fórum komunity Eretz

Všeobecná kategorie => Dnešek v Zemi Izrael => Téma založeno: zoom kdy 2. Prosinec 2008, 17:00:31

Název: Kníže, osady a zákon o familiantech
Přispěvatel: zoom kdy 2. Prosinec 2008, 17:00:31
Vždy jsem si docela vážila osobnosti knížete Schwarzenberga, ale po jeho prohlášení:    : "Abych řekl pravdu, je to názor i největších přátel Izraele v Evropě. Žádné nové osady nesmí být.“ už ne.
To prohlášení mi poněkud zvedlo hladinu adrenalinu v krvi, nevím jestli jsou nejlepší přátelé Izraele ti, kdo říkají, že Židi se nesmějí ve své zemi usadit tam, kde chtějí anebo jestli to jsou nepřátelé, kdo toto říkají. Pokud totiž přátelé i nepřátelé říkají totéž, pak to s tím přátelstvím není nic moc. Tuze mi to totiž připomíná familiantský zákon, který platil v 18 a 19 století v Rakousku Uhersku, proto patrně kníže věc tak dobře chápe. Prostě na panství smí žít tolik Židů, aby to nikoho příliš neobtěžovalo, tedy nejstarší syn, další děti, pokud se chtějí oženit musí pryč. V RAkousku Uhersku mohli Židé odejít do Uher a do Haliče. Ale kam s Židy teď? Možná, že Ahmadinežád by nějaké řešení měl. Takže je mi z toho aristokratického přátelství trochu smutno, možná by bylo bývalo lepší, kdyby jeho milost poučil Izraelce a Palestince o tom, jak se chovat k přírodě. Je ve vládě přece za stranu zelených, eventuelně poradit Olmertovi,  jak se elegantně vykroutit z korupční aféry, má přece zkušenosti s audity.
Název: Re: Kníže, osady a zákon o familiantech
Přispěvatel: Pepino65 kdy 2. Prosinec 2008, 17:27:29
Zoom, co byste chtěla po člověku, který se zasazoval o uznání Kosova přes odpor většiny obyvatel naší zemičky? Alespoň Schwarzenberg mi zrovna příliš proizraelský moc nepřipadá a užívá ten typický diplomatický slizský jazyk, kterým se dá vše vysvětlit tak nebo tak. Z našich politiků mi proizraelší přišili jen Zeman s Klausem. Zeman dal svůj vztah k Izraeli najevo zcela nediplomaticky, když přirovnal Arafata k Hitlerovi.
Íránu se asi máme všichni klanět, alespoň do té doby, než nás zasypou atomem.
Osady jsou těžko omluvitelné i pro mě. Moje žena mě po navštěvě Izraele informovala, jaký hrozný pohled je na ten kontrast, kdy prací se živící osadníci mají na kopcích nádherná obydlí a Arabové v údolích od svých chatrčí nepracantským způsobem pozorují autobusy s turisty. To opravdu nelze, kdyby se pracovalo a stavěly se komfortní domy, tak by nebylo na Kassamy a na plastické trhaviny. No uznejte.  ;D
Název: Re: Kníže, osady a zákon o familiantech
Přispěvatel: Scooolie kdy 2. Prosinec 2008, 17:44:04
Vždy jsem si docela vážila osobnosti knížete Schwarzenberga, ale po jeho prohlášení:    : "Abych řekl pravdu, je to názor i největších přátel Izraele v Evropě. Žádné nové osady nesmí být.“ už ne.

A ona to snad není pravda? Existuje v EU nějaká země, která by souhlasila s budováním nových židovských obcí v Judeji a Samaří?
Rozlišujme prosím dvě věci: Zda se nám líbí vztah EU k Izraeli a zda Schwarzenberg řekl pravdu. A on pravdu řekl. Stejnou větu by klidně mohl říct třeba Itamar Be-Gvir - protože to je pravda.
Název: Re: Kníže, osady a zákon o familiantech
Přispěvatel: Scooolie kdy 2. Prosinec 2008, 17:50:23
Zoom, co byste chtěla po člověku, který se zasazoval o uznání Kosova přes odpor většiny obyvatel naší zemičky? Alespoň Schwarzenberg mi zrovna příliš proizraelský moc nepřipadá a užívá ten typický diplomatický slizský jazyk, kterým se dá vše vysvětlit tak nebo tak. Z našich politiků mi proizraelší přišili jen Zeman s Klausem. Zeman dal svůj vztah k Izraeli najevo zcela nediplomaticky, když přirovnal Arafata k Hitlerovi.
Íránu se asi máme všichni klanět, alespoň do té doby, než nás zasypou atomem.
Osady jsou těžko omluvitelné i pro mě. Moje žena mě po navštěvě Izraele informovala, jaký hrozný pohled je na ten kontrast, kdy prací se živící osadníci mají na kopcích nádherná obydlí a Arabové v údolích od svých chatrčí nepracantským způsobem pozorují autobusy s turisty. To opravdu nelze, kdyby se pracovalo a stavěly se komfortní domy, tak by nebylo na Kassamy a na plastické trhaviny. No uznejte.  ;D

Zeptal bych se spíše jinak - co udělali v praxi Zeman a Klaus pro naše vztahy s Izraelem? Ne prohlášeními pro tisk, ale skutky. Já si vzpomínám jen na to, že Zeman podepsal naprosto strašnou smlouvu o výstavbě dálnice na Moravě, z které si izraelská společnost Housing&Construction namastila kapsu  ;D
(Tím Izraelce nekritizuji. Pitomý stát při zadávání obří veřejné zakázky je snem každého investora všude na světě)

Já jsem Schwarzenbergera rád nikdy neměl a pořád jsem si ho ještě oblíbit nestačil. Už jen to, že je ve vládě za Zelené a že mu patří Respekt... Nicméně když odhlédneme od předsudků a nesouvisejících animozit, co udělal jako ministr zahraničí špatně?

S těmi osadami, to také - a to jsem jejich stoupenec - není tak jednoduché. Arabů je jaksi v Ješe mnohem víc než Židů a mají peněz mnohem méně. Už to je jaksi determinující. A samozřejmě také jsou zkorumpovaní, kradou a utrácejí peníze za terorismus. Nicméně i kdyby to nedělali, tak na tom budou o dost finančně hůř než Židé.
Název: Re: Kníže, osady a zákon o familiantech
Přispěvatel: Samuel kdy 2. Prosinec 2008, 17:53:31
Zoom, já myslím, že se tím jen znovu prokázal postoj Evropy (potažmo EU) k Israeli. Prostě politici Evropy nevidí, nebo nechtějí vidět stav věcí v Israeli. Oni budou do omrzení zaměňovat příčinu a důsledek. Palestinští arabové nechtěli, nechtějí a nebudou chtít nic jiného než likvidaci Israele. Oni mají zájem na "vlastním" státu ne proto, že by chtěli pracovat a ten stát budovat. Je to pro ně jen ten první krok, k odstraněné Israele z oblasti. Podívejte se na Gazu. Israel jim tam nechal funkční skleníky, oni je dokázali jen zničit. Pokud by měli zájem něco tvořit, mohli je, i když neprávem, použít dál k vlastní produkci. Ne, oni raději počkají na peníze od EU resp. USA.
Já si upřímně myslím, že vznik jejich státu, by byl i pro ně docela katastrofou. Po jistém čase by se asi ukázalo, jak jsou sami čehokoli neschopní a možná by se začaly tenčit přísuny dotací. Pak by asi museli opět najít další záminku, proč musí vystupovat proti Israeli, aby se ocitli v pozici obětí, které je nutné živit. Jinak by zřejmě při své lenosti pochcípali hlady.
Víte, já si poslední dobou kladu otázku, jestli se dá v případě pomoci Israeli spolehnout na někoho jiného, než zase jen na židy. Výjimky mezi nežidy mi prominou, ale ta promile budou asi opravdu malá. Ostatně i mezi židy se nacházejí ti, co to s Israelí nemyslí nijak dobře.
Název: Re: Kníže, osady a zákon o familiantech
Přispěvatel: Scooolie kdy 2. Prosinec 2008, 18:00:54
Evropa prostě chce ten spor nějak urovnat. Neřeší otázku, kdo má více a kdo méně pravdu. Chce dohodu. Není v roli soudce, ale v roli usmiřovatele, který propaguje kompromis a nestará se o to, kdo nese větší a kdo menší vinu. Nedá se dopředu říct, zda to bude fungovat nebo ne. V případě Izraele a Egypta to funguje.
Název: Re: Kníže, osady a zákon o familiantech
Přispěvatel: Samuel kdy 2. Prosinec 2008, 18:39:28
Scooolie, nestavte se tak naivním, prosím a povězte mi, jak chcete usmiřovat vraha (arabského teroristu) s případnou nebo skutečnou obětí.
Jak vidíte, peníze nepomáhají, jsou využívány na dozbrojování a posilování pozic. Co dál jim chcete nabízet ? Územní ústupky ? Fajn nápad. Podívejte se na Gazu. Israel se stáhl a z Gazy se stalo odpaliště raket na Israel a bašta terorismu, jakou arabové ještě v oblasti neměli.
A s Egyptem bych to také nepřeceňoval. Sadat se v dané chvíli zachoval tak, jak to bylo výhodné a zatím to pro Egypt i přes nenávist egypťanů k židům funguje. Ale jen do té míry, že není problém přivírat oči nad pašováním zbraní a výbušnin do Gazy. Vždyť tam přeci budou sloužit "dobré věci", ne ?
A ohledně komromisů s araby, to snad nemyslíte vážně. Když nevzali takový kompromis, jaký byl stanoven OSN při vzniku Státu Israel, jak si můžete myslet, že budou spokojeni s jakýmkoli jiným.
Jejich představa kompromisu je mít všechno a bez židů. Ne, Evropa Israeli v dnešní podobě EU nepomůže, tím si jsem jistý.
Název: Re: Kníže, osady a zákon o familiantech
Přispěvatel: Scooolie kdy 2. Prosinec 2008, 19:25:17
Chcete říct, že všichni palestinští Arabové - ženy, děti, starci, muži - že ti všichni jsou vrazi? Ale no tak... Nějaké řešení se hledat musí. Jedinou funkční alternativou ke vzniku Palestinské státu je odsun všech neizraelských Arabů z území mezi Jordánskem a mořem. Je to však reálné? Pokud není, pak je třeba hledat nějaké jiné řešení.

Gaza je opravdu nešťastná situace, ale nikoliv proto, že byla předána PS, ale že byla předána celá. Izrael měl anektovat alespoň část Guš Katif. Ale co s tím zbytkem? Má snad Izrael mít na věčné časy ty statisíce nepřátelských Arabů?

Ohledně kompromisu s Araby to myslím smrtelně vážně. Funguje to s Egyptem, Jordánskem. Může fungovat se Sýrií a Libanonem. Samozřejmě máte pravdu ohledně arabského odmítání Izraele v historii. Ale z historie se žít nedá. Je nutné hledat řešení pro budoucnost.

EU může Izraeli pomoci právě tím, že naváže styky s Araby a pokusí se je europeizovat. Samozřejmě se to nepodaří nikdy úplně, ale příklad Turecka ukazuje, že to částečně jde. Izraelská diplomacie tohle chápe zdá se velmi dobře.

Název: Re: Kníže, osady a zákon o familiantech
Přispěvatel: zoom kdy 2. Prosinec 2008, 19:40:35
Mily Scoolie domnivam se , ze s takovymi prateli v Evrope a s pani Clintonovou coby ministryni zahranici v USA i nereligiozni Izraelci pociti na vlastni kuzi  ze jsme v rokou Bozich.
Název: Re: Kníže, osady a zákon o familiantech
Přispěvatel: Scooolie kdy 2. Prosinec 2008, 19:51:53
Zoom: Já vám nevím, ale kdo čekal něco jiného? On si v Izraeli skutečně někdo myslel, že někdo v cizině bude za něj řešit problémy? To přece neplatí nikde na světě...
Název: Re: Kníže, osady a zákon o familiantech
Přispěvatel: zoom kdy 2. Prosinec 2008, 22:14:19
Ne ne mily Scoolie, problem je prave v tom, ze VSICHNI chteji resit problemy Izraele a hlavne jsou proti tomu, aby si je Izraelci resili sami. Viz vsechny mozne a nemozne iniciativy.
Název: Re: Kníže, osady a zákon o familiantech
Přispěvatel: Scooolie kdy 2. Prosinec 2008, 22:21:43
Já myslím, že ani nechtějí. Ale už je prostě ten stav na Blízkém východě zmáhá. Chtějí, aby se to nějak vyřešilo. A protože Izrael sám to během dlouhých let nedokázal (a teď vůbec netvrdím, že je to jeho vina!), tak mají pocit, že musejí poradit. Popravdě - o míchání se do konfliktu Arabové vs. Izrael ve skutečnosti z EU vůbec nikdo nestojí. Ale už to trvá nějak dlouho a nálada je taková, že by se to mělo nějak urovnat. Nicméně hlavním hráčem byl a je Izrael - a pokud ten přijde s nějakým realizovatelným nápadem, tak mu v to EU těžko bude bránit.

Ale pořád nevím o ničem jiném než:
1) vznik Palestinského arabského státu
nebp
2) transfer Arabů bez izraelského občanství pryč z území mezi Jordánem a řekou.

A když Izrael za 60 let neudělal bod 2), tak už nám zbývá jen bod 1)... co jiného?
Název: Re: Kníže, osady a zákon o familiantech
Přispěvatel: zoom kdy 2. Prosinec 2008, 22:31:46
Pri vsi ucte, ale to co jste prave napsal je jako od Karla Maye. Nechte si to vysvetlit od Maxe B. Palestinci jsou celi zhavi na to si zalozit svuj demoggggraticky stat zapadniho stylu po boku Izraele. Opravdu dobra pohadka na dobrou noc, ale nic vic.
Název: Re: Kníže, osady a zákon o familiantech
Přispěvatel: Scooolie kdy 2. Prosinec 2008, 22:42:24
Ne, že by Palestinci byli žhaví - Izrael je žhavý! Nějak se těch bláznivých Arabů musí zbavit, setřást ze sebe odpovědnost za ně a nechat je, ať se starají sami. Možnost 2) je prostě je vysídlit, možnost 1) dát jim jejich vlastní stát, ať si tam dělají co umí - a postavit pořádnou zeď.

Co s nimi jinak? Mě nic jiného nenapadá.
Název: Re: Kníže, osady a zákon o familiantech
Přispěvatel: Pepino65 kdy 2. Prosinec 2008, 23:01:14
Pri vsi ucte, ale to co jste prave napsal je jako od Karla Maye. Nechte si to vysvetlit od Maxe B. Palestinci jsou celi zhavi na to si zalozit svuj demoggggraticky stat zapadniho stylu po boku Izraele. Opravdu dobra pohadka na dobrou noc, ale nic vic.

Měli by ten stát mít, ať už demokratický nebo jiný, ale i pro Izrael to nakonec bude jediný způsob, jak se s tím problémem vypořádat. Na všechny jednou dojde, a samostatný stát je ten nejlepší způsob, aby se ukázalo, co jsou zač. Za současného stavu je "Černý Petr na Vaší straně kurtu". Tak to prostě je.
Název: Re: Kníže, osady a zákon o familiantech
Přispěvatel: achab kdy 2. Prosinec 2008, 23:53:12
Vždy jsem si docela vážila osobnosti knížete Schwarzenberga, ale po jeho prohlášení:    : "Abych řekl pravdu, je to názor i největších přátel Izraele v Evropě. Žádné nové osady nesmí být.“ už ne.  /../ Tuze mi to totiž připomíná familiantský zákon, který platil v 18 a 19 století v Rakousku Uhersku,

Chápu, že to zabolí, a že to bolí, to sleduju z těch drobných sarkasmů o auditech apod.
Nicmnéně nemyslím si, že přiměr s familiantským zákonem je šťastný. Ministr určitě neřekl: "Židé domů nesmějí" - Možná chtěl jen říci, že když se to teď skoro stele k válce, je další jitření napětí ohledně nových  (i staronových) osad ne zrovinka nejšťastnější řešení... I Kohelet učí, že všechno má svůj čas...
   Ale jsem moc daleko, abych do toho viděl. (To ostatně pan ministr taky :o) )
Název: Re: Kníže, osady a zákon o familiantech
Přispěvatel: Samuel kdy 3. Prosinec 2008, 07:16:44
Ne, že by Palestinci byli žhaví - Izrael je žhavý! Nějak se těch bláznivých Arabů musí zbavit, setřást ze sebe odpovědnost za ně a nechat je, ať se starají sami. Možnost 2) je prostě je vysídlit, možnost 1) dát jim jejich vlastní stát, ať si tam dělají co umí - a postavit pořádnou zeď.

Co s nimi jinak? Mě nic jiného nenapadá.

Scooolie, ono je něco jiného, když se například rozdělí Československo na Česko a Slovensko a něco jiného je dělit Israel. Pominu historické aspekty a práva židů na daná území, abych se vyhnul zbytečnému flame a vezmu to jen čistě prakticky.
I v případě, že by rozchod Čechů a Slováků nebyl kultivovaný jako byl, ale jedni by byli srovnatelní s palestinskými araby, máme tady jednu souvislou hranici, kterou s vynaložením větších či menších prostředků lze chránit, případně i tu zeď postavit.
Dovedete si něco podobného představit v Israeli, kde jsou oblasti, o kterých různí lidé uvažují jako o území nového státu, nesouvislé ?
Jak to z hlediska bezpečnosti pomůže Israeli, když bude muset povolit a zajistit transfer osob, zboží, zkrátka jakoukoli dopravu mezi těmi nesouvislými oblastmi přes své území ? Navíc ztratí jakoukoli možnost kontrolovat, co se na daných územích nového státu uvnitř území státu Israel děje. Nebude na tom náhodou Israel daleko hůře než dnes ?
Jak zde již bylo zmiňováno, souhlas se vznikem takového uspořádání dal Israel v době svého vzniku a v té době i v mnohem horší variantě, než o které se hovoří dnes. OK, to bylo dané situací, kdy prostě Israel neměl na výběr. Arabové to odmítli a vybrali si válku.
Já nevidím jediný důvod k tomu, aby Israel dnes znovu ustupoval v otázce tzv. Palestinského státu za hranice své vlastní bezpečnosti. A věřte, že to, co se svět a EU zvláště snaží Israeli vnutit, není pro Israel bezpečné.
Název: Re: Kníže, osady a zákon o familiantech
Přispěvatel: zoom kdy 3. Prosinec 2008, 07:50:10
Dobre, dobre Max prelozil to co napsal Haarec. Arutz 7 nic nenapsal? Krome toho si myslim, ze Plastelinci stat maji - Jordansko. A maji tam i svoji Palestinskou kralovnu. Doufam, ze vsem je jasne, co Palestinci chteji, koneckoncu se s tim nijak netaji - to znamena, Palestinsky stat na uzemi dnesniho Izraele. Kulturnim Evropanum to je jasne, USA si take nedelaji iluze, ovsem postoj obou je asi stejny jako kdyz se dozvedeli o existenci a "cinnosti" v Osvetimi. Na diplomaticke pude se ovsem tvari jakoby se nic nedelo a vsechno bylo v poradku. Jen se podivejte, jak vsichni krici, kdyz Izrelska armada zasahne v Gaze a jake ticho po pesine je, kdyz tam Hamas vrazdi sve odpurce.
Název: Re: Kníže, osady a zákon o familiantech
Přispěvatel: gvodrazka kdy 3. Prosinec 2008, 08:13:48
V roce 1950 byli v Kfar Chabad zabiti rabi a 4 studenti. Lubaviče jim poslal kondolenční telegram se slovy: B´hemšech habinyan tenu´chamu - (volně přeloženo) Útěchu pocítíte, když nepřestanete stavět...

To je Rebbeho zpráva pro tyto dny: pokračovat ve stavění. Nevzdávat to. Nenechat se zaslepit nenávistí a pomstou a jednat pozitivně.
Nové a nové osady. Palestinci ať jdou kam chtějí - zde ale pro ně není místo. Studium Tory. Na místě eventuálně vybuchlé "čerpací stanice" vybudovat novou entitu a tak pořád dál... Malý Moše je dalším "emisarem"... Tikun olam je zase o něco blíž, protože Holtzbergovi za to položili život. Co o tomhle ví nějaký Schwartzenberg/Schwantzenberg?

Pro mne je aristokratem ducha Sandra Samuelsová.

gv
Název: Re: osady a zákon o familiantech
Přispěvatel: eleazar kdy 3. Prosinec 2008, 08:32:12
Arabů je jaksi v Ješe mnohem víc než Židů a mají peněz mnohem méně. Už to je jaksi determinující. A samozřejmě také jsou zkorumpovaní, kradou a utrácejí peníze za terorismus. Nicméně i kdyby to nedělali, tak na tom budou o dost finančně hůř než Židé.
Tak by měl někdo udělat něco proto, aby tam bylo prvých méně a druhých více ;D ;D ;D
Všichni lidé nejou stejní a Židé dostali od historie jiný vklad do vínku než Arabové. Je jen logické, že při naproso shodných podmínkách by Židé oproti Arabům doslova a do písmene zazářili (září i při dnešních podmínkách pro Araby výhodných)

Nějaké řešení se hledat musí. Jedinou funkční alternativou ke vzniku Palestinské státu je odsun všech neizraelských Arabů z území mezi Jordánskem a mořem.
Přesně tak, ty země, které vypudily Židy po roce 1948 (Jemen, Irák, Maroko...) by měly přijmout alikvotní podíl Arabů žijících v Eretz Jisroel.
Anebo by mohla ti Araby přijmout země původu jejich etnika - Saúdská Arábie, která je dosud s Izraelem ve válce ;)
Ale teď vážně, kdyby se tzv. Palestinci usídlili na půdě, která byla uloupena Židům v arabském světě, tak by mohl vzniknout jak fatahstán, tak hamastán, aniž by si tyto entity vzájemně překážely, a to oba na dvojnásobné rozloze, než je současná výměra Státu Izrael.
Název: Re: Kníže, osady a zákon o familiantech
Přispěvatel: zoom kdy 3. Prosinec 2008, 08:39:08
Achab:
Citovat
Ministr určitě neřekl: "Židé domů nesmějí" - Možná chtěl jen říci, že když se to teď skoro stele k válce, je další jitření napětí ohledně nových  (i staronových) osad ne zrovinka nejšťastnější řešení... I Kohelet učí, že všechno má svůj čas...
Ano ministr rekl, zijte v ghettu, jehoz umisteni a velikost vam stanovime. Pochopitelne ze to nerika on sam, rika to cely skoro cely svet. A zrejme prisel konecne cas, kdy se to zidum prestava libit.
Název: Re: Kníže, osady a zákon o familiantech
Přispěvatel: Samuel kdy 3. Prosinec 2008, 09:01:23

... Možná chtěl jen říci, že když se to teď skoro stele k válce, je další jitření napětí ohledně nových  (i staronových) osad ne zrovinka nejšťastnější řešení...
Že tak nikdo z těchto chytrých pánů politiků jasně nedeklaruje, že ani jitření napětí neustálým ostřelováním Israele Kássamy, teroristickými útoky zaměřenými proti židům není zrovinka nejšťastnější řešení.
Ta nevyváženost postoje EU k problému je do očí bijící, přesto takřka všemi akceptována.
Název: Re: osady a zákon o familiantech
Přispěvatel: Elazar kdy 3. Prosinec 2008, 09:56:18
Všichni lidé nejou stejní

Hm, a který jsou ty untermensch a který ubermensch?  Untermensch jsi ty a ubermensch ve srování s tebou třeba já, tak jsi to myslel?  :P


... Možná chtěl jen říci, že když se to teď skoro stele k válce, je další jitření napětí ohledně nových  (i staronových) osad ne zrovinka nejšťastnější řešení...
Že tak nikdo z těchto chytrých pánů politiků jasně nedeklaruje, že ani jitření napětí neustálým ostřelováním Israele Kássamy, teroristickými útoky zaměřenými proti židům není zrovinka nejšťastnější řešení.
Ta nevyváženost postoje EU k problému je do očí bijící, přesto takřka všemi akceptována.

Samueli, i EU má zájmy. V současnosti je zájmem levná energie, tedy i ropa. Podporou Palestincům, která se je z evrpského pohledu naprosto nesmyslná, uvolňuje EU ruce bohatým naftovým státům, které na "nebohé palestinské bratry" nedají ani cent a ještě je drží zavřené v lágrech, jako zvěř, čímž si sychrují přísun ropy od těchto států do Evropy, a koneckonců ani technologie a kvalifikované síly, kterými Evropa disponuje, nejsou zadarmo... Nemyslím, že EU vysloveně "nenávidí" Izrael a chce mu škodit - ono se jí jen víc vyplatí podporovat Araby, než Židy. Nebo si aspoň myslí, že se jí to vyplatí. Toť vše.
Název: Re: osady a zákon o familiantech
Přispěvatel: eleazar kdy 3. Prosinec 2008, 10:07:16
Všichni lidé nejou stejní

Hm, a který jsou ty untermensch a který ubermensch?  Untermensch jsi ty a ubermensch ve srování s tebou třeba já, tak jsi to myslel?  :P

Možná? ??? Zas tak dobře Tě neznám ;)

Myslel jsem to tak, že člověk se vyvíjí a nejlépe se mu rozvíjejí takové vlastnosti, které používá nejčastěji a pro etnické celky to platí z větší části též. Zajímavé je srovnání průměrného IQ v národech v závislosti na dostupnosti potravy.
Pro náš případ: Jestliže někdo po generace pásl ovce a velbloudy, čas od času někoho přepadl případně oloupil, tak to prostě v sobě má. To samé, když někdo jiný po generace žil v neustálém strachu o přežití v nepřátelském prostředí, kde jej mohl kdykoliv kdokoliv ukrádat/zabít a kde se musel hodně otáčet, aby přežil. A když dva takoví lidé dostranou stejnou šanci, tak se k ní každý postaví podle sebe.
Název: Re: osady a zákon o familiantech
Přispěvatel: Elazar kdy 3. Prosinec 2008, 10:13:34
Všichni lidé nejou stejní

Hm, a který jsou ty untermensch a který ubermensch?  Untermensch jsi ty a ubermensch ve srování s tebou třeba já, tak jsi to myslel?  :P

Možná? ??? Zas tak dobře Tě neznám ;)

Myslel jsem to tak, že člověk se vyvíjí a nejlépe se mu rozvíjejí takové vlastnosti, které používá nejčastěji a pro etnické celky to platí z větší části též. Zajímavé je srovnání průměrného IQ v národech v závislosti na dostupnosti potravy.
Pro náš případ: Jestliže někdo po generace pásl ovce a velbloudy, čas od času někoho přepadl případně oloupil, tak to prostě v sobě má. To samé, když někdo jiný po generace žil v neustálém strachu o přežití v nepřátelském prostředí, kde jej mohl kdykoliv kdokoliv ukrádat/zabít a kde se musel hodně otáčet, aby přežil. A když dva takoví lidé dostranou stejnou šanci, tak se k ní každý postaví podle sebe.

Ti, o nichž se domníváš, že jen po generace pásli velbloudy, vládli před pár staletími známému světu a určovali běh dějin - a to i bez ropy; znali filosofii, medicínu, astronomii, zatímco Evropané lezli po stromech, a jejich životní úroveň byla oproti Evropě o tolik vyšší, jako je dnes úroveň v Norsku oproti Nigérii.

Ty slinty o IQ máš od nějakého tvého nazi-volksgenosseho nebo přímo od Petra Bakaláře?
Název: Re: osady a zákon o familiantech
Přispěvatel: eleazar kdy 3. Prosinec 2008, 10:26:02
Ti, o nichž se domníváš, že jen po generace pásli velbloudy, vládli před pár staletími známému světu a určovali běh dějin - a to i bez ropy; znali filosofii, medicínu, astronomii, zatímco Evropané lezli po stromech, a jejich životní úroveň byla oproti Evropě o tolik vyšší, jako je dnes úroveň v Norsku oproti Nigérii.
Arabové vládli známénu světu cca 500 let po převzetí islámu; byli to tehdy výborní válečníci a geopolitické konstelace stály na jejich straně (devastovaná Persie a Byzanc, nespokojené menšiny v hraničních provinciích).
Ale vzdělanost tam kvetla zejména proto, že přebírali antická díla, nechali Židy a další svobodně bádat narozdíl, ale většina oůvodních vědců z té doby bli spíše arabsky píšící Peršané, než Arabové.
Ovšem všechno tohle, bylo v době I.álije minimálně 300 let passé.
Název: Re: osady a zákon o familiantech
Přispěvatel: Samuel kdy 3. Prosinec 2008, 11:30:28


... Možná chtěl jen říci, že když se to teď skoro stele k válce, je další jitření napětí ohledně nových  (i staronových) osad ne zrovinka nejšťastnější řešení...
Že tak nikdo z těchto chytrých pánů politiků jasně nedeklaruje, že ani jitření napětí neustálým ostřelováním Israele Kássamy, teroristickými útoky zaměřenými proti židům není zrovinka nejšťastnější řešení.
Ta nevyváženost postoje EU k problému je do očí bijící, přesto takřka všemi akceptována.

Samueli, i EU má zájmy. V současnosti je zájmem levná energie, tedy i ropa. Podporou Palestincům, která se je z evrpského pohledu naprosto nesmyslná, uvolňuje EU ruce bohatým naftovým státům, které na "nebohé palestinské bratry" nedají ani cent a ještě je drží zavřené v lágrech, jako zvěř, čímž si sychrují přísun ropy od těchto států do Evropy, a koneckonců ani technologie a kvalifikované síly, kterými Evropa disponuje, nejsou zadarmo... Nemyslím, že EU vysloveně "nenávidí" Izrael a chce mu škodit - ono se jí jen víc vyplatí podporovat Araby, než Židy. Nebo si aspoň myslí, že se jí to vyplatí. Toť vše.
Elazare, to já vím, že každý má své zájmy a hájí je, jak si myslí, že je to nejlepší. Je li to objektivně nejlepší je však často diskutabilní. To samé bych si dovolil říci i o vztahu EU k arabskému světu.
Ale bez ohledu na výše uvedené, pravé přátelství, které EU (a někteří politici zvlášť) tak rádi vůči Israeli deklaruji, si představuji poněkud jinak než hájení především svých zájmů. Proto nemám ty řeči o přátelství z úst politiků moc rád.
Název: Re: Kníže, osady a zákon o familiantech
Přispěvatel: Samuel kdy 3. Prosinec 2008, 13:17:01
A dnešní článek na hlavní straně http://eretz.cz/content/view/7376/ je dalším důkazem chucpe arabů. A věřte, že se najdou v EU parlamentu příznivci a obhájci tohoto názoru.
Název: Re: Kníže, osady a zákon o familiantech
Přispěvatel: Vader kdy 3. Prosinec 2008, 14:38:50
Knizepan Trautenberg, jak uz vyse kdosi podotknul, musi myslet na ksefty se Syrii. Nedej B-ze aby snad nejaka vlada uvnitr EU zacala ve velkem kseftovat s Izraelci. To by bylo revu... (Ance, Kubo, hajnej, to kyselo je moc kysely !)
Název: Re: Kníže, osady a zákon o familiantech
Přispěvatel: achab kdy 3. Prosinec 2008, 16:08:05
Ano ministr rekl, zijte v ghettu, jehoz umisteni a velikost vam stanovime. Pochopitelne ze to nerika on sam, rika to cely skoro cely svet. A zrejme prisel konecne cas, kdy se to zidum prestava libit.

V žádném případě to nechci hrotit. Je to citlivé téma pro ty, kdo žijí přímo v problému. Ale, kde by chtěli židé žít? Určitě ne v Libanonu, Jordánsku anebo Sýrii. Tedy, chtějí žít ve svých hranicích a ve svém moderním státě. Ale to není ghetto. To je prostě čárou zvanou "hranice" vytyčené území. A žádné takové není nafukovací.
     Úplne jiná je sama otázka, co s osadami a proč ten konflikt. Ale to ministr Schwarzenberg přeci neřeší. Takže si nemyslí, že někoho posíla do ghetta.
Název: Re: osady a zákon o familiantech
Přispěvatel: Elazar kdy 3. Prosinec 2008, 16:29:28
Ti, o nichž se domníváš, že jen po generace pásli velbloudy, vládli před pár staletími známému světu a určovali běh dějin - a to i bez ropy; znali filosofii, medicínu, astronomii, zatímco Evropané lezli po stromech, a jejich životní úroveň byla oproti Evropě o tolik vyšší, jako je dnes úroveň v Norsku oproti Nigérii.
Arabové vládli známénu světu cca 500 let po převzetí islámu; byli to tehdy výborní válečníci a geopolitické konstelace stály na jejich straně (devastovaná Persie a Byzanc, nespokojené menšiny v hraničních provinciích).
Ale vzdělanost tam kvetla zejména proto, že přebírali antická díla, nechali Židy a další svobodně bádat narozdíl, ale většina oůvodních vědců z té doby bli spíše arabsky píšící Peršané, než Arabové.
Ovšem všechno tohle, bylo v době I.álije minimálně 300 let passé.

Tvé vědomosti nemohou hodnotit jinak, než jako značně zkresené a nedostatečné (tj. za 5), ostatně jako ty sám.


... Možná chtěl jen říci, že když se to teď skoro stele k válce, je další jitření napětí ohledně nových  (i staronových) osad ne zrovinka nejšťastnější řešení...
Že tak nikdo z těchto chytrých pánů politiků jasně nedeklaruje, že ani jitření napětí neustálým ostřelováním Israele Kássamy, teroristickými útoky zaměřenými proti židům není zrovinka nejšťastnější řešení.
Ta nevyváženost postoje EU k problému je do očí bijící, přesto takřka všemi akceptována.

Samueli, i EU má zájmy. V současnosti je zájmem levná energie, tedy i ropa. Podporou Palestincům, která se je z evrpského pohledu naprosto nesmyslná, uvolňuje EU ruce bohatým naftovým státům, které na "nebohé palestinské bratry" nedají ani cent a ještě je drží zavřené v lágrech, jako zvěř, čímž si sychrují přísun ropy od těchto států do Evropy, a koneckonců ani technologie a kvalifikované síly, kterými Evropa disponuje, nejsou zadarmo... Nemyslím, že EU vysloveně "nenávidí" Izrael a chce mu škodit - ono se jí jen víc vyplatí podporovat Araby, než Židy. Nebo si aspoň myslí, že se jí to vyplatí. Toť vše.
Elazare, to já vím, že každý má své zájmy a hájí je, jak si myslí, že je to nejlepší. Je li to objektivně nejlepší je však často diskutabilní. To samé bych si dovolil říci i o vztahu EU k arabskému světu.
Ale bez ohledu na výše uvedené, pravé přátelství, které EU (a někteří politici zvlášť) tak rádi vůči Israeli deklaruji, si představuji poněkud jinak než hájení především svých zájmů. Proto nemám ty řeči o přátelství z úst politiků moc rád.

Cheche, to jsme u toho - co je objektivně nejlepší - to při vší dobré vůli nedokážeme posoudit nikdo, jen B-h  :)
Pochopitelně, že slovo "přítel" z úst politika NIKDY nesmíte brát vážně!!!  :D

A dnešní článek na hlavní straně http://eretz.cz/content/view/7376/ je dalším důkazem chucpe arabů. A věřte, že se najdou v EU parlamentu příznivci a obhájci tohoto názoru.

Přesně tak Samueli, a stejně tak se jako o chucpe musí vyjádřit všichni arabové, kteří slyší, jak European jewish congress říká evropským politikům, co by měli dělat a že by neměli podporovat Palestince a že je v Evropě antisemitismus - každý arab si musí pomyslet "Ejze chucpa!!!"  :D
Název: Re: osady a zákon o familiantech
Přispěvatel: Samuel kdy 3. Prosinec 2008, 18:08:14
...

... Možná chtěl jen říci, že když se to teď skoro stele k válce, je další jitření napětí ohledně nových  (i staronových) osad ne zrovinka nejšťastnější řešení...
Že tak nikdo z těchto chytrých pánů politiků jasně nedeklaruje, že ani jitření napětí neustálým ostřelováním Israele Kássamy, teroristickými útoky zaměřenými proti židům není zrovinka nejšťastnější řešení.
Ta nevyváženost postoje EU k problému je do očí bijící, přesto takřka všemi akceptována.

Samueli, i EU má zájmy. V současnosti je zájmem levná energie, tedy i ropa. Podporou Palestincům, která se je z evrpského pohledu naprosto nesmyslná, uvolňuje EU ruce bohatým naftovým státům, které na "nebohé palestinské bratry" nedají ani cent a ještě je drží zavřené v lágrech, jako zvěř, čímž si sychrují přísun ropy od těchto států do Evropy, a koneckonců ani technologie a kvalifikované síly, kterými Evropa disponuje, nejsou zadarmo... Nemyslím, že EU vysloveně "nenávidí" Izrael a chce mu škodit - ono se jí jen víc vyplatí podporovat Araby, než Židy. Nebo si aspoň myslí, že se jí to vyplatí. Toť vše.
Citace: Samuel
Elazare, to já vím, že každý má své zájmy a hájí je, jak si myslí, že je to nejlepší. Je li to objektivně nejlepší je však často diskutabilní. To samé bych si dovolil říci i o vztahu EU k arabskému světu.
Ale bez ohledu na výše uvedené, pravé přátelství, které EU (a někteří politici zvlášť) tak rádi vůči Israeli deklaruji, si představuji poněkud jinak než hájení především svých zájmů. Proto nemám ty řeči o přátelství z úst politiků moc rád.
Citace: Elazar
Cheche, to jsme u toho - co je objektivně nejlepší - to při vší dobré vůli nedokážeme posoudit nikdo, jen B-h  :)
Pochopitelně, že slovo "přítel" z úst politika NIKDY nesmíte brát vážně!!!  :D
A dnešní článek na hlavní straně http://eretz.cz/content/view/7376/ je dalším důkazem chucpe arabů. A věřte, že se najdou v EU parlamentu příznivci a obhájci tohoto názoru.
Citace: Elazar
Přesně tak Samueli, a stejně tak se jako o chucpe musí vyjádřit všichni arabové, kteří slyší, jak European jewish congress říká evropským politikům, co by měli dělat a že by neměli podporovat Palestince a že je v Evropě antisemitismus - každý arab si musí pomyslet "Ejze chucpa!!!"  :D
Jistě, že na zcela objektivní vidění všeho má "gebír" jen ON, ale pokud bychom přijali tento Váš argument na 100% a nemohli tedy pro jakékoli naše vnímání reality, příčin a důsledků používat přívlastek objektivní dost by to omezilo veškeré možnosti našeho rozhodování a hodnocení těchto rozhodnutí.
Vaše srovnání co je a co není chucpe trochu pokulhává. Pokud jsem si stačil všimnout, mezi Israelci se nevyskytuje mnoho teroristů, natož sebevražedných teroristů, kteří by bez jakéhokoli ohledu zabíjeli civilní obyvatelstvo, ženy, děti. Rovněž si nemyslím, že by židovští obyvatelé Israele cíleně usilovali a přáli si likvidaci celého společenství palestinských arabů. Neslyšel jsem žádného israelského politika vyhlašovat, že zaženou palestinské araby do moře. Nemyslím, že by podpora kultivovaného, civilizovaného státu žijícího v trvalém obklíčení když ne zcela otevřeně nepřátelských režimů, tak alespoň ne úplně spolehlivých a plně přátelských, ze strany EU měla být něco nenormálního a nepochopitelného. Ať to cítí kdo chce jak chce, Israel je prostě jediná civilizovaná demokracie v dané oblasti. Proto i doporučení k tomuto jednání (rozumějte podpoře), ať pocházejí od kohokoli považuji za normální a rozumné.
Takže shrnu li to, pokud by si snad arabové mysleli, že doporučení nebo chcete li jistá forma lobbingu Evropského židovského kongresu v EU je chucpe, mají na to sice právo, ale jen tím dokazují svou odtrženost od reality a totální nedostatek sebereflexe, nebo možná lépe, je to možno považovat za chucpe na druhou.
Název: Re: osady a zákon o familiantech
Přispěvatel: eleazar kdy 3. Prosinec 2008, 19:38:57
Pokud jsem si stačil všimnout, mezi Israelci se nevyskytuje mnoho teroristů, natož sebevražedných teroristů, kteří by bez jakéhokoli ohledu zabíjeli civilní obyvatelstvo, ženy, děti. Rovněž si nemyslím, že by židovští obyvatelé Israele cíleně usilovali a přáli si likvidaci celého společenství palestinských arabů. Neslyšel jsem žádného israelského politika vyhlašovat, že zaženou palestinské araby do moře.
Samueli, já jsem sice velký fantasta, ale tohle si opravdu nedovedu představit, jak by mohlo v současnosti vypadat :-\
Název: Re: Kníže, osady a zákon o familiantech
Přispěvatel: Samuel kdy 3. Prosinec 2008, 20:05:53
Eleazare, zkuste si to přečíst ještě jednou v kontextu s tím, na co jsem reagoval. Snad ta trocha ironie již bude více patrná :)
Název: Re: Kníže, osady a zákon o familiantech
Přispěvatel: eleazar kdy 3. Prosinec 2008, 20:16:15
Eleazare, zkuste si to přečíst ještě jednou v kontextu s tím, na co jsem reagoval. Snad ta trocha ironie již bude více patrná :)
Já jsem ironii pochopil, jen jsem se trochu zasnil a zkusil si představit, že nějaký následovník A. Sterna by měl širokou podporu mezi izraelskou veřejností. Občas by nějaký nadmíru horlivý straník zopakoval Deir Jasín v Ješe, zatímco vedení Cahalu by plánovalo tankovou ofenzívu, za kterou by se nemusel stydět ani von Moltke starší, jež by spočívala v prekročení Jordánu u Skythopole a zatlačení Arabů k moři u Akaby.
To by prostě nešlo :-[
Název: Re: Kníže, osady a zákon o familiantech
Přispěvatel: Scooolie kdy 3. Prosinec 2008, 20:59:25
Mno a když jsme si zopakovali dějiny, utvrdili se v tom, že v roce 1948 za to mohli Arabové, a shodli se na tom, že Jordánsko je Palestina, tak zase zpět k věci:

Co s těmi Araby mezi Jordánem a mořem, kteří nemají izraelské občanství?

Možnost 1), aby získali vlastní stát Ješe v nějakých hranicích, je prozatím zamítnuta.

Takže možnost 2), tj. jejich odsun jinam?

A jak by to asi mělo v praxi probíhat, když obrovským problémem byl odsun pár tisíc celkem mírumilovných Židů z Gazy? Jak se tedy bude odsunovat mnohem víc Arabů z Judeje a Samaří (o Gaze zatím radši ani nemluví)?

Budou zřízeny sběrné tábory? Sonderkomanda, která budou hledat skryté Araby?
A myslíte, že ti Arabové se nebudou vojensky bránit? Izrael měl slušný problém s potlačením intifád a to byla povstání jen s šutry a lehkými zbraněmi. Bude Cahal bojovat proti těžkým kulometům, raketám a katuším?

A myslíte, že některý sousední arabský stát dovolí těm Arabům z Judeje a Samaří přijít na své území?

Děkuji za odpovědi.
Název: Re: Kníže, osady a zákon o familiantech
Přispěvatel: Scooolie kdy 3. Prosinec 2008, 21:15:11
Dobre, dobre Max prelozil to co napsal Haarec. Arutz 7 nic nenapsal?

Koukal jsem na to také. A anglický Aruc 7 to nezajímá. Je v podstatě nezajímá nic, co není z Izraele nebo USA. Ale i Jerusalem Post napsal jen krátký článek, Ynet o tom pomlčel.
Název: Re: Kníže, osady a zákon o familiantech
Přispěvatel: zoom kdy 3. Prosinec 2008, 21:16:16
Scoolie, sorry, nesedi mi ta retorika z nacisticke minulosti.
Název: Re: Kníže, osady a zákon o familiantech
Přispěvatel: zoom kdy 3. Prosinec 2008, 21:23:54
Achabovi a dalsim: predstavte si, ze by treba Nemecko reklo, ze neni pripustne, aby se na uzemi byvalych Sudet stavely nove domy a ze status tech uzemi je sporny. Ja vim, ze se to tu probiralo, ale jenom mi prijde nepripustne, aby jakykoli "demokraticky" politik rekl, ze v jine zemi se ma postupovat tak ci onak. Anebo treba v KRalovci, by se nemelo povolovat osidleni jinym obcanum, nez  tem, kteri maji  nemecky pas. Vsichni by byli na vetvi a rvali by az by se hory zelenaly. Jenom zidum se muze rikat, kde maji zit a kde ne. Takze tohle cini i z celeho IZraele gheto, jehoz hranice jsou na milost a nemilost jinych statu a vlastnich defetistickych politiku, jejichz deticky ziji v USA ci jinde (viz. Olmert).
Název: Re: Kníže, osady a zákon o familiantech
Přispěvatel: Scooolie kdy 3. Prosinec 2008, 21:29:20
Zoom: Tak si tu rétoriku prosím odmyslete a řekněte mi, jak prostě vysídlíte Araby z Judeje a Samaří.
Název: Re: Kníže, osady a zákon o familiantech
Přispěvatel: Scooolie kdy 3. Prosinec 2008, 21:30:53
Achabovi a dalsim: predstavte si, ze by treba Nemecko reklo, ze neni pripustne, aby se na uzemi byvalych Sudet stavely nove domy a ze status tech uzemi je sporny. Ja vim, ze se to tu probiralo, ale jenom mi prijde nepripustne, aby jakykoli "demokraticky" politik rekl, ze v jine zemi se ma postupovat tak ci onak. Anebo treba v KRalovci, by se nemelo povolovat osidleni jinym obcanum, nez  tem, kteri maji  nemecky pas. Vsichni by byli na vetvi a rvali by az by se hory zelenaly. Jenom zidum se muze rikat, kde maji zit a kde ne. Takze tohle cini i z celeho IZraele gheto, jehoz hranice jsou na milost a nemilost jinych statu a vlastnich defetistickych politiku, jejichz deticky ziji v USA ci jinde (viz. Olmert).

Říkat se to může komukoliv. A taky se to říká. Třeba Číňánům ohledně Tibetu. Rozdíl je v tom, že Izrael prostě je a bude malý a názor okolního světa ho prostě musí zajímat.
Název: Re: Kníže, osady a zákon o familiantech
Přispěvatel: eleazar kdy 3. Prosinec 2008, 22:11:57
Říkat se to může komukoliv. A taky se to říká. Třeba Číňánům ohledně Tibetu. Rozdíl je v tom, že Izrael prostě je a bude malý a názor okolního světa ho prostě musí zajímat.
Nemyslím si, z toho okolního světa pomáhá Izraeli občas USA. (pro ateisty Hospodina jako součást okolního světa nepočítám).

Kdy kdo v posledních 30-ti letech Izraeli nějak pomohl, aby mohl Izraeli z prominutím kafrat do jeho interních záležitostí?

Zoom: Tak si tu rétoriku prosím odmyslete a řekněte mi, jak prostě vysídlíte Araby z Judeje a Samaří.
Úplně stejně, jako to udělali Arabáši mizrachijským židům, akorát organizovaněji, spořádaněji a v obránecém směru. Některé státy (Např. Irák) jsou s Izraelem doposud formálně ve válce, neuzavřeli ani příměří.
Prostě by se jim tam dalo ty Araby odsunout a ať si s nimi místní autority poradí, jakkoliv uznají za vhodné.
Odzbrojení Arabů, případně jejich odliferování stovky km daleko je otázkou politické vůle a odhodlanosti.
Osobně si myslím, že klíčem k úspěchu je správně načasování a bleskové provedení, kdy se nikdo na odpor nebude mít čas postavit (jako Ježíš a lotrasové v Chrámu, anebo Filip IV. Sličný a Templáři).
Název: Re: Kníže, osady a zákon o familiantech
Přispěvatel: Scooolie kdy 3. Prosinec 2008, 22:19:49
eleazar: Žijete asi v nějaké jiné realitě než já. Do vnitřních věcí se jiným státům kafrá ne proto, že má kafrající vůči nim nějaké zásluhy, ale proto že fakticky může. Proto Izrael kafrá v Libanonu a Sýrii. Prostě to jde, tak se to dělá. Reálná politika.

Můžete mi podrobněji popsat, jak by podle vás vypadal ten odsun Arabů?
Jak byste přiměl ty statisíce a statisíce lidí, aby se někam stěhovaly proti své vůli? Kolik byste na to potřeboval vojáků - milion, dva miliony? Co byste dělal, kdyby se prostě stěhovat odmítali a volili pasivní rezistenci? A co byste dělal, kdyby najednou pár set tisíc Arabů najednou skutečně povstalo - protože by šlo o jejich bytí a nebytí? Co byste dělal, kdyby třeba z Gazy se najednou vydalo na pochod proti hranici s Izraelem 300 tisíc lidí?

O takové pitomosti jako je odsun do Iráku už ani nemluvím. On totiž Irák s Izraelem nesousedí a ty lidi by na své území odmítl přijmout.

Jen odsun sudetských Němců trval několik let a to byli lidé  prakticky se nebránící a byli odsunováni do státu (resp. na území), který nemohl odporovat jejich přijetí. O jaké bleskovosti mluvíte? Umíte si představit bleskové přestěhování Prahy? A to je jen 1 milion lidí...
Název: Re: Kníže, osady a zákon o familiantech
Přispěvatel: Pepino65 kdy 3. Prosinec 2008, 22:31:10
Ať jsou názory různé, Západní břeh (pro většinu z vás Judea a Samaří) a Gaza nejsou izraelskou půdou. Hranice jsou jinak vymezeny. Pokud v oněch místech chtějí žít Židé s izraelským pasem, tak za souhlasu (není žádný stát, tak nevím zatím od koho) místních vlád, orgánů, s vědomím, že nejsou v Izraeli. Myslím, že alespoň v současnosti není správné koupit od Araba pozemek a považovat ten pozemek za součást Izraele. Kdybych si koupil pozemek k bydlení v Afghanistanu, tak musím brát jako realitu, že budou potíže, stejně tak na Západním břehu nebo v Gaze. Každý útok Arabů na výsostné území Izraele, které je většinou světa uznáno, je ovšem třeba potrestat a musí se rázně odpovědět.
Název: Ještě doplním
Přispěvatel: eleazar kdy 3. Prosinec 2008, 22:31:38
Zoom: Tak si tu rétoriku prosím odmyslete a řekněte mi, jak prostě vysídlíte Araby z Judeje a Samaří.
V Ješe vládne de iure Cahal. Co si zamane, tak to prostě bude. Např vyhánění Židů se severní Samarie.

Když se můžou vyhánět Židé, můžou se i Arabové - záminka se vždycky najde.

V první fázi by bylo nejvhodnější odsunout obyvatele uprchlických táborů. Jednak není důvod proč by tito lidé měli prchat z Izraele do Izraele-někdejšího Jordánska -> jsou to Jordánci (zákon o návratu) a rozhodně to nejsou Izraelci. Ješa je vojenské pásmo a ty tábory tam existují jen z milosrdeství Cahalu a milosrdenství je z etymologického hlediska jev nenárokový.

V další fázi by bylo možno odsunout příslušníky teroristických hnutí a další kriminální živly (s určitou internační mezifází - Scooolie kdysi odkazoval na jeden článek o internacích od R. Jocha)

Dál odmítám snít, jelikož po uvedení těchto dvou fází včinnost by seproblém vyřešil z obrovského procenta.
Perličkou je, že celá akce by se prakticky netýkala místních křesťanů (ani "uprchlíci", ani teroristé)

Malý historický exkurs:
-Chivejci, kteří si podvodem vymínili, že mohou zůstat v Eretz Jisroel byli podrobeni robotám a měli pobyt stritkně omezen na několik měst.
-Klaté pronárody, od kterých se nepodařilo Eretz Jisroel vyčistit ještě za Jošuova života, obývaly několik nesouvislých enkláv.
-Šalomoun podrobil neizraelce pobývající v Izraeli nuceným pracem.
Název: Re: Kníže, osady a zákon o familiantech
Přispěvatel: Scooolie kdy 3. Prosinec 2008, 22:38:32
Srovnáváte nesrovnatelné. Pár set až pár tisíc Židů ze severního Samaří, kteří na vojáky nebudou střílet, se statisíci Arabů, kteří budou. Podle Wiki bylo v roce 2006 v Judeji a Samaří odhadem 2,385 milionu lidí - z toho drtivá většina Arabů.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Z%C3%A1padn%C3%AD_b%C5%99eh_Jord%C3%A1nu

Ta záminka by mě skutečně zajímala. Opravdu jsem celý žhavý na to, jak by Izrael zdůvodnil vyhnání několika milionů civilistů za mírového stavu. Něco vám povím - celý ten odsun by skončil velmi rychle - jakmile by Izraeli došly strategické zásoby ropy a plynu, protože by to okamžitě vyvolalo zastavení dodávek VŠEHO z VEŠKERÉ ciziny. Nedělejte si iluze - USA by se k embargu připojily.

To Vaše snění je komické, protože je nereálné. Jak byste asi donutil Jordánsko, aby na své území ty lidi přijalo? Jordánci by jim prostě nedovolili přejít hranici. Nebo by jim rozdali zbraně a poslali je zpět.

Historický exkurs nechte stranou. Bavme se o dnešku.
Název: Re: Kníže, osady a zákon o familiantech
Přispěvatel: Scooolie kdy 3. Prosinec 2008, 22:43:20
Ať jsou názory různé, Západní břeh (pro většinu z vás Judea a Samaří) a Gaza nejsou izraelskou půdou. Hranice jsou jinak vymezeny. Pokud v oněch místech chtějí žít Židé s izraelským pasem, tak za souhlasu (není žádný stát, tak nevím zatím od koho) místních vlád, orgánů, s vědomím, že nejsou v Izraeli. Myslím, že alespoň v současnosti není správné koupit od Araba pozemek a považovat ten pozemek za součást Izraele. Kdybych si koupil pozemek k bydlení v Afghanistanu, tak musím brát jako realitu, že budou potíže, stejně tak na Západním břehu nebo v Gaze. Každý útok Arabů na výsostné území Izraele, které je většinou světa uznáno, je ovšem třeba potrestat a musí se rázně odpovědět.

Judea, Samaří a Gaza jsou izraelské. Čí by asi tak bylo, když Jordánsko a Egypt se ho vzdali? Ale jsou fakticky neudržitelné, pokud tam bude žít několik milionů Arabů. Takže zbývá jen vzdát se toho území nebo Araby vysídlit, přičemž to druhé je nerealizovatelné. Ješa je ve stejné, stavu jako české pohraničí (tzv Sudety) za I. republiky - buď jsme o ně museli přijít nebo Němce vyhnat. (Dnes by to samozřejmě už bylo jiné, ale tehdy to tak bylo)
Název: Re: Kníže, osady a zákon o familiantech
Přispěvatel: Pepino65 kdy 4. Prosinec 2008, 07:57:24
Za I. republiky bylo předmětné území ČSR přiřčeno smlouvami a dohodami, to s danou situací na Blízkém východě není až tak podobné. To, že Egypt a Jordánsko ta území vyklidili neznamená, že je to Izraelské území. Fakticky je to území nikoho. Jako Antarktida. Izrael se nemá čeho vzdávat (žel bohu), ale jak píšete, jsou jen 2 možnosti, z toho jen jedna realizovatelná. Dopady pro Izrael v případě vytlačení Arabů mimo ta území by byly asi katastrofální. Cena za to, že území bude arabské také nebude malá, ale rozhodně s lepšími vyhlídkami do budoucna. 
Název: Re: Kníže, osady a zákon o familiantech
Přispěvatel: eleazar kdy 4. Prosinec 2008, 08:30:03
Srovnáváte nesrovnatelné. Pár set až pár tisíc Židů ze severního Samaří, kteří na vojáky nebudou střílet, se statisíci Arabů, kteří budou. Podle Wiki bylo v roce 2006 v Judeji a Samaří odhadem 2,385 milionu lidí - z toho drtivá většina Arabů.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Z%C3%A1padn%C3%AD_b%C5%99eh_Jord%C3%A1nu

Ta záminka by mě skutečně zajímala. Opravdu jsem celý žhavý na to, jak by Izrael zdůvodnil vyhnání několika milionů civilistů za mírového stavu. Něco vám povím - celý ten odsun by skončil velmi rychle - jakmile by Izraeli došly strategické zásoby ropy a plynu, protože by to okamžitě vyvolalo zastavení dodávek VŠEHO z VEŠKERÉ ciziny. Nedělejte si iluze - USA by se k embargu připojily.
Se statistikami je ten problém, že spousta agentur do Ješi počítá i část Jeruzaléma, která je už nedílnou součástí Izraele, a kde mimochodem žije velká část Arabů. - Tj. ve vlastní Ješe jich je o dost míň, žijí převážně ve dvou oblastech - Jedna je v Judeii, druhá v Samarii.

Hlavním problém Arabů - aby se nebouřili - není možné vyřešit ve stavu, kdy je v odporu proti Izraeli společnost praktricky jednotná. Toho by bylo potřeba se co nejdřív vyvarovat. Prostě a jednoduše - Araba z normální vesnice musí být (činy vojenské správy) přesvědčen o tom, že problémy Arabů z uprchlického tábora se jej netýkají. Proto si myslím, že Arabové v táborech by měli být narosto jiný režim, než "místní" Arabové. Též by mělo být území rozděleno na Judeu a Samariu, každou pod nezávislou správou. Křesťané a další zanedbatelné menšiny by měli dostat obrovská privilegia oproti většině (model Sedmihradsko), a takto nějakou dobu nechat, aby se každá komunita čítající max. několik set tisíc lidí vyvíjela samostatně a ztratila sounáležitost s ostatními.

A potom začít jednat:
Že by se mělo Arabům život v rámci platných předpisů všemožně znepříjemňovat, současně je v této oblasti mnoho příležitostí, které jsou nevyužity, aby raději sami odešli do Jordánska, to ani neuvádím. Když můžou machometáni vyhánět křesťany z Betléma, tak  proč by nemohla Cahal vyhánět muslimy?
Dál si nejsem jistý, jestli by bylo rozumné, ale nejspíš ano, sestěhovávat problémové či papírově problémové obyvatele do Gazy, případně na jedno místo v Ješe (Jericho?), jehož statut ponechávám stranou.

Nejdřív by běly být Izraelem anektovány velké bloky osídlení jako Mále Adumim, oblasti jišuvu sousedící s vlastním Izraelem a velké plochy řídce osídlené (pás mezi Judeou a Samariu), na kterých žije relativně málo lidí - klidně dát místím Arabům občanství - tím by se mohly vybudit marné naděje, kdyby se to šikovně propagandisticky zpracovalo, že by to i veřejnost ustála.

Potom by se mělo co nejdříve anektovat města jako Betlém a Hebron i s tím, že by se desítkám tisíců Arabů dalo občanství (to Izrael nepoloží, a když se zavede důsledná protirodinná politika, vymyšlená tak, aby nepostihla charedim, tak to bude v konečném důsledku jen lepší), což by mělo většinu Arabů uchlácholit.

A pak by se mohlo přejít k vlastnímu vypuzování Arabů. Irák jsem zmínil proto, že tam jsem si byl jist, že ve válce oficiálně je. Jak je to s Jemenem či severoafrickými státy nevím. Ale dalo by se v rámci poválečného uspořádání po roce 1948 tyto rozhovory silně udržovat a pořád dokola světu omílat vyhnání Židů odtamtud (což se dnes neděje) a podsouvat světu mojí myšlenku o  reciprokém přijetí Arabů za Židy, aby v případě, že se u jemenských břehů objeví lodi s desetitisíci Arabů, tak aby se světová veřejnost omezila na bezzubé memoranda.
Jemenská vláda velkou část území de facto nekontroluje, a když by se tam vysadili Arabové, vybavení pomocí od EU (blaze milosrdným....), tak by se nestalo nic.
Němci byli vyexpedováni nejen z Čech a z Polska, ale i např. z Koenigsburgu a z celé oblasti Koenig Preusen => jde to.
Název: Re: Kníže, osady a zákon o familiantech
Přispěvatel: Samuel kdy 4. Prosinec 2008, 08:33:35
Scooolie a Pepino65: Takže znovu se ptám, stejně jako se ptá i Scooolie. Jak si představujete, že bude zajištěna doprava osob, zboží, veškerý transfer mezi případnými nesouvislými územími tzv. Palestinského státu přes svrchované území Israele. To si má nechat přes své území courat potenciální teroristy ? Již jsem to zde psal, ale bez reakce. Je li souvislá hranice, dá se hlídat, postavit zeď, ... Jak chcete zajistit Israeli bezpečnost při těchto diametrálně jiných podmínkách ?
Nebo tomu mám rozumět tak, že první nepřátelský akt po vyhlášení Palestinského státu bude chápán Israelem jako vypovězení války a Israel na ta území "vlítne" a srovná araby "do latě" ?
Název: Re: Kníže, osady a zákon o familiantech
Přispěvatel: Vader kdy 4. Prosinec 2008, 14:13:37
Takže znovu se ptám, stejně jako se ptá i Scooolie. Jak si představujete, že bude zajištěna doprava osob, zboží, veškerý transfer mezi případnými nesouvislými územími tzv. Palestinského státu přes svrchované území Israele.

Tunely, mily Same, tunely. Palestinci jsou zdatni mineri a saperi, jak ukazuji na efyptskych hranicich  8)
Ale ted vazne. Ja nevim jak na to.Priklad si ze stavu Dansko/Gronsko nebo USA/Aljaska brat nelze, to je o necem jinem.
Kazdopadne Jesu bych nevydal ani za nic. Ovsem me se to odsud keca...
Název: Re: Kníže, osady a zákon o familiantech
Přispěvatel: eleazar kdy 4. Prosinec 2008, 18:33:58
Tunely, mily Same, tunely. Palestinci jsou zdatni mineri a saperi, jak ukazuji na efyptskych hranicich  8)
Kdyby ten tunel podminovali?
Tak při čtení XIV. kapitoly proroka Zacharjáše nevím ???

Název: Re: Kníže, osady a zákon o familiantech
Přispěvatel: Samuel kdy 4. Prosinec 2008, 19:04:39
Takže znovu se ptám, stejně jako se ptá i Scooolie. Jak si představujete, že bude zajištěna doprava osob, zboží, veškerý transfer mezi případnými nesouvislými územími tzv. Palestinského státu přes svrchované území Israele.

Tunely, mily Same, tunely. Palestinci jsou zdatni mineri a saperi, jak ukazuji na efyptskych hranicich  8)
Ale ted vazne. Ja nevim jak na to.Priklad si ze stavu Dansko/Gronsko nebo USA/Aljaska brat nelze, to je o necem jinem.
Kazdopadne Jesu bych nevydal ani za nic. Ovsem me se to odsud keca...
Mám zcela stejný názor na nevydání Ješy i na to kecání :)
Název: Re: Kníže, osady a zákon o familiantech
Přispěvatel: eleazar kdy 4. Prosinec 2008, 19:45:36
Ben Gurion pravil na Jom ha-acma'ut 1953(?), ze budoucnost Izraele nesmi zaviset na tom, co svet rika, ale na tom, co Izrael dela.

I kdyby na takzvanych 'palestinskych uzemich' byl kazdy paty zid, no a?
V Izraeli je kazdy paty obcan arab - no a, je to snad nejake ohrozeni svetoveho miru?

To uz jsme zase tak daleko, ze kvuli predstavam nejakych silencu musi byti cele uzemi 'Judenrein'? Mimochodem to uz mame od roku 1922 v Jordansku...

Karle, kus! Zalez ne-li do cerne hory, tak do cerne diry!
Co je s Karlem?

Palestina (=Jordánské Hášimovské Království) je Judenrein?
Název: Re: Kníže, osady a zákon o familiantech
Přispěvatel: zoom kdy 4. Prosinec 2008, 22:12:36
No vidite, ministr obrany se stara o to, jak vyhnat par lidi z koupeneho domu v Hebronu, ale to ze mu padaji kasamy na jihu na Askelon a Sderot a okoli mu nevadi. Take ve sdelovacich prostredcich se doctete a doslechnete kazdy detail z Hebronu, ale Kasamech a Gaze skoro nic / ticho po pesine. Skoro by se mohlo zdat, ze neprateli Izraele jsou osidlenci z Hebronu a ne Hamas a spol. Zit v historicke dobe  a mit jasne nazory je nekdy velmi tezke.  :-\
Název: Re: Kníže, osady a zákon o familiantech
Přispěvatel: Pepino65 kdy 4. Prosinec 2008, 22:17:40
Scooolie a Pepino65: Takže znovu se ptám, stejně jako se ptá i Scooolie. Jak si představujete, že bude zajištěna doprava osob, zboží, veškerý transfer mezi případnými nesouvislými územími tzv. Palestinského státu přes svrchované území Israele. To si má nechat přes své území courat potenciální teroristy ? Již jsem to zde psal, ale bez reakce. Je li souvislá hranice, dá se hlídat, postavit zeď, ... Jak chcete zajistit Israeli bezpečnost při těchto diametrálně jiných podmínkách ?
Nebo tomu mám rozumět tak, že první nepřátelský akt po vyhlášení Palestinského státu bude chápán Israelem jako vypovězení války a Israel na ta území "vlítne" a srovná araby "do latě" ?

Samueli, já to nepovažuji za "jednotnou" Palestinu, ani nikdy to tak nebylo. Jsou 2 na sobě nezávislá území - Hamastán a Fatahíja. Tak jakápak přeprava a courání, o tom tady nebyla řeč  ;). Jinak bych chtěl upozornit na zajímavý článek - blog Cyrily Svobody a následnou diskusi na téma Ahmadínežádova vystoupení v OSN : ZDE (http://blog.aktualne.centrum.cz/blogy/cyril-svoboda.php?itemid=5247)
Název: Re: Kníže, osady a zákon o familiantech
Přispěvatel: Scooolie kdy 4. Prosinec 2008, 22:54:14
Scooolie a Pepino65: Takže znovu se ptám, stejně jako se ptá i Scooolie. Jak si představujete, že bude zajištěna doprava osob, zboží, veškerý transfer mezi případnými nesouvislými územími tzv. Palestinského státu přes svrchované území Israele. To si má nechat přes své území courat potenciální teroristy ? Již jsem to zde psal, ale bez reakce. Je li souvislá hranice, dá se hlídat, postavit zeď, ... Jak chcete zajistit Israeli bezpečnost při těchto diametrálně jiných podmínkách ?
Nebo tomu mám rozumět tak, že první nepřátelský akt po vyhlášení Palestinského státu bude chápán Israelem jako vypovězení války a Israel na ta území "vlítne" a srovná araby "do latě" ?

Ta území nebudou nesouvislá. Izrael při tajných jednáních nabídl Palestinské správě vytvoření pozemního koridoru, který propojí obě části. Koridor bude pár desítek metrů široký, obehnaný plotem, pod dozorem kamer. Počítá se  s tím, že Izraelci tento koridor pak přemostí, aby měli sami spojení Negevu se zbytkem země.

Jak bude chápán nepřátelský akt netuším.
Název: Re: Kníže, osady a zákon o familiantech
Přispěvatel: Scooolie kdy 4. Prosinec 2008, 22:55:13
Takže znovu se ptám, stejně jako se ptá i Scooolie. Jak si představujete, že bude zajištěna doprava osob, zboží, veškerý transfer mezi případnými nesouvislými územími tzv. Palestinského státu přes svrchované území Israele.

Tunely, mily Same, tunely. Palestinci jsou zdatni mineri a saperi, jak ukazuji na efyptskych hranicich  8)
Ale ted vazne. Ja nevim jak na to.Priklad si ze stavu Dansko/Gronsko nebo USA/Aljaska brat nelze, to je o necem jinem.
Kazdopadne Jesu bych nevydal ani za nic. Ovsem me se to odsud keca...

No fajn. Já jsem také v teoretické rovině proti vydání Ješi. Ale tak nějak pořád nevím, jaké je jiné řešení... Tak jaké tedy je?
Název: Re: Kníže, osady a zákon o familiantech
Přispěvatel: fanuel kdy 19. Prosinec 2008, 15:35:19
Zdravím, válka ta vše vyřeší a nebo národ zahyne ustupovat není kam. Buď jako Židé věříme v zaslíbení od (B) dané ABRHAMOVI a nebo nevěříme ,ale pak již nejsme IZRAELITÉ.A stihne nás i okolní národy (B) zlořečení a to bude náš konec s civilizací.Ti co věří tak budou vykoupeni skrze víru a syna člověka , který je dědicem od (B).
                          Závěr: Vše je od (B) tvoří se skrz (B)  a směřuje k (B).
                                                                 
                                                 Nezapomeňte Stanek (Fanuel)