Autor Téma: Testy DNA  (Přečteno 8282 krát)

0 uživatelů a 1 Host prohlíží toto téma.

Yan

  • Host
Testy DNA
« kdy: 30. Květen 2007, 16:25:12 »
Tak mě napadlo, zda se náhodou nějak neprověřovalo pomocí testů DNA zda jsou Falaši opravdu židé (míněno původem), či zda to jsou vlastně Etiopané. A taktéž v souvislosti s tím indickým kmenem. Nevíte o tom někdo něco?

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re: Testy DNA
« Odpověď #1 kdy: 30. Květen 2007, 16:47:10 »
Máte pocit, že existuje "židovský gen" nebo co?

Yan

  • Host
Re: Testy DNA
« Odpověď #2 kdy: 30. Květen 2007, 16:55:49 »
Pokud vím, tak lze vystopovat linie po maternitní linii až několik set tisíc let do minulosti. Takže zjistit to několik tisíc let zpětně by neměl být problém. Samozřejmě je otázka v jaké podobě ty výsledky vyjdou a jak se dají interpretovat. Ale při troše štěstí by mělo být rozeznatelné zda v té populaci a především kdy existují společné matky.

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re: Testy DNA
« Odpověď #3 kdy: 30. Květen 2007, 17:02:16 »
A co možnost konverzí v případech, kdy byl židovský otec a nežidovská matka? Stačí pár takových případů ve Falašské komunitě před tisíci lety a je po spojitosti.

A naopak - spojitost může formálně přes DNA existovat a přesto tam stačí jediná matka, která byla věřící křesťanka, a formální genetická spojitost je bez významu...

Tedy ne, že by to nebyl zajímavý výzkum. Ale výsledky toho až tak moc neřeknou.

Yan

  • Host
Re: Testy DNA
« Odpověď #4 kdy: 30. Květen 2007, 17:24:21 »
Ono je to trochu složitější. Nejde o jedinou matku (byť věřící křesťanku) ale o matku jejíž potomstvo přežilo do dnešní doby. Těchhle problémů jsem si vědom, proto píšu "při troše štěstí" a "jak se dají výsledky interpretovat". Jinými slovy jedna matka před pár tisíci let ještě nemusí v tom udělat velký zmatek, pokud přežije potomstvo více matek z té doby atd. atd.
« Poslední změna: 30. Květen 2007, 17:27:20 od Yan »

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re: Testy DNA
« Odpověď #5 kdy: 30. Květen 2007, 17:27:37 »
Jasné. Mě jde spíš o to, že i pokud by se při troše štěstí prokázala ona návaznost, tak by to sice dokazovalo příbuznost, ale samo o sobě by to asi nestačilo k závěru, že ti lidé dnes jsou židé ve smyslu židovského práva.
Ale jak už jsem řekl - mohl by to být zajímavý výzkum. Skoro mám kacířský pocit, že už to určitě někoho v Izraeli napadlo, ale že výsledky nevyšly nijak slavně a proto to nebylo zveřejněno  ;)

Offline Vader

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 1 624
  • Pohlaví: Mužské
Re: Testy DNA
« Odpověď #6 kdy: 30. Květen 2007, 18:34:52 »
Nevim, cele mi to prijde zvlastni. Za predpokladu, ze budu mit nejake potomky, by mohla nastat docela komicka situace. Ad absurdum dotazeno by se  (z non-mitochondrialni DNA) dalo prokazat, ze vikingove jsou vlastne zidovsky kmen  ;D

Yan

  • Host
Re: Testy DNA
« Odpověď #7 kdy: 30. Květen 2007, 21:37:10 »
Nevim, cele mi to prijde zvlastni. Za predpokladu, ze budu mit nejake potomky, by mohla nastat docela komicka situace. Ad absurdum dotazeno by se  (z non-mitochondrialni DNA) dalo prokazat, ze vikingove jsou vlastne zidovsky kmen  ;D

Trochu serióznosti by neškodilo, aneb hrubé chyby měření je třeba vyřadit.
Ale když už jsi uhodil na tuhle strunu, tak řada lidí by se asi velmi divila s kým se se jejich prapra.......prabába spustila  :o

Offline Vader

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 1 624
  • Pohlaví: Mužské
Re: Testy DNA
« Odpověď #8 kdy: 30. Květen 2007, 22:24:37 »
Trochu serióznosti by neškodilo, aneb hrubé chyby měření je třeba vyřadit.

Jsem serioznost sama. Mam vikingske predky a severske geny, coz se projevuje nap. vyberem nekterych leciv. Tak, jako jsou leky, ktere zabiraji jen na tzv. kavkazsky typ (belosi), tak jsou i drobne specialitky, kterymi se lisi severane, presneji vikingove (Finove obvykle zustavaji mimo).
Ale ciste geneticky vzato asi nebude neco jako "zidovsky puvod" mozno geneticky zjistit. Uz jen proto, ze Arabove jsou take semite. Pokud budu brat (napr. u vykopavek) v potaz jedinou dostupnou DNA - mitochondrialni, pak se muzu seredne zmylit, protoze pra-pramatka mohla byt treba Egyptanka (semito-hamitka). Rekl bych, ze neco takoveho je spise veci kulturni antropologie, nez genetiky.

Yan

  • Host
Re: Testy DNA
« Odpověď #9 kdy: 30. Květen 2007, 22:54:13 »
......Ale ciste geneticky vzato asi nebude neco jako "zidovsky puvod" mozno geneticky zjistit. Uz jen proto, ze Arabove jsou take semite. Pokud budu brat (napr. u vykopavek) v potaz jedinou dostupnou DNA - mitochondrialni, pak se muzu seredne zmylit, protoze pra-pramatka mohla byt treba Egyptanka (semito-hamitka). Rekl bych, ze neco takoveho je spise veci kulturni antropologie, nez genetiky.

Já ale tohle vlákno založil na otázce zjistení původu Falašů a toho ndickýho kmene a zjistení mozných příbuzností s židovskou respektive etiopskou populací. Je jasný, že by se tam silne uplatnila statistika.

Karels

  • Host
Re: Testy DNA
« Odpověď #10 kdy: 4. Červen 2007, 12:21:25 »
Co je mi známo, tak jeden z nejvýznamnějších rabínů byl konvertita k judaismu - rabi Akiva...

Ty testy DNA by se snad daly pochopit, pokud by šlo o koheny a uvažovalo by se obnovení chrámu... a jejich službu tam...

Yan

  • Host
Re: Testy DNA
« Odpověď #11 kdy: 4. Červen 2007, 13:01:59 »
Co je mi známo, tak jeden z nejvýznamnějších rabínů byl konvertita k judaismu - rabi Akiva...

Ty testy DNA by se snad daly pochopit, pokud by šlo o koheny a uvažovalo by se obnovení chrámu... a jejich službu tam...

Karelsi, mě vůbec nejde o nějaké náboženské záležitosti. Mě jde o to objasnit historický původ těch entit, to mě zajímá.

Offline Vader

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 1 624
  • Pohlaví: Mužské
Re: Testy DNA
« Odpověď #12 kdy: 4. Červen 2007, 15:25:03 »
Co je mi známo, tak jeden z nejvýznamnějších rabínů byl konvertita k judaismu - rabi Akiva...

Doufam ze nejsem moc off-topic, ale mel jsem za to, ze rabi Akiva byl synem konvertity, nikoliv konvertitou  :o

Offline zoom

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 1 129
  • Pohlaví: Ženské
Re: Testy DNA
« Odpověď #13 kdy: 4. Červen 2007, 22:18:01 »
Ano rabi Akiva je potomek konvertitu. Geneticky byla prokázana pouze příslušnost ke Kohenum, to se ovšem dědí po otci. Je o tom nějaká moudrá kniha, zjistím Vám její název a autora. Take jsem někde četla, že geneticky jsou židé nejblíže Iračanum. Konec koncu odtamtud vyšel Abrahám. 

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re: Testy DNA
« Odpověď #14 kdy: 4. Červen 2007, 22:28:03 »
Take jsem někde četla, že geneticky jsou židé nejblíže Iračanum.   

Jak kteří, jak kteří  ;) Modroocí statní blonďáci, kteří dokázali oklamat i nacistické hlídače genofondu, nebo čínští Židé ze Šanghaje, k těm Iráčanům nebudou mít asi úplně blízko  :)

Offline Vader

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 1 624
  • Pohlaví: Mužské
Re: Testy DNA
« Odpověď #15 kdy: 4. Červen 2007, 22:42:12 »
Take jsem někde četla, že geneticky jsou židé nejblíže Iračanum. Konec koncu odtamtud vyšel Abrahám. 

To je zajimava informace. S Avrahamem by to odpovidalo a pri babylonskem zajeti se mozna nejake ty geny take promichaly. Pokud bys nasla  informace o te knize, dej prosim vedet na forum.
Nejsem nijak zvlast honeny ve forenzni genetice, proto dotaz : da se zjistit patrilinearni cast DNA z kosternich pozustatku, nebo jen blabolim, protoze ze starych kosti (bez dalsich tkani) je mozne ziskat jen matrilinearni DNA ?

karaitecz

  • Host
Re: Testy DNA
« Odpověď #16 kdy: 5. Červen 2007, 16:44:25 »
Máte pocit, že existuje "židovský gen" nebo co?
Existuji zidovske haploskupiny J a E3b.
Dle Tory je dedicnost zidovstvi patrilinearni (potomci Mosheho-matka nezidovka, syn Egyptana a Israelitky nebyl povazovan za Syna Israele, ap. ) stejne tak dedicnost knezstvi a tak je analyza etnicity dle yDNA haploskupin vyhovujici.
Pomoci Haploskupiny J(J1/J2) se urcuje Kohenstvi, pouziva se pro porovnani jednotlivych kohenskych skupin (askenazu, sefardu, karaitu, shomronu, mizrachi, falashu, parsiu,..).
Diky genetice se zjistilo, ze si Koheni i pres geografickou izolovanost maji vetsinou totoznou haploskupinu.
J maji i nekoheni.
J je haploskupina vznikla na Bl. Vychode.
E3b skupiny jsou druhe nejcastejsi mezi Zidy a Shomrony. Jedna se o skupiny puvodem na Bl. Vychode.
Tyto skupiny se casto vyskytuji u Levitu.
Napriklad soucasny shomronsky Kohen haGadol ma tuto Haploskupinu (nejedna se o velekneze v prime linii - tedy J, ta jiz u Shomronu diky omezenemu genofondu vymrela s minulym samaritanskym Kohenem ha Gadolem.)
E3b a J se mezi Evropany vyskytuje velmi malo.
Ostatni haploskupiny jsou u Zidu nepuvodni.
Napriklad:
Q je puvodem ze stredni Asie a Sibire.
Nejspis je Chazarskeho/turkickeho puvodu.
Vyskytuje se u casti Ashkenazu.
R1a je vychodoevropska haploskupina, predek byl v otcovske linii Slovan nebo prislusnik nektereho z vychodoevropskych narodu, napr. kmenu Chazarske kmenove Unie (turkotatarske kmeny, ugrofini, mongolove, slovane,...) Vyskytuje se take u Ashkenazu.
G je nejrozsirenejsi Euroasijska skupina (v Cechach ji ma nejvice lidi, na slovensku vede R1a).
Take ji muzeme najit u Ashkenazu.
Matrilinearni identifikace podle mDNA je malo vypovidajici, proto se moc nepouziva.


Po obnoveni Chramu by bylo tezko obhajitelne jmenovat Veleknezem nejakeho "kohena" s Q nebo R1a haplo-skupinou. ;)  ;D

karaitecz

  • Host
Re: Testy DNA
« Odpověď #17 kdy: 5. Červen 2007, 16:54:09 »
Pokud vím, tak lze vystopovat linie po maternitní linii až několik set tisíc let do minulosti. Takže zjistit to několik tisíc let zpětně by neměl být problém. Samozřejmě je otázka v jaké podobě ty výsledky vyjdou a jak se dají interpretovat. Ale při troše štěstí by mělo být rozeznatelné zda v té populaci a především kdy existují společné matky.
Ne v matrilinearni ale v patrilinearni, podle narocnosti testu je mozne urcit haploskupinu a tedy i puvod az k 37 generaci.
V databazi pak muzes najit lidi, kteri meli s tebou spolecneho predka treba pred 24 generacema.
Matrilinearni testy mDNA urci pouze prislusnost k jedne z 36 dcer "Evy" (z toho 6 evropskych dcer), tyto testy se temer nepouzivaji, nebo v kombinaci s presnymi testy patrilinearnimi yDNA.

karaitecz

  • Host
Re: Testy DNA
« Odpověď #18 kdy: 5. Červen 2007, 16:56:55 »
A co možnost konverzí v případech, kdy byl židovský otec a nežidovská matka? Stačí pár takových případů ve Falašské komunitě před tisíci lety a je po spojitosti.

A naopak - spojitost může formálně přes DNA existovat a přesto tam stačí jediná matka, která byla věřící křesťanka, a formální genetická spojitost je bez významu...

Tedy ne, že by to nebyl zajímavý výzkum. Ale výsledky toho až tak moc neřeknou.

Nevedel jsem ze potomci Mosheho nebyli Zide! Matrilinearni dedicnost je rabinske rozhodnuti, Tora chape dedicnost zidovstvi v patrilinearni linii ;)

karaitecz

  • Host
Re: Testy DNA
« Odpověď #19 kdy: 6. Červen 2007, 09:56:37 »
Ano rabi Akiva je potomek konvertitu. Geneticky byla prokázana pouze příslušnost ke Kohenum, to se ovšem dědí po otci. Je o tom nějaká moudrá kniha, zjistím Vám její název a autora. Take jsem někde četla, že geneticky jsou židé nejblíže Iračanum. Konec koncu odtamtud vyšel Abrahám. 
Tak to byl nejakej blabol ;D

Tora chape dedicnost zidovstvi v patrilinearni linii NE v matrilinearni linii! Syn israelske zeny a Egyptana neni povazovan za Syna Israele, zatimco synove Mosheho a neisraelitky Cipory ci synove Josefa a neisraelitky Asenat jsou Israelite. Matrilinearni dedicnot je stredoveke rabinske rozhodnuti, Rabini tvrdili, ze pouze matka je vzdy jista (na rozdil od otce), proto zmenili puvodni chapani dedicnosti Zidovsti obsazene v Tore, coz znamena ze Zid/Israelita tak jak ho definuji Rabini, nemusi byt Zid podle Tory.

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re: Testy DNA
« Odpověď #20 kdy: 6. Červen 2007, 10:08:47 »
Karaitecz: Díky za prima výklad z genetiky. V tomhle oboru jsem laik, takže upřesňující informace jsou cenné.

Jinak doporučuji méně užívat tučné písmo - má být ke zvýraznění opravdu zásadního slova nebo slovního spojení. Pokud je použito na celý text, ztrácí to přehlednost.

Nehledě na to, že dle netikety se tučná nebo velká písmena v celém slově či větě považují za zvýšení hlasu nebo křičení - a křičet my tu na sebe přece nemáme důvod, ne?

karaitecz

  • Host
Re: Testy DNA
« Odpověď #21 kdy: 6. Červen 2007, 11:31:33 »
Karaitecz: Díky za prima výklad z genetiky. V tomhle oboru jsem laik, takže upřesňující informace jsou cenné.

Jinak doporučuji méně užívat tučné písmo - má být ke zvýraznění opravdu zásadního slova nebo slovního spojení. Pokud je použito na celý text, ztrácí to přehlednost.

Nehledě na to, že dle netikety se tučná nebo velká písmena v celém slově či větě považují za zvýšení hlasu nebo křičení - a křičet my tu na sebe přece nemáme důvod, ne?
Tucne pismu se mi libi vic ;) a take jsem zvysoval hlas.

Offline zoom

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 1 129
  • Pohlaví: Ženské
Re: Testy DNA
« Odpověď #22 kdy: 6. Červen 2007, 13:39:32 »
Tady je odkaz na knihu, o genetice : DNA & Tradition, (The Genetic Link to the Ancient Hebrews)
by Rabbi Yaakov Kleiman
Devorah Publishing  Company, 2004, Israel

Offline zoom

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 1 129
  • Pohlaví: Ženské
Re: Testy DNA
« Odpověď #23 kdy: 6. Červen 2007, 13:48:57 »
Ano rabi Akiva je potomek konvertitu. Geneticky byla prokázana pouze příslušnost ke Kohenum, to se ovšem dědí po otci. Je o tom nějaká moudrá kniha, zjistím Vám její název a autora. Take jsem někde četla, že geneticky jsou židé nejblíže Iračanum. Konec koncu odtamtud vyšel Abrahám. 
Tak to byl nejakej blabol ;D

Tora chape dedicnost zidovstvi v patrilinearni linii NE v matrilinearni linii! Syn israelske zeny a Egyptana neni povazovan za Syna Israele, zatimco synove Mosheho a neisraelitky Cipory ci synove Josefa a neisraelitky Asenat jsou Israelite. Matrilinearni dedicnot je stredoveke rabinske rozhodnuti, Rabini tvrdili, ze pouze matka je vzdy jista (na rozdil od otce), proto zmenili puvodni chapani dedicnosti Zidovsti obsazene v Tore, coz znamena ze Zid/Israelita tak jak ho definuji Rabini, nemusi byt Zid podle Tory.


Tvrzeni o stredovekych rabinech je hruba chyba - viz. Ezra (Ezdráš) 9-10 Očista lidu a Nechemia (Nehemijáš) 13, 23 a dále tedy rozhodnutí od doby Ezry a Nechemii tedy 5 stol. př.o.l. Tzn. děti žen nežidovek nejsou počítany jako Židé. Také v TAlmudu tj. antika je jasně řeřeno, že syn nežidovky se nepočítá za Žida, ale naopak, syn židovky a nežidovského otce je považován za žida.

karaitecz

  • Host
Re: Testy DNA
« Odpověď #24 kdy: 6. Červen 2007, 17:30:08 »



Tvrzeni o stredovekych rabinech je hruba chyba - viz. Ezra (Ezdráš) 9-10 Očista lidu a Nechemia (Nehemijáš) 13, 23 a dále tedy rozhodnutí od doby Ezry a Nechemii tedy 5 stol. př.o.l. Tzn. děti žen nežidovek nejsou počítany jako Židé. Také v TAlmudu tj. antika je jasně řeřeno, že syn nežidovky se nepočítá za Žida, ale naopak, syn židovky a nežidovského otce je považován za žida.
[/quote]

Tradicni Rabinske vytrhavani z kontextu
1)Ezra NIKDE netvrdi, ze potomci svazku Israelity a neisraelitky nejsou Zide!
2)Ezra rika, ze si nemaji brat Israelite pohanky a Israelitky zase pohany.
3) Z textu je uplne jasny duvod - pachani ohavnosti pohanu, a to je prebirani pohanskych zvyku, NE puvod zen!
OHAVNOST ne puvod je duvodem, proc si Israelite nemaji brat pohanky!

Izraelský lid, ani kněží a levité, se neoddělili od národů zemí, páchají ohavnosti Kenaanců, Chetejců, Perizejců, Jebúsejců, Amónců, Moábců, Egypťanů a Emorejců.
Berou sobě i svým synům za ženy jejich dcery.

Ale nyní, co máme povědět po tom všem, Bože náš? Opustili jsme tvé příkazy,
které jsi vydal prostřednictvím svých služebníků proroků. Prohlásil jsi: 'Země, kterou jdete obsadit, je země znečištěná nečistotou národů zemí, jejich ohavnostmi,
kterými ji ve své nečistotě naplnili od jednoho konce po druhý.

Opet uplne zrejme vytrzeni z kontextu typicke pro rabinisty:

Amonec a Moabec nesmi vstoupit do shromazdeni Lidu Israele, to byl duvod pro vylouceni primisencu - Moabcu a Amonitu!

Když uslyšeli ten zákon, rozhodli se vyloučit z Izraele všechny přimíšence.

Zakaz neplati jen pro muze ale i pro zeny

"Nedávejte své dcery jejich synům a neberte jejich dcery svým synům a sobě!

Duvod je opet jasny a to je svadeni k hrichu NE etnicky puvod ( krome Moabcu a Amoncu)

A přece i jeho svedly ženy cizinky k hříchu.

A take poruseni pravidel pro Koheny a Levijce.

 Duvodem neprijeti cizincu bylo to, ze neprijali Toru a drzely se svych zvyku a svych kultu, stejne tak jejich deti. Byla to spis chyba Israelitu, nez pohanu, ze to tolerovali.

Podle tvoji logiky by deti Mosheho a Josefa nebyli Israelite! JASNA patrilinearni dedicnost puvodu, se ti nemusi libit, ale to je tak vsechno co s tim muzes delat.  Talmud je lidsky vytvor, dokonce mladsi nez krestanska Evangelia a je casto v rozporu s Torou, jde pouze o nazory (casto vzajemne si odporujici) Rabinu. Nejvic me ale pobavilo Rabinske rozhodnuti o zakazu moceni do snehu v dobe Shabatu, prej je to odvozena prace od orani.




 

Sitemap 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 
TOPlist