fórum komunity Eretz

Všeobecná kategorie => Bezpečnost - armáda, zpravodajství, policie => Téma založeno: Tomsik kdy 23. Říjen 2009, 15:04:22

Název: Bezprecedentní protest/vzpoura izraelských vojáků u Západní zdi
Přispěvatel: Tomsik kdy 23. Říjen 2009, 15:04:22
komentare sem, dekuji
Název: Re: Bezprecedentní protest/vzpoura izraelských vojáků u Západní zdi
Přispěvatel: zoom kdy 23. Říjen 2009, 15:07:31
No zajímavé je, že oficielní izr. media to jaksi přešla ...
Název: Re: Bezprecedentní protest/vzpoura izraelských vojáků u Západní zdi
Přispěvatel: Samuel kdy 23. Říjen 2009, 16:14:44
Já těm klukům, jejich rodičům i všem kteří protestují proti násilnému zasahování proti osadníkům rozumím a rád bych, kdyby vláda a velení armády k těm krokům nesahala. Na druhou stranu si myslím, že síla Israelské armády není v tom, že běžní vojáci budou rozhodovat, jaké rozkazy velení se jim chce poslechnout a jaké ne.
Název: Re: Bezprecedentní protest/vzpoura izraelských vojáků u Západní zdi
Přispěvatel: gvodrazka kdy 23. Říjen 2009, 16:33:22
 :-[

Způsobilo mi to velké rozpaky. :-[
Na straně jedné je nemyslitelné, aby armáda, resp. její složka vypověděla poslušnost; na straně druhé je vidět, že od dob milchemet šešet jomim došlo k jakémusi myšlenkovému posunu a armáda – složky zabývající se problematikou usedlíků – potažmo vláda, která armádě nařizuje, je permanentně (zcela jistě pod tlakem antisionisticko-antisemitské světové veřejnosti) v ideovém konfliktu s nikoliv nevýznamnou částí izraelské společnosti. Přitom už několikrát v minulosti se armáda ozývala, že nemá v pracovní náplni dělat policajta pro vnitrostátní věci.
Osobně bych nechtěl být v pozici vojáka, vyklízejícího osídlení a zároveň přesvědčeného o ideově/religiózní  správnosti osidlování.

Otázkou je, co teď – tvrdé exemplární tresty, nebo ty kluky jen poslat do kuchyně cukrovat koláče?

Co si teď řeknou všichni ti pacifističtí krasoduchové a celý islámský svět včetně servilních arabofilů o bojové morálce CAHALU ? Samozřejmě, že jeden batalion není celá armáda, ale to bude keců okolo - už to slyším... :-X

Přitom Kotel je pro podobný projev přímo symbolickým místem - co životů stálo CAHAL, jeho znovuzískání (a získání historických územi) do našich rukou !

Gut šabes.
Název: Re: Bezprecedentní protest/vzpoura izraelských vojáků u Západní zdi
Přispěvatel: zoom kdy 24. Říjen 2009, 17:59:09
Omlouvám s za desinformaci, ohlasy v tisku a TV bylz, mě prostě unikly. Sorry.
Název: Re: Bezprecedentní protest/vzpoura izraelských vojáků u Západní zdi
Přispěvatel: mrstejskal kdy 24. Říjen 2009, 18:59:29
Je to dilema na způsob řešení neřešitelného.  Tématu jsem věnoval článek na svém blogu, odkaz zde:
http://stejskal.bigbloger.lidovky.cz/c/107444/Dilema-vojaka-aneb-Prijmout-nelze-pochopit-ano.html (http://stejskal.bigbloger.lidovky.cz/c/107444/Dilema-vojaka-aneb-Prijmout-nelze-pochopit-ano.html)
Název: Re: Bezprecedentní protest/vzpoura izraelských vojáků u Západní zdi
Přispěvatel: gvodrazka kdy 26. Říjen 2009, 08:22:17
Je jedním z postulátů sionismu osidlování historických území Izraele?
Je sionismus jedním z prvků politiky Státu Izrael?
Je CAHAL jedním z nástrojů k uplatňování politiky Státu Izrael?

Pokud jsou předcházející otázky zodpovězeny kladně, pak nechápu, proč Cahal vyklizuje židovské osadníky, což jsem dost dobře nechápal již velice dlouho předtím.

Nevím, jestli by mi jako vojákovi pomohla odpověď velícímu důstojníkovi: Rozkaz splnit neodmítám, jen toho nejsem schopen. :-[
Název: Re: Bezprecedentní protest/vzpoura izraelských vojáků u Západní zdi
Přispěvatel: petahyah kdy 26. Říjen 2009, 08:39:46
Voják musí splnit rozkaz, a pak si může stěžovat.

Voják není od toho aby demonstroval své politické názory.

Za rozhodnutí jsou jednoznačně zodpovědní volení zástupci a vláda, ne armáda.

V Izraeli zatím nevládne armáda, naštěstí se Izrael ještě nedostal na úroveň nějaké středoamerické junty, turecka minulého století nebo africké banánové republiky.  ;D
Název: Re: Bezprecedentní protest/vzpoura izraelských vojáků u Západní zdi
Přispěvatel: Scooolie kdy 26. Říjen 2009, 10:46:10
Mě se osobně velmi líbí celá úvaha pana Stejskala, včetně závěru. Přesně vystihuje můj pocit. Mohu pochopit, ale nemohu připustit. Anebo chcete-li naopak - nemohu připustit, ale přesto mohu pochopit.


K tomu, co napsal petahyah: Máte pravdu jen částečně. Voják sice není od toho, aby demonstroval své politické názory, ale minimálně od doby Norimberského procesu je zcela jasně řečeno, že je povinností vojáka odmítnout provedení zjevně nezákonného rozkazu - a pojmem "nezákonný" se nerozumí jen rozpor s platným pozitivním právem, ale obecně s právem přirozeným. Takže zásada "voják plní rozkaz a pak si teprve případně stěžuje" neplatí vždy.
Navíc co se týče junty, Turecka nebo Afriky to srovnání nesedí. Tak se přece nejednalo o projev názorů řadových vojáků. Ale naopak o jejich bezvýhradnou poslušnost vojenskému vedení. Nebo myslíte, že řadoví vojáci třeba u generála Pinocheta si vyvěšovali transparenty?  ;D By se letěli jednosměrně proletět vrtulníkem nad moře...

K tomu, co napsal gvodrazka : Armáda v demokratické zemi poslouchá příkazy politického vedení země. To je celé. Pokud Izraelci volí strany, které jsou pro likvidaci židovských obcí, pak prostě důsledkem je likvidace těchto obcí. Jak napsal Samuel.
Vámi položenou odpověď si umím velmi dobře představit. A mám pocit, že pokud by to nebylo masivní a znělo by to věrohodně, armáda by to vyřešila tichým vyřazením takového vojáka z jednotky. Stejně se to dělalo při ničení Guš Katif, kdy byli vyřazováni vojáci, pocházející z GK nebo s jasnými vazbami na osidlovací hnutí.
Ovšem na druhou stranu - čistě z vojenského hlediska - voják, který má problém provést rozkaz, je pro velitele v elitní jednotce k ničemu.

Název: Re: Bezprecedentní protest/vzpoura izraelských vojáků u Západní zdi
Přispěvatel: Tomsik kdy 26. Říjen 2009, 11:47:01
Clanek pana Stejskala je velice korektni, nicmene priklad z roku 1968 mi prijde jako mala manipulace...vojaci IDF nejsou posilani strilet do vlastnich lidi.
Vojaci praporu Samson ocividne shodili do prachu leziciho pod Zdi narku tak vrcholny okamzik jejich kariery, at uz vojenske, nebo civilni, cimz slavnostni prisaha v Izraeli bezesporu je. Jiste je jejich myslenka pro cast lidi prijatelna, pro druhou nikoliv. Nechci polemizovat, jestli je spravna ta politika ci tahle, me jde o to, ze je podle me zcela nepripustne, aby z tak duleziteho momentu pro cely stat Izrael, tedy slavnostni prisahy jejich novych obrancu, tito novi clenove bojovych jednotek udelali show pro media k prosazeni vlastniho nazoru.
Utechou mi budiz, ze to udelalo spise jen par jednotlivcu z celku, tudiz ocividne nedoslo k celkovemu moralnimu upadku praporu.
Netreba polemizovat o tom, jak maji byt tito vojaci potrestani...exemplarni tresty je jiste neminou.
Samozrejme tu zustavaji dalsi nezodpovezene otazky, napr.: Proc IDF dela praci za policii? Vyklizeni osad je praci praci policie, IDF by mela zajistovat pouze bezpecnost perimetru. Proto, kdo si z IDF dela sluhu a tim moralne nici samotne vojaky a nikoliv jen cleny nove, ale jak vime z minule doby i cleny ciste elitnih jednotek?
Mam pocit, ze pokud se tento vlekly problem nebude resit, budou nove a nove problemy a kdo vi kam to dojde...
Název: Re: Bezprecedentní protest/vzpoura izraelských vojáků u Západní zdi
Přispěvatel: Scooolie kdy 26. Říjen 2009, 12:07:01
Tomsik Třeba to bude tím, že pro ty nové vojáky má židovská přítomnost v Judeji a Samaří větší význam než vojenský ceremoniál u Západní zdi...

Dostali 20 dní vězení.

A armáda dělá práci za policii proto, že Ješa je oficiálně pod správou izraelské Civilní správy a Cahalu. Zda je to tak správné je samozřejmě na debatu...
Název: Re: Bezprecedentní protest/vzpoura izraelských vojáků u Západní zdi
Přispěvatel: gvodrazka kdy 26. Říjen 2009, 15:00:50
Dostali 20 dní … a vyloučení z batalionu Šimšon. Což je značný kádrový šrám na jejich životech, neboť jak správně poznamenal kolega Stejskal, je čest sloužit v CAHALU.

Aby bylo jasno: sebemenší projevy nekázně v CAHALU neschvaluji. Stejně tak „draftdodgers“.

Mně jde o institucionální řešení problému: aby establishment nepraktikoval takovou politiku, která ho vede k vydávání rozkazů armádě, aby vyklízela osadníky. Zatím to je establishment, jak si ho přejí voliči a tak tedy plní armáda vůli většiny voličů…. Představuji si, že až bude většina voličů pro osídlování, pak bude existovat establishment, který takové příkazy armádě dávat nebude. Snad jednou (jako kdysi) bude národ unisono zajedno v otázce osídlování…
;)
Název: Re: Bezprecedentní protest/vzpoura izraelských vojáků u Západní zdi
Přispěvatel: Scooolie kdy 26. Říjen 2009, 15:11:31
Tak vyloučení se rozumí snad samo sebou... Bez toho, zda pro jejich chování má člověk nějakou míru sympatií, tak žádný velitel si nemůže ponechat v bojové jednotce odpírače rozkazu.

Institucionální řešení neexistuje. Představa, že všichni Izraelci budou názorově jednotní, je z jiného světa  :D
A pokud by například příští volby vyhrál třeba s 60 % národní tábor, tak budete mít odpírače zase z řad levice, kteří budou odmítat chránit Ješu, protože to je proti jejich svědomí. To by nebylo nic nového.

Takže stručně řečeno, řešení neexistuje. Je to věcí každého jedince, kde má tu hranici a zda je ochoten zaplatit cenu nebo poslechne rozkaz. Netřeba ovšem snad dodávat, že právě ideově odůvodněné odpíračství je naopak u některých Izraelců (ať zprava nebo naopak zleva) oceňováno více než vzorná služba. Takže těm klukům, co dostali 20 dní a vyhazov to ve finále mohlo docela hezky vylepšit kádrový profil.  ;D
Název: Re: Bezprecedentní protest/vzpoura izraelských vojáků u Západní zdi
Přispěvatel: gvodrazka kdy 26. Říjen 2009, 16:45:12
Úplně jste mne "zrelativizoval" Scooolie. ;)

Naštěstí existuje něco jako kontinuita směřování státu a proto se asi takový zig zag od zdi ke zdi vývoj odehrávat nebude. Je to teorie středních hodnot - výrazné výkyvy na obou extrémních stranách se postupně snižují, až dosáhnou rovnovážné pozice. Prostě za nějaký čas po zralé úvaze armáda bude nasazována výlučně proti cizorodým, externím elementům a Obamovi se osídlování Ješy vysvětlí jako přirozený předpoklad pro získání jeho další Nobelovky... ;D
Název: Re: Bezprecedentní protest/vzpoura izraelských vojáků u Západní zdi
Přispěvatel: Scooolie kdy 26. Říjen 2009, 17:52:30
Mistře Gvodrazko,

máte pravdu! Až na to, že mám pocit, že ty střední hodnoty se posunují ne tak úplně tím směrem, kterým si myslíte...

(http://www.drybonesproject.com/blog/D08C21_1.gif)
Název: Re: Bezprecedentní protest/vzpoura izraelských vojáků u Západní zdi
Přispěvatel: gvodrazka kdy 27. Říjen 2009, 07:31:48
 :D
"Vylepšování kádrového profilu" už nastává - rodičové dostanou "výchovnou peněžní cenu" 1100 šekel za každou noc basy jejich synů od jedné safedské, osídlování podporující organizace, jejímž ředitelem je rabbi Shalom Dov Wolpe. A to jako výraz díků za to, že vychovali takové nádherné syny a pro posílení jejich trpícího ducha...

http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/134049

Stejně jako je nutno trvat na bezpodmínečném plnění armádních rozkazů, tak lze tento počin (jako určitý druh regresu) v zásadě též připustit. I když - nezavání to tak trochu schvalováním trestného činu ... nebo pokusy o podlamování kázně v armádě ?  ;)
Název: Re: Bezprecedentní protest/vzpoura izraelských vojáků u Západní zdi
Přispěvatel: Scooolie kdy 27. Říjen 2009, 08:14:28
Jasně, že to tak je. Ale to má v Izraeli tradici. Koneckonců, když může legálně působit "Mír nyní", který je dotován zahraničními vládami s cílem zničit územní svrchovanost Izraele mj. v jeho vlastním hlavním městě, tak je odměňování refuseniků celkem banalita... Tedy zatím  ;D

Zajímavější je, že Rada Ješa uzavřela dohodu s vládou, že výměnou za zachování velkých bloků osídlení bude podporovat likvidaci menších. A hrozí rozštěpení vedení osidlovacího hnutí... http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/134038
Název: Re: Bezprecedentní protest/vzpoura izraelských vojáků u Západní zdi
Přispěvatel: Yan kdy 27. Říjen 2009, 11:44:44
Fakltem je že samotné osidlování vytváří problémy do budoucna. Struktura osad vytvořila dost složitou situaci (mimo jiné i z bezpečnostního hlediska)...... a jak z toho? Likvidace malých osad je tím nejjednodušším řešením. Ale otázka je co s těma velkejma? Tady Izrael vklastně palestincům území ukrad.
Název: Re: Bezprecedentní protest/vzpoura izraelských vojáků u Západní zdi
Přispěvatel: Scooolie kdy 27. Říjen 2009, 12:01:17
Nemůžete někomu ukrást něco, co jeho nikdy nebylo. Jak jste přišel na to, že Izrael něco ukradl a nemlich nějakým Palestincům?

1) Definujte mi, koho myslíte slovem "Palestinec".
2 ) Řekněte, o jakém území se paušálně bavíme.
3) Řekněte, z čeho má vyplývat vlastnické právo osob ad 1) na  území ad 2).
Název: Re: Bezprecedentní protest/vzpoura izraelských vojáků u Západní zdi
Přispěvatel: Yan kdy 27. Říjen 2009, 12:19:28
Tohle je obehraná písnička. WB nebyl součástí státu Izrael. Tohle území Izrael dobyl v Šestidenní válce..... pokud vím, není povoleno měnit demografické složení dobytého území. Je fakt že tady Izrael někdy více někdy méně skrytě provádí tichou kolonizaci dobytého území. Vychází z celkem logické premisy že když se mu podaří stvořit situaci kdy tam bude moc nových osadníků už nebude možno to vrátit zpět...... jak byste to nazval jinak než krádež?
Název: Re: Bezprecedentní protest/vzpoura izraelských vojáků u Západní zdi
Přispěvatel: Elazar kdy 27. Říjen 2009, 12:31:52
Yane, ty už toho sice tolik nenapíšeš, ale pokud z tebe něci vypadne, tak je to... No zkrátka blábol.

Pokud se bavíme o území západního břehu, tak vyjma některých excesů, kdy skutečně došlo k vyhnání arabských obyvatel z jejich půdy nebo domů, byly osady budovány od počátku na neobydlených územích - proto se nacházejí stranou od velkých populačních center jako Šechem nebo Ramalláh. Výjimka je Hebron, ale to je mnohem složitější případ.. Navíc jediným vlastníkem byl jordánský král - a ten se území r. 1994 zřekl. Takže kdo komu co krade? Komu osadníci z Arielu nebo Maale Adumim ukradli ten kus pouště, na kterém své osady ve většině případů zbudovali a o který neměl předchozích tisíc let nikdo zájem? Nejspíš osmanskému sultánovi...

Vychází z celkem logické premisy že když se mu podaří stvořit situaci kdy tam bude moc nových osadníků už nebude možno to vrátit zpět...... jak byste to nazval jinak než krádež?

Zajímavé myšlenkové pochody. Jestli tomuhle říkáš krádež, tak v tom případě pochybuji o tvé duševní svéprávnosti a dosidlování Sudet a Slezska je krádeží majetku sudetských a slezských Němců.
Název: Re: Bezprecedentní protest/vzpoura izraelských vojáků u Západní zdi
Přispěvatel: Scooolie kdy 27. Říjen 2009, 12:38:56
Tohle je obehraná písnička. WB nebyl součástí státu Izrael. Tohle území Izrael dobyl v Šestidenní válce..... pokud vím, není povoleno měnit demografické složení dobytého území. Je fakt že tady Izrael někdy více někdy méně skrytě provádí tichou kolonizaci dobytého území. Vychází z celkem logické premisy že když se mu podaří stvořit situaci kdy tam bude moc nových osadníků už nebude možno to vrátit zpět...... jak byste to nazval jinak než krádež?

Obehraná písnička je tvoje odpověď. Pokud chceš někoho obvinit, že někomu něco ukradl, musíš prokázat, že to tomu tvrzenému majiteli někdy patřilo.

Tak znovu: Komu patřilo území Judeje a Samaří (tzv. Západní břeh Jordánu) před Šestidenní válkou?
Z hlediska veřejnoprávního (tj. součást území jakého státu Izrael obsadil) a soukromoprávního (koho konkrétně byly které pozemky, o kterých tvrdíš, že byli Izraelci ukradeny)?

Z hlediska mezinárodního práva není dovoleno měnit demografické složení okupovaného území jiného státu. V Judeji a Samaří žádný stát před Šestidenní válkou neexistoval (to území mělo jen obsazené Jordánsko), takže na situaci Izraele toto ustanovení mezinárodního práva nedopadá.

A pořád nevím, kdo to jsou ti "Palestinci." Jsou to všichni Arabové mezi Jordánem a mořem? Nebo jen Arabové mezi Jordánem a mořem, kteří nemají žádné občanství? Nebo Arabové mezi Jordánem a mořem, kteří nemají izraelské občanství (ale mají třeba jordánské)? A co Arabové v jiných zemích, kteří tam žijí od narození a mají tamní občanství (třeba v Jordánsku), ti jsou nebo nejsou Palestinci?
A co židé, kteří žijí na území historické Palestiny (třeba izraelští Židé v Tel Avivu) ti jsou nebo nejsou Palestinci?
Prostě bych prosil nějakou definici, abych věděl, o kom vůbec mluvíte.
Pro mě slovo "Palestinec" je jakousi neuchopitelnou entitou, kterou se označuje vše nebo nic. Žádný stát "Palestina" nikdy neexistoval, takže státní příslušnost to těžko může být. Žádný národ "Palestinci" také nikdy neexistoval, je jen velký národ arabský, takže etnická příslušnost to také není. Označení pro obyvatele geografického území Palestiny to také není, protože - zdá se - toto slovo se bůhvíproč nevztahuje na Židy nebo Beduíny. Marně tápu, co to slovo znamená.
Název: Re: Bezprecedentní protest/vzpoura izraelských vojáků u Západní zdi
Přispěvatel: Yan kdy 27. Říjen 2009, 12:55:23
Snažíte se dobře, ale fakt je že Izrael (ve válce kterou mimochodem sám začal) dobyl území jehož demografii začal měnit...... to je kolonizace. To vidí každej, ale chápu že ve svém fandovství toto nejste ochotni připustit.
Izrael prostě je dočasným správcem toho území (nikoli vlastníkem) a to do doby než se jeho status nějakým způsobem určí (že se to někomu bude líbit víc a někomu míň je jiná záležitost).
Název: Re: Bezprecedentní protest/vzpoura izraelských vojáků u Západní zdi
Přispěvatel: Scooolie kdy 27. Říjen 2009, 13:06:13
Yane, ty nejsi schopen odpovědět na sebemenší dotaz...

Obsadit a kolonizovat území, které není součástí žádného státu, není nijak v rozporu mezinárodním právem. Počínaly si tak USA při své územní expanzi (na jih, západ), Rusko při své územní expanzi (na Sibiř), Kanada (na sever), Saúdská Arábie (směrem do pouště), atd.

Izrael skutečně je dosud jen správcem toho území, protože sám se nerozhodl, zda jej nebo jeho část anektuje nebo ne. Status onoho území může být samozřejmě určen také nějakým jiným způsobem - například dohodou se sousedními zeměmi nebo s nějakou reprezentací lidí na onom území (což je vláda Palestinské správy).

Podstatné ale je, že nemáte pravdu, pokud tvrdíte, že Izraelem bylo cokoliv komukoliv ukradeno (komu? co?).
Název: Re: Bezprecedentní protest/vzpoura izraelských vojáků u Západní zdi
Přispěvatel: Yan kdy 27. Říjen 2009, 15:51:06
Obyvatelům onoho území..... kteří mají právo na sebeurčení.
Název: Re: Bezprecedentní protest/vzpoura izraelských vojáků u Západní zdi
Přispěvatel: Scooolie kdy 27. Říjen 2009, 17:12:31
Mají tedy právo na sebeurčení obyvatelé jakéhokoliv území? Měli by ho i kdyby Izrael to území anektoval? Co obyvatelé Sibiře, Kalifornie nebo Severských teritorií Kanady? Byli sudetští Němci bojovníci za svobodu a demokracii? Co IRA? ETA? Tygři za osvobození tamilského Ílámu? Co Tibet? A co Čečensko - protestujete také proti genocidě statisíců obyvatel, kteří projevili své právo na sebeurčení?
Mají právo na sebeurčení také židovští obyvatelé Judeje a Samaří, kteří se chtějí "sebeurčit" tak, že chtějí připojení k Izraeli?
Název: Re: Bezprecedentní protest/vzpoura izraelských vojáků u Západní zdi
Přispěvatel: Yan kdy 27. Říjen 2009, 20:27:40
No to už je konstruktivnější přístup.
Jistěže ho může anektovat..... i Rakousko-Uhersko anektovalo Bosnu a Hercegovinu jak známo.
Ty sudetské Němce do toho nepleťte, české království mělo historickou kontinuitu i za Rakouska (Rakouska-Uherska). A židovské obyvatele WB už vůbec ne.....
Název: Re: Bezprecedentní protest/vzpoura izraelských vojáků u Západní zdi
Přispěvatel: Scooolie kdy 28. Říjen 2009, 17:41:01
Teď už tomu nerozumím vůbec. Zabrání nevýznamné - opuštěné - části Judeje a Samaří pro stavby židovských obcí tady označujete za krádež. Ale anexi celé Judeje a Samaří byste byl ochoten akceptovat...

Právo na sebeurčení nějak souvisí s historickou kontinuitou státu? Ono není dle vaší interpretace neomezené?
(Mimochodem - některé židovské obce v Judeji a Samaří měly nepřetržité trvání od starověku až do 20. let 20. století, případně až do roku 1948. Takže návrat v roce 1967 je nějaký problém?)
Název: Re: Bezprecedentní protest/vzpoura izraelských vojáků u Západní zdi
Přispěvatel: Yan kdy 28. Říjen 2009, 19:06:40
Chápete to špatně. To že by Izrael (dejme tomu) anektoval celý WB (což může - je to totiž jednostranný krok) nemá nic společného s tím že bych to byl ochoten akceptovat nic takového jsem tam nenapsal....... vy to tam někde vidíte? :o

Návrat..... myslíte občanů USA apod.?  ;D
Název: Re: Bezprecedentní protest/vzpoura izraelských vojáků u Západní zdi
Přispěvatel: Elazar kdy 28. Říjen 2009, 19:44:16
No to už je konstruktivnější přístup.
Jistěže ho může anektovat..... i Rakousko-Uhersko anektovalo Bosnu a Hercegovinu jak známo.
Ty sudetské Němce do toho nepleťte, české království mělo historickou kontinuitu i za Rakouska (Rakouska-Uherska). A židovské obyvatele WB už vůbec ne.....

Historická kontinuita? A kolik let se taková historická kontinuita počítá?  ;D Dvě stě? Tisíc? Na území, o kterém se bavíme, existovalo židovské osídlení kontinuálně 15 století a pokud budeme počítat i dobu, kdy tam židé tvořili (byť bezvýžnamnou) menšinu, jedná se o nepřetržitou dobu od vzniku sjednoceného izraelského království až dosud (to není propaganda)

Návrat..... myslíte občanů USA apod.?  ;D

 ??? Guš Ecjon založili občané USA?
Název: Re: Bezprecedentní protest/vzpoura izraelských vojáků u Západní zdi
Přispěvatel: Yan kdy 28. Říjen 2009, 20:00:08
Naprostá většina obyvatel Izraele je tvořena přistěhovalci respektive potomků přistěhovalců, takže tam žijí maximálně 2 či 3 generace.... tím jste myslel tu kontinuitu? ;D
Název: Re: Bezprecedentní protest/vzpoura izraelských vojáků u Západní zdi
Přispěvatel: Elazar kdy 28. Říjen 2009, 20:52:04
Yane, proč ze sebe za každou cenu děláš nechápavce? Nějaké tvé hobby? Navíc takové laciné odbíhání... Bavíme se o kontinuitě lidské, genetické, etnické nebo politické či státní? Najednou utíkáš ke "generacím"? ;D Stejně ti to není nic moc platné. Naprostá většina tzv. Palestinců je tvořena přistěhovalci nebo potomky přistěhovalců, kteří na území Izraele žili jen během období britského mandátu... Kdy je kontinuita dostatečně kontinuitní? Po jedné generaci? Dvou? Pěti? Deseti?  ;D
Název: Re: Bezprecedentní protest/vzpoura izraelských vojáků u Západní zdi
Přispěvatel: Yan kdy 28. Říjen 2009, 21:41:50
Já tohle samozřejmě vim, a už vůbec ze sebe nedělám nechápavce. To že řada Palestinců na toto území přišla až v době britského mandátu je totiž oblíbeným argumentem místní proizraelslé loby..... tak proč tedy nepoužít jejich oblíbený argument ;D .....u izraelců ta kontinuita fakt neni. 2000 let žili jinde. To se těžko dá popřít.
Název: Re: Bezprecedentní protest/vzpoura izraelských vojáků u Západní zdi
Přispěvatel: Elazar kdy 28. Říjen 2009, 23:21:41
Chlapče zlatý, nastuduj si něco o historii Blízkého východu, nejlépe od r. 135 do konce 19. století, než začneš plácat takové věci.
Název: Re: Bezprecedentní protest/vzpoura izraelských vojáků u Západní zdi
Přispěvatel: Tomsik kdy 29. Říjen 2009, 08:17:57
Já tohle samozřejmě vim, a už vůbec ze sebe nedělám nechápavce. To že řada Palestinců na toto území přišla až v době britského mandátu je totiž oblíbeným argumentem místní proizraelslé loby..... tak proč tedy nepoužít jejich oblíbený argument ;D .....u izraelců ta kontinuita fakt neni. 2000 let žili jinde. To se těžko dá popřít.

Doporucil bych napr.: Marek Cejka: Izrael a Palestina, dale tu mam napr.: Dr. Tim Dowley: Skolni biblicky atlas, ostatni jiste doporuci i dalsi zajimave tituly.
Název: Re: Bezprecedentní protest/vzpoura izraelských vojáků u Západní zdi
Přispěvatel: martindeporres kdy 29. Říjen 2009, 10:20:34
Yan: gratuluji vám. Ještě tu hoďte pár frází o zlých sionistech, kteří vraždí a vyhánějí z domovů  ubohé Palestince, kteří brání hrdině svou vlast proti okupaci, vrazích z Wall Streetu a vzpomenu si na mládí a Rudé Právo. Přiznejte se, vy tady jen tak  žertujete a čekáte, kdo se na to chytí. ;D
Název: Re: Bezprecedentní protest/vzpoura izraelských vojáků u Západní zdi
Přispěvatel: Yan kdy 30. Říjen 2009, 13:12:36
Ale vůbec ne. Já respektuju právo Izraele na existenci, ale také právo Palestinců na vznik jejich státu na území WB (+ holt Gaza.... východní Jeruzalém a přesné stanovení jeho hranic zatím ponechme stranou)..... ale vy byste furt chtěli z WB odloupnout co nejvíc území. Tak nevím kdo je tady za loupežníka ;D
Název: Re: Bezprecedentní protest/vzpoura izraelských vojáků u Západní zdi
Přispěvatel: Scooolie kdy 30. Říjen 2009, 13:55:14
A jsme zase zpět u těch otázek, na které jste mi Yane neodpověděl...

Zkusme to po jedné: Kdo jsou to ti "Palestinci" - definujte mi je.
Název: Re: Bezprecedentní protest/vzpoura izraelských vojáků u Západní zdi
Přispěvatel: Yan kdy 31. Říjen 2009, 17:22:03
ale no tak..... obyvatelé WB (pochopitelně ne ti kteří mají itraelské státní občanství).
Název: Re: Bezprecedentní protest/vzpoura izraelských vojáků u Západní zdi
Přispěvatel: Elazar kdy 31. Říjen 2009, 19:51:52
Obyvatelé pásma Gazy ne?
A ti obyvatelé západního břehu, co mají jordánské občanství?
A byli Palestinci obyvatelé západního břehu před r. 1967?
A před r. 1948?
A před rokem 1918?
Název: Re: Bezprecedentní protest/vzpoura izraelských vojáků u Západní zdi
Přispěvatel: Tomsik kdy 1. Listopad 2009, 12:08:14
Pratele, smerujme diskuzi smerem k tematu :) Debata kdo je a neni Palestinec se muze rozjet nekde jinde, dekuji.
Název: Re: Bezprecedentní protest/vzpoura izraelských vojáků u Západní zdi
Přispěvatel: Yan kdy 8. Listopad 2009, 15:00:09
Obyvatelé pásma Gazy ne?
A ti obyvatelé západního břehu, co mají jordánské občanství?
A byli Palestinci obyvatelé západního břehu před r. 1967?
A před r. 1948?
A před rokem 1918?

Zajímavé náměty k úvaze.
Já bych to pojal tak, že Izraelci (byť třeba před válkou v roce 1948 žili na území WB) jsou Iraelci a Palestinci (byť třeba před válkou v roce 1948 žili na území Izraele) jsou Palestinci.
Rok 1918 bych do toho moc netahal, to by těch Izraelců opravdu moc nebylo.
Pásmo Gazy (no dyť jsem psal i holt Gaza)..... tady to území je tak trochu jiné, ale to vzniklo historicky.
K tomu Jordánskému státnímu obřanství....... trošku přehlížíte že pokud některým Palestincům zůstalo (opět historické důvody - např. ani české respektive slovenské státní občanství bývalých občanů Československy není úplně jednoduchá úřední záležitost) Jordánské státní občanství, nenárokuje Jordánsko území kde žijí pro připojení ke svému státu..... u izraelských státních občanů (budované osady na WB) to ale tak je.
Název: Re: Bezprecedentní protest/vzpoura izraelských vojáků u Západní zdi
Přispěvatel: Scooolie kdy 9. Listopad 2009, 22:30:19
Obyvatelé pásma Gazy ne?
A ti obyvatelé západního břehu, co mají jordánské občanství?
A byli Palestinci obyvatelé západního břehu před r. 1967?
A před r. 1948?
A před rokem 1918?

Zajímavé náměty k úvaze.
Já bych to pojal tak, že Izraelci (byť třeba před válkou v roce 1948 žili na území WB) jsou Iraelci a Palestinci (byť třeba před válkou v roce 1948 žili na území Izraele) jsou Palestinci.
Rok 1918 bych do toho moc netahal, to by těch Izraelců opravdu moc nebylo.
Pásmo Gazy (no dyť jsem psal i holt Gaza)..... tady to území je tak trochu jiné, ale to vzniklo historicky.
K tomu Jordánskému státnímu obřanství....... trošku přehlížíte že pokud některým Palestincům zůstalo (opět historické důvody - např. ani české respektive slovenské státní občanství bývalých občanů Československy není úplně jednoduchá úřední záležitost) Jordánské státní občanství, nenárokuje Jordánsko území kde žijí pro připojení ke svému státu..... u izraelských státních občanů (budované osady na WB) to ale tak je.

Můžete mi tedy pro začátek říct, kdo jsou to ti "Izraelci" před rokem 1948 a kdo ti "Palestinci" před rokem 1948?
(Zatím je to definice kruhem - "Izraelci jsou Izraelci a Palestinci jsou Palestinci")
Název: Re: Bezprecedentní protest/vzpoura izraelských vojáků u Západní zdi
Přispěvatel: igi79 kdy 10. Listopad 2009, 10:06:17
izrealci a palestinci pred rokom 1948

definicia:

Izraelci a palestinci su dve netolerantne semitske etnika, ktore obyvali uzemie medzi riekou Jordan a Stredozemnym morom az do roku 1948 ked im na toto uzemie medzinarodne spolocenstvo nekreslilo zelenu ciaru a jedno etnikum poslalo vytvorit si svoj stat na jednu stranu ciary a druhe na opacnu stranu ciary. Nakoniec sa ukazalo, ze predsa jedno etnikum bolo viac netolarantne a v roku 1967 obsadilo aj uzemie na druhej strane zelenej ciary dufajuc, ze palestinske etnikum utecie az za rieku Jordan...
Název: Re: Bezprecedentní protest/vzpoura izraelských vojáků u Západní zdi
Přispěvatel: Samuel kdy 10. Listopad 2009, 11:09:41
izrealci a palestinci pred rokom 1948

definicia:

Izraelci a palestinci su dve netolerantne semitske etnika, ktore obyvali uzemie medzi riekou Jordan a Stredozemnym morom az do roku 1948 ked im na toto uzemie medzinarodne spolocenstvo nekreslilo zelenu ciaru a jedno etnikum poslalo vytvorit si svoj stat na jednu stranu ciary a druhe na opacnu stranu ciary. Nakoniec sa ukazalo, ze predsa jedno etnikum bolo viac netolarantne a v roku 1967 obsadilo aj uzemie na druhej strane zelenej ciary dufajuc, ze palestinske etnikum utecie az za rieku Jordan...
Ach jo, to je zase blábol   ::)
Název: Re: Bezprecedentní protest/vzpoura izraelských vojáků u Západní zdi
Přispěvatel: Eva kdy 10. Listopad 2009, 18:24:01
izrealci a palestinci pred rokom 1948

definicia:

Izraelci a palestinci su dve netolerantne semitske etnika, ktore obyvali uzemie medzi riekou Jordan a Stredozemnym morom az do roku 1948 ked im na toto uzemie medzinarodne spolocenstvo nekreslilo zelenu ciaru a jedno etnikum poslalo vytvorit si svoj stat na jednu stranu ciary a druhe na opacnu stranu ciary. Nakoniec sa ukazalo, ze predsa jedno etnikum bolo viac netolarantne a v roku 1967 obsadilo aj uzemie na druhej strane zelenej ciary dufajuc, ze palestinske etnikum utecie az za rieku Jordan...

ja-ja-jaj to je ale definicia!!!!!! Skutocne jedinecna!!! Mozem vediet ako sa  tato vynimocne fantasticka definicia dostala k Vam???
Název: Re: Bezprecedentní protest/vzpoura izraelských vojáků u Západní zdi
Přispěvatel: ari180 kdy 10. Listopad 2009, 20:01:50
izrealci a palestinci pred rokom 1948

definicia:

Izraelci a palestinci su dve netolerantne semitske etnika, ktore obyvali uzemie medzi riekou Jordan a Stredozemnym morom az do roku 1948 ked im na toto uzemie medzinarodne spolocenstvo nekreslilo zelenu ciaru a jedno etnikum poslalo vytvorit si svoj stat na jednu stranu ciary a druhe na opacnu stranu ciary. Nakoniec sa ukazalo, ze predsa jedno etnikum bolo viac netolarantne a v roku 1967 obsadilo aj uzemie na druhej strane zelenej ciary dufajuc, ze palestinske etnikum utecie az za rieku Jordan...
-
zabudli ste vsak spomenut zopar dolezitych historickych udalosti,ktore mali na dalsi vyvoj obrovsky vplyv-vojny,v ktorych ako a agresori vystupovali prave araby
Název: Re: Bezprecedentní protest/vzpoura izraelských vojáků u Západní zdi
Přispěvatel: Eva kdy 10. Listopad 2009, 20:52:14
]
-
zabudli ste vsak spomenut zopar dolezitych historickych udalosti,ktore mali na dalsi vyvoj obrovsky vplyv-vojny,v ktorych ako a agresori vystupovali prave araby

pisatel  sa vyhol spomenut historicke udalosti. 
Název: Re: Bezprecedentní protest/vzpoura izraelských vojáků u Západní zdi
Přispěvatel: igi79 kdy 10. Listopad 2009, 23:23:36
cital som tuto diskusiu od zaciatku a uvazoval som nad tym ake argumenty by sem musel napisat pan Yan aby ich Scoolie zacal povazovat za fakty alebo za definiciu...

nezaujatu (asi ako ked sa divam na dva druhy laboratornych mysi, ktore sa navzajom nenavidia) definiciu izraelcov a palestincov som uz napisal, tak este jeden nezaujaty fakt:

etnikum zo zapadnej strany zelenej ciary rozhoduje silou nad existenciou etnika zo vychodnejnej strany, taktiez ignoruje zelenu ciaru, namiesto ktorej si postavilo mur
Název: Re: Bezprecedentní protest/vzpoura izraelských vojáků u Západní zdi
Přispěvatel: ari180 kdy 11. Listopad 2009, 00:03:42
cital som tuto diskusiu od zaciatku a uvazoval som nad tym ake argumenty by sem musel napisat pan Yan aby ich Scoolie zacal povazovat za fakty alebo za definiciu...

nezaujatu (asi ako ked sa divam na dva druhy laboratornych mysi, ktore sa navzajom nenavidia) definiciu izraelcov a palestincov som uz napisal, tak este jeden nezaujaty fakt:

etnikum z vychodnej strany zelenej ciary rozhoduje silou nad existenciou etnika z vychodnej strany, taktiez ignoruje zelenu ciaru, namiesto ktorej si postavilo mur

a co takto...etnikum z vychodnej strany je len banda (neinteligentnych) povalacov a darmozracov,ktora by bez etnika zapadnej strany a zvysku sveta nedokazala existovat a vladnut.

Název: Re: Bezprecedentní protest/vzpoura izraelských vojáků u Západní zdi
Přispěvatel: igi79 kdy 11. Listopad 2009, 00:32:16
a co takto...etnikum z vychodnej strany je len banda (neinteligentnych) povalacov a darmozracov,ktora by bez etnika zapadnej strany a zvysku sveta nedokazala existovat a vladnut.

no konecne ste prisli na riesenie blizkovychodneho konfliktu: Staci aby sa zapadna strana stiahla za zelenu ciaru (urcite aj zvysok sveta by bol spokojny) a pockala si kym darmozraci prestanu existovat  ;)
Název: Re: Bezprecedentní protest/vzpoura izraelských vojáků u Západní zdi
Přispěvatel: ari180 kdy 11. Listopad 2009, 10:33:58
a co takto...etnikum z vychodnej strany je len banda (neinteligentnych) povalacov a darmozracov,ktora by bez etnika zapadnej strany a zvysku sveta nedokazala existovat a vladnut.

no konecne ste prisli na riesenie blizkovychodneho konfliktu: Staci aby sa zapadna strana stiahla za zelenu ciaru (urcite aj zvysok sveta by bol spokojny) a pockala si kym darmozraci prestanu existovat  ;)

Pasmo Gazy  ;)
Název: Re: Bezprecedentní protest/vzpoura izraelských vojáků u Západní zdi
Přispěvatel: Tomsik kdy 11. Listopad 2009, 22:13:08
Upozornuji, ze prispevky mimo tema budou presunuty do sekce Hyde Park, protoze uz se to tu zacina vymykat vsemu. Mohl by to nektery z adminu provest? Nebo to zitra zkusim sam:)