. Ben Gurion vyhlásil stát. A jeho snahou o vyhnutí se válce bylo připravené a stále otevřené možné jednání o rezoluci. Ale nikoliv, že Izrael se omezil ve svých hranicích na rezoluci 181. Tato rezoluce nikdy nevstoupila ve faktickou platnost. Jeruzalém nikdy nebyl Corpus Separatum a ani Zelená Linie neodpovídala hranicím určených rezolucí 181. Arabové pokaždé každou možnost na vlastní stát vedle Izraeli odmítli. A stejně tak i palestinští arabové (termín PLO, nikoliv palestinci) odmítají existenci Izraele jako židovského státu a požadují jeho totální anihilaci.
Bibi Netanyahu není mým nepřítelem, protože on zcela jasně definoval podmínky, za kterých je ochoten jednat o vzniku "palestinského státu" (Jeruzalém, demilitarizace, …). To znamená, že nemluví a priori o dvojstátním řešení, ale až o konsekvenčním řešení. Tedy nejdřív se stane něco, jehož následkem může být něco jiného. Herzog a Livni jsou moji nepřátelé, ale nikoliv Bibi.

Offline Jeitteles

  • Mladší člen
  • **
  • Příspěvků: 52
  • Pohlaví: Mužské
Re:Mandátní Palestina a vznik a hranice Izraele
« Odpověď #9 kdy: 28. Červen 2015, 09:16:58 »
Na počátečních hranicích Izraele se neshodne, takže to nemá cenu dále řešit. Jenom doplním, že ano Zelená Linie neodpovídala hranicím určených rezolucí 181, je to to, o čem jsem psal. Hranice Izraele jsou dodnes značně nejasné a sporné.

Zmínil jste Jeruzalém, ten nikdy nebyl Corpus Separatum, ovšem je zde jiná závažná věc. Rezoluce Valného shromáždění OSN jsou doporučujícího charakteru a nejedná se o právně závazný pramen mezinárodního práva. Naopak rezoluce Rady bezpečnosti OSN jsou závazným pramenem mezinárodního práva. Podle článku 25 Charty OSN se členové Organizace spojených národů shodují v tom, že přijmou a provedou rozhodnutí Rady bezpečnosti.

1) Rezoluce Rady bezpečnosti OSN č. 476, kterou Rada bezpečnosti OSN schválila 30. června 1980, uvádí, že „všechny právní a správní opatření a kroky ze strany Izraele, okupační mocnosti, která usilují o změnu charakteru a stavu Svatého města Jeruzaléma, nemají žádnou právní platnost a představují zjevné porušení čtvrté Ženevské úmluvy.“

2) Rezoluce Rady bezpečnosti OSN č. 478, schválila Rada Bezpečnosti OSN 20. srpna 1980, označila izraelský Jeruzalémský zákon (1980) za porušení mezinárodního práva. Dále uvádí, že Rada bezpečnosti tento zákon neuznává a vyzývá členské státy, aby rozhodnutí Rady akceptovaly. Rezoluce dále vyzývá členské státy, aby z Jeruzaléma stáhly své diplomatické mise.

Pokud jde o dvojstátní řešení, já jsem Bibiho podmínky označil několikrát víceméně za rozumné a správné. A v této diskuzi jsem zmínil možnost anexe Area B a C, kterou bych si dovedl představit již nyní.
« Poslední změna: 28. Červen 2015, 09:26:37 od Jeitteles »

Offline talarich

  • Plný člen
  • ***
  • Příspěvků: 165
  • Pohlaví: Mužské
Re:Mandátní Palestina a vznik a hranice Izraele
« Odpověď #10 kdy: 28. Červen 2015, 12:45:04 »
Veškeré změny co se hranic týče se měly vyřešit do konce mandátní smlouvy. A jelikož se tak nestalo, tak platí hranice, které určila Liga Národů. A ne že by Izrael nechtěl. Nabídek bylo více a všechny palestinští arabové odmítli, a to i závěry Peelovy komise, která ponechávala Izraeli jen velice malé a velmi omezené území.
Pokud by Ben Gurion vyhlásil stát v hranicích rezoluce 181, tak by Jeruzalém nebyl hlavním městem, protože ona rezoluce 181 považovala Jeruzalém za Corpus Separatum. A jelikož nikdy Jeruzalém nebyl s tímto stavem, tak Ben Gurion stát v hranicích rezoluce 181 nevyhásil.


Nemáte tak zcela pravdu ohledně právní závaznosti RB OSN. Právně závazné jsou rozhodnutí RB OSN pouze pokud jsou podle článku 7. Takže například ani známá rezoluce 242 není de iure právně závazná, neboť RB rozhodovala podle článku 6 a nikoliv článku 7.
Takže nemáte pravdu, pokud tvrdíte, že každé rozhodnutí RB OSN je právně závazné.
Jeruzalém patří de iure Izraeli. A myslím tím celý, jednotný a nerozdělený Jeruzalém.

Offline talarich

  • Plný člen
  • ***
  • Příspěvků: 165
  • Pohlaví: Mužské
Re:Mandátní Palestina a vznik a hranice Izraele
« Odpověď #11 kdy: 28. Červen 2015, 19:07:30 »
Jeruzalém se stal hlavním městem v roce 1950.  Ale uznávám, že to není zas tak pádný argument. Neříká to nic o tom, co vyhlásil Izrael v roce 1948, uznávám. Nemůžu to použít jako argument.

Offline Jeitteles

  • Mladší člen
  • **
  • Příspěvků: 52
  • Pohlaví: Mužské
Re:Mandátní Palestina a vznik a hranice Izraele
« Odpověď #12 kdy: 28. Červen 2015, 19:31:31 »
Tak se zamysleme, proč nebyl Jeruzalém hlavním městem již při vyhlášení státu Izrael, ale až v roce 1950.

Offline talarich

  • Plný člen
  • ***
  • Příspěvků: 165
  • Pohlaví: Mužské
Re:Mandátní Palestina a vznik a hranice Izraele
« Odpověď #13 kdy: 28. Červen 2015, 19:40:31 »
Ben Gurion se snažil za každou cenu odvrátit válku. Takže chtěl mít vyjednávací prostor s araby. Takže když vyhlásil Izrael na celém území Palestiny, přesto byl připraven po vzájemném mírovém jednání s araby jim vyčlenit část území z Izraele a nechat tam vzniknout další arabský stát. Věděl, že kdyby vyhlásil v roce 1948 hlavním městem Jeruzalém, tak by araby naštval a válka by byla na 100% a arabové by měli důvod k válce. Takhle arabové nemají žádný důvod pro válku. Proto Ben Gurion vyhlásil stát chytře. Je to z hlediska pozdějšího obviňování nenapadnutelné.

Offline Jeitteles

  • Mladší člen
  • **
  • Příspěvků: 52
  • Pohlaví: Mužské
Re:Mandátní Palestina a vznik a hranice Izraele
« Odpověď #14 kdy: 28. Červen 2015, 20:05:11 »
Já myslím, že si trochu protiřečíte.

1) Buď Ben-Gurion vyhlásil stát Izrael v hranicích vymezených rezolucí 181 pro židovský stát. Tedy potom by skutečně Arabové neměli důvod k válce a z hlediska pozdějšího obviňování by vyhlášení Izraele bylo skutečně nenapadnutelné. Deklarace nezávislosti se k rezoluci 181 hlásí.

Anebo 2) vyhlásil stát na celém území Palestiny, tedy včetně Jeruzaléma, a potom by bylo docela jedno, zda je Jeruzalém hlavním městem nebo ne, prostě si ho Izraelci přivlastnili. I kdyby Ben-Gurion v takovém případě předem (tedy ještě těsně před válkou) v Deklaraci přislíbil případná mírová jednání o vzniku dalšího arabského státu západně od Jordánu, už by to nebyla rovná jednání, jelikož Izrael si vzal předem vše a najednou by "možná", "milostivě" něco byl ochoten postupovat Arabům.

Tedy já myslím, že platí scénář 1), avšak Ben-Gurion počítal s válkou, proto při vyhlašování státu záměrně hranice nezmiňoval a přesně neurčoval, počítal s tím, resp. myslel si, že hranice vymezí až stav po válce. A po válce za nezávislost Izrael vybojoval/uhájil západní Jeruzalém a proto se tento stává hlavním městem až v roce 1950.

Offline talarich

  • Plný člen
  • ***
  • Příspěvků: 165
  • Pohlaví: Mužské
Re:Mandátní Palestina a vznik a hranice Izraele
« Odpověď #15 kdy: 28. Červen 2015, 20:28:47 »
Deklarace se k rezoluci nehlásí, pouze říká, že Izrael je připraven ji v budoucnu naplnit, pokud o to budou arabové stát. Což ale Izraeli nijak nebrání zatím na tom území vyhlásit stát Izrael.
Nesouhlasím s tezí, že by to nebyla rovná jednání. Zkrátka si Izrael vzal území, která mu právoplatně patří na základě Mandátní smlouvy. Veškeré územní změny se v Mandátních smlouvách řešili během trvání Mandátních smluv. I tady byly takové snahy, ba dokonce vznik celého Transjordání lze považovat za takovouto změnu. Ale arabové to vždy odmítli. Izrael se zkrátka opřel o právo na území podle Mandátní smlouvy a zabral celé území a byl připraven se starat o všechny obyvatele. Pokud by arabové v budoucnosti chtěli jednat o vlastním státě v intencích rezoluce 181, tak Ben Gurion byl připraven. Na tom není žádný podraz. Arabové to území nechtěli, tak to není podraz.


Já se stavím za názor desítek právníků, odborníků na mezinárodní právo, kteří jasně prohlašují, že Izraeli patří podle práva Judsko i Samaří. A tím podle práva myslí Mandátní smlouvy. Zrovna dneska jsem se o tom bavil s panem Profesorem Eugenem Kontorovichem, který mi to znova potvrdil. Mandátní smlouvy určují právoplatně hranice jednotlivých států a Izrael nevznikl podle rezoluce 181, a to ani v hranicích rezoluce 181.

Offline Jeitteles

  • Mladší člen
  • **
  • Příspěvků: 52
  • Pohlaví: Mužské
Re:Mandátní Palestina a vznik a hranice Izraele
« Odpověď #16 kdy: 28. Červen 2015, 20:46:52 »
Z deklarace:
"Dne 29. listopadu 1947 přijalo Valné shromáždění Spojených národů usnesení požadující zřízení židovského státu v Zemi Izrael. Valné shromáždění žádalo od obyvatel Země, aby se sami ujali nutných kroků, které povedou k provedení tohoto usnesení."
"My, členové lidové rady, zástupci židovského obyvatelstva Palestiny a Sionistického hnutí jsme se proto sešli v den ukončení britského mandátu nad Zemí Izrael a vyhlašujeme tímto z moci našeho přirozeného a historického práva na základě usnesení Valného shromáždění Spojených národů zřízení židovského státu v Zemi Izrael

Můžeme si to samozřejmě vykládat, že to Izrael myslel ve vztahu k rezoluci 181 jenom zčásti, ale z Deklarace to nevyplývá.

Offline talarich

  • Plný člen
  • ***
  • Příspěvků: 165
  • Pohlaví: Mužské
Re:Mandátní Palestina a vznik a hranice Izraele
« Odpověď #17 kdy: 28. Červen 2015, 23:20:04 »
Nikoliv, v anglickém textu není nic jako "na základě". Tento překlad je dosti zavádějící.
…on the strength of the resolution of the United Nations General Assembly, …
Takže přesně, jak říkám. Ben Gurion bral rezoluci 181 pouze jako obecné potvrzení, že stále ještě může vzniknout v Palestině židovský stát. Ale Ben Gurion nevyhlásil stát Izrael na hranicích definovaných rezolucí 181.

Offline Jeitteles

  • Mladší člen
  • **
  • Příspěvků: 52
  • Pohlaví: Mužské
Re:Mandátní Palestina a vznik a hranice Izraele
« Odpověď #18 kdy: 29. Červen 2015, 06:54:11 »
Věřím a doufám, že máte v těchto otázkách pravdu, pane talarich. Jen potom nechápu, proč se Izrael nikdy příliš nechoval podle těchto skutečností a přistupoval velmi často na názor mezinárodního společenství, který je dost v protikladu. Tím si Izrael zřejmě sám zavařil a dnes je možná už příliš pozdě přesvědčovat úplně všechny, že věci jsou od počátku úplně jinak.

Offline talarich

  • Plný člen
  • ***
  • Příspěvků: 165
  • Pohlaví: Mužské
Re:Mandátní Palestina a vznik a hranice Izraele
« Odpověď #19 kdy: 29. Červen 2015, 08:21:51 »
Zrovna včera jsem si četl שופטים druhou kapitolu. Je zřejmé, že situace v Izraeli se nikdy nevyřeší. Stejně tak je zřejmé, že jednou si Šéf zavolá všechny národy, postaví si je do latě a zeptá se jich, co udělali pro Izrael. Nerad bych, aby Česká republika byla jako kozel vyhnána do pouště. Ale pan Zaorálek nám to neulehčuje a moc nám v tom nepomáhá.
Svět se začíná silně bipolarizovat, na různých úrovních a v různých otázkách. Což je samo o sobě dosti nebezpečné, ale o mnohém to svědčí.

Offline Jeitteles

  • Mladší člen
  • **
  • Příspěvků: 52
  • Pohlaví: Mužské
Re:Mandátní Palestina a vznik a hranice Izraele
« Odpověď #20 kdy: 29. Červen 2015, 09:22:04 »
S potěšením jsem zaznamenal zprávu, že celosvětová židovská populace se dostává do stejných čísel, jaká měla v době před šoa.

Offline talarich

  • Plný člen
  • ***
  • Příspěvků: 165
  • Pohlaví: Mužské
Re:Mandátní Palestina a vznik a hranice Izraele
« Odpověď #21 kdy: 29. Červen 2015, 15:41:53 »
http://mfa.gov.il/MFA/MFA-Archive/1999/Pages/Shelley%20Kleiman%20-%20The%20State%20of%20Israel%20Declares%20Ind.aspx


Hlavně pasáž:
Little time was spent on the legal issues at the May 12 meeting. What did provoke heated discussions was the question of boundaries. Rosenbluth argued that the boundaries of the new state should be incorporated into the Declaration. Ben-Gurion and Aaron Zisling, a left-wing labour leader, were vehemently opposed. Ben-Gurion pointed out that the the American Declaration of Independence "contains no mention of territorial boundaries." With the country on the verge of war, Ben-Gurion did not want to limit themselves from the outset: "We accepted the UN Resolution, but the Arabs did not. They are preparing to make war on us. If we defeat them and capture western Galilee or territory on both sides of the road to Jerusalem, these areas will become part of the state. Why should we obligate ourselves to accept boundaries that in any case the Arabs dont accept?"
[/size]Ben-Gurions position was adopted by a five to four vote.

Offline talarich

  • Plný člen
  • ***
  • Příspěvků: 165
  • Pohlaví: Mužské
Re:Mandátní Palestina a vznik a hranice Izraele
« Odpověď #22 kdy: 29. Červen 2015, 16:17:17 »
V knize Zaki Shlomo: David Ben Gurion, the State of Israel and the Arab World, 1949-1956 je mimojiné uveden rozhovor mezi Ben Gurionem a Rosenblittem. Ben Gurion dal celkem jasně najevo, že stát Izrael nebude vyhlášen v hranicích definovaných rezolucí 181. Byla kolem toho dlouhá diskuze, ale nakonec všichni přijali názor BG.
Je taqm například tato citace BG, kterou přednesl v předvečer vyhlášení nezávislosti:
Regarding borders, we have decided to evade the issue ... We neither reject nor accept the United Nations proposals. The issue has been left open for developments.

Offline Jeitteles

  • Mladší člen
  • **
  • Příspěvků: 52
  • Pohlaví: Mužské
Re:Mandátní Palestina a vznik a hranice Izraele
« Odpověď #23 kdy: 29. Červen 2015, 17:10:30 »
To vše ale nikde neříká, že by Izrael byl vyhlášen na celém území Palestiny. Naopak, výslovně se někde počítá s tím, že se něco součástí Izraele teprve stane (If we defeat them and capture western Galilee or territory on both sides of the road to Jerusalem, these areas will become part of the state.). Tedy spíše to vypadá tak, že Ben-Gurion počítal s hranicemi dle rezoluce 181 jako s určitým základem, ale na některých místech později rozšířenými díky válce a proto hranice v Deklaraci výslovně nevymezoval.

Offline talarich

  • Plný člen
  • ***
  • Příspěvků: 165
  • Pohlaví: Mužské
Re:Mandátní Palestina a vznik a hranice Izraele
« Odpověď #24 kdy: 30. Červen 2015, 08:20:34 »

http://www.brandeis.edu/israelcenter/about/troen1/Ilan/troenproclaimingindependence.pdf


Je zřejmé, že při domlouvání textu deklarace byla otázka hranic probírána. A je nade vší pochybnost zřejmé, že Ben Gurion odmítal vyhlásit stát Izrael v hranicích daných rezolucí 181. A že o tom přesvědčil i ostatní. Z logiky věci je jasné, že těžko mohl vyhlašovat stát na menším území, než byla rezoluce 181. Takže stát Izrael byl vyhlášen na území větším než rezolucí 181. Ale myšlenkou BG nebylo, jak jsem se mylně domníval, jeho snaha o otevřenost k jednání s araby (mylně nazývanými palestinci), ale právě právní vymahatelnost v případě, že po válce, se kterou na 100% počítal, jim zůstane v rukách území větší než je rezoluce 181.
Ano, BG počítal s tím, že bude válka a že bude měnit hranice. Proto bylo velmi překvapivé, když ta válka de iure hranice neměnila, protože Jordánsko explicitně chtělo do smlouvy o příměří uvést, že Zelená Linie není státní hranicí. S tím BG v roce 1948 nepočítal.
Z jiných memoirů o BG víme, že pro něj osobně byl rozdíl mezi Eretz Jisrael a political state of Israel. Eretz Jisrael pro něj bylo území s hranicemi dle TeNaChu.
Každopádně deklarace nedefinovala hranice zcela záměrně a BG nesouhlasil s velikostí státu Izrael pouze v hranicích daných rezolucí 181.

 

Sitemap 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 
TOPlist