fórum komunity Eretz

Judaismus => Obecná náboženská debata => Téma založeno: achab kdy 28. Listopad 2008, 15:34:35

Název: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: achab kdy 28. Listopad 2008, 15:34:35
Gut šabes (Toldot 5769 )
Na LW   http://www.lamedwaw.org/phpBB2/viewtopic.php?t=37 řešíme takovou drobnůstku.
MaruB  píše : Mám takový dotázek - a protože to možná souvisí s chybkama v překladu a zmatkama s ekumenickou bibluškou, tak to šoupnu sem.

Zajímalo by mě, jak to bylo s tím Elijášem, když tři roky nepršelo, jak se píše v 18. kap. první Královské, a pak je tam o těch tanečcích Baalových proroků na Karmelu a vzývání a hranicích se zápalnejma obětma a tak. A tam Elijáš povídá: "Naplňte čtyři džbány vodou a vylijte ji na zápalnou oběť a dříví a udělejte to ještě jednou a dvakrát a třikrát", až ta voda naplnila příkop kolem oltáře.
Tož bych ráda věděla, odkud tam tu vodu vzal - dlouho nepršelo, navíc kdo by se tahal s 12 džbánama (4 džbány třikrát) někam na Karmel - a jestliže tam tahle "nedomyšlenost" opravdu je bez ohledu na překlad, tak co to může znamenat? (Co to má znamenat pro mě si stejně budu muset odpovědět sama.)
-------oo
chcete k tomu někdo něco dodat ?
Pozdravení
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: Scooolie kdy 28. Listopad 2008, 18:28:13
Já s tím problém nemám a netuším, co je na to "nedomyšleného." Jak Eliáš řekl,tak se stalo. Prostě po 3krát donesli po 4 džbánech vody na Karmiel. Že to nebylo snadné a voda netekla z vodovodu na kopci? No, nebylo a netekla. Ale takových složitějších úkolů snad je v Písmu více, ne?
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: achab kdy 29. Listopad 2008, 17:59:06

Možná nechtěné - ale bingo. Ne snad pro tu samu skutečnost, kde se voda vzala a proč ji tahali třikrát po čtyřech vědrech nahoru na Karmel. To by šlo vysvětlit poměrně jednoduše. Ono sice už třetí rok nepršelo ( mj. Raši, Malbim), ale nějaká voda určitě někde byla. Lidská bytost déle jak tři dny bez vody nevydrží. A ti, co to vydrželi údajně dní čtyřicet, to byli pro někoho výjimeční guruové, pro jiného bytosti, které to vydržely čtyřicet dní symbolických – tedy mem (majim) počet dní. Pro třetího (a vidíš, te´d už chápeš proč třikrát po čtyřech vědrech !!) – jsou i zenoví mistři a nadaní jogíni, kteří to údajně zvládají… Nicméně ani tehdy jich nebylo o mnoho víc, než dnes. A Sladkej požehnanej tady není od toho, aby lidstvo vyhubil fatálním nedostatkem vody na objednávku jednoho židovského proroka, když člověka stvořil jako svého partnera. Od vyhubení lidstva je tu jen lidstvo samo. Proto také odpovídá Elijahu Achabovi : „Ne, bráško, já lid nekormoutím tím, že neprší, to děláš ty …“
To, že se podivuješ nad skutečností, že někdo tahá odněkud ze studny na Karmel cisternu s vodou, vnímám jako džouk a odlehčení. (A baví mne Surprised) Nevíme ale přece ani, jak se tam na Karmelu jen tak mírnix týrnix (a bez vody) popásali pro oltář vhodní volci a hlavně – celá naše moderní doba cítí potřebu se rituálu vysmívat. (A přitom po něm tolik tolik žízní. Proto pořád ještě nebyl vyhlášen konkurz na časopisy typu Astro apod. A přitom v každé dědině už dneska stojí vánoční smrky, vánoční boudy a začíná vonět svařák) – vyprázdněné rituály nás pak svádějí k tomu „racionálnímu úsměvu“, který je ovšem někdy spíš posměškem. Tehdy s největší pravděpodobností televize nebyla. Bylo tím pádem i daleko méně thrillerů a taková konfrontace, kterou vyhlásil Elijahu, navíc oproti kolegům tehdejšího Topolínka, to byla tak přitažlivá skutečnost, že oněch dvanáct věder (resp. jejich transport na Karmel) skutečně není nijak výjimečný.
Nevím také, jak to dělávali Baalovi kněží, ale třeba i oni „svůj“ rituál brali vážně, pravda to sebeprznění a sebezohavování svědčí o praktikách poněkud kuriozních, ale naši lidé (a prý jich nakonec v celém Jsroeli pořád bylo ještě sedm tisíc /19:18;) , si „přiblížení“ (korban) bez rituální očisty vůbec nedovedli představit, takže voda tam prostě být musela…

Všechno to zdánlivě začíná v polovině kapitola šestnácté. Achab u moci, Jezabel miluje svoje rituály, a on jí povoluje. Když už je to fakt hodně „kách“, Elijahu vzkazuje : Nebesa se zavřou… kde toto varování nacházíme mnohem mnohem dříve? A čím je toto neštěstí podmíněno?
Do příběhu (který svoji pšat-dějovou linku končí někde povoláním Eliši/ Elizea) je jakoby vmezeřeno jediné „písemně doložené“ starozákonní vzkříšení. Proč asi, co myslíte? A teprve potom, co vdova ze Sarepta prohlásí, to co prohlásí (a určitě to rozkřikla po okolí a zvěst se brzičko roznesla po celém Jisroeli), dochází k oné atrakci na Karmelu, kterou by Däniken a ti, kdo spolu s ním chtějí věřit na Marťany, určitě vysvětlili jako jakýsi sofistikovaný druh samovznícení vlivem navlhčených dřevených briket. Nic proti tomu, má to jen jeden háček. Pak by vdova ze Sarepta lhala. (17:24);

Domyslíme-li tuto skutečnost do konce a vezmeme-li také v potaz, co se má podle *torat Moše stát „falešnému proroku“, najednou se nám také v docela jiném světle zjeví Eliášovou poplakávání – *příliš jsem horlil… (ale to už je maličko jiný příběh).

V čem máš pravdu naprostou, je skutečnost, že ekumenický překlad je opravdu „políbeně vepřový“ nebo chcete-li „prasácky nepolíbený“ a ke všemu v několika detailech celý příběh dokonale zkresluje. Ale i to je jiný příběh. Jak jinak by se kozy nažraly a vlk se schoval..o) )

Ergo: vody nebylo mnoho, ale byla. Řešit rituál z pohledu naší doby, je maličko nešťastné. Celý ten příběh je krapet o jiném, ale chvála Pánu za ten detail, kterého sis všimla. Zas nás dostal (dáme-li si ho do douvislostí) o kousek jinam    (zkopírováno od nás z LW)
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: eleazar kdy 29. Listopad 2008, 19:58:07
Prosím o zjednudušené vysvětlení rozřešení problému, nejsem z toho vůbec moudrý ???
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: achab kdy 30. Listopad 2008, 13:38:31
Jednoduchá řešení končívají v hotelu Tádž Mahal.  Není nic cennějšího, než když si na to přijdeš.  :o)
Nemohu přece nikoho nutit, aby nepřemýšlel...
-acb-

Ale když Francka chodila do páté třídy, nemohli jsme po ní  chtít hned exponenciální rovnice. To je pravda.  Ale *Šema Jisroel už znát mohla. Podotýkám mohla, nikoli musela …
Tedy zjednodušeně
1/ není problém v tom že voda vůbec nebyla. Nějaká určitě byla, navzdory suchu
2/ není problém, že ji tahali na Karmel (pro toho, kdo respektuje rituály)
3/ Problém je v nesprávné otázce, resp. v nesprávném pohledu na detail
4/ Problém je v absenci otázky – proč zrovna sucho ?
5/ protože sucho = zavřu nebesa = Šema


Moje omluva, že sem tahám skutečnosti z jinýho  fora. Nechám to tu do čtvrtka, kdyby se snad někdo chytil, a jelikož to působí tak "nesrozumitelně", dám s tím pak pokoj.
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: daniel lehotsky kdy 30. Listopad 2008, 16:59:26
ze by Elias vlozil do hranice sodik albo fosfor?A naslednou rekciou vznikol ohen?? ;D.Alebo sa obetuje ,,posledna voda" na znamenie viery,ze Hospodin,darca vlahy zosle nasledne dazd?12 vedier nam oznacuje uzavreny celok ludu Bozieho?Ex24,4,,..vcas rano(Mose)vstal,postavil oltar pod vrchom i dvanast posvatnych stlpov podla dvanastich kmenov Izraela."?Podla Rasiho islo o obdlznik ako bol dvor stanu stretavaniaEx38,9-13.
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: achab kdy 30. Listopad 2008, 17:45:50
Maličký oříšek - jsou to 3 x čtyři vědra, nikoliv 4 x tři čeledi. netvrdím, že obecná symbolika dvanácti v tom chybí, jenom pozor, aby sis to, Danny, ustál, před těmi, co to takto přijmout odmítají. Ale hlavně před sebou  :o))    A o to u tebe nemám zas až takovou hrůzu ...  Taky to může mít souvislost s požadavkem dvou až tří svědků, s plností kruhu a cyklu, čtyřky jako takové aj. aj.
Pozdravení
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: Elazar kdy 30. Listopad 2008, 18:29:36
Jednoduchá řešení končívají v hotelu Tádž Mahal.  Není nic cennějšího, než když si na to přijdeš.  :o)
Nemohu přece nikoho nutit, aby nepřemýšlel...
-acb-


Ačkoli za normálních okolností eleazarovy poznámky přehlížím nebo s nimi nesouhlasím, tak se obávám, že mu nešlo o "jednoduché řešení" ale o "jednoduché vysvětlení" toho "řešení". Což je rozdíl.
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: zoom kdy 30. Listopad 2008, 19:17:08
NO pokud jde o tu vodu, tak ona ta jeskyně Eliášova, tedy podle židovské tradice není zase až tak moc daleko od moře, tam by se ta vodička dala celkem snadno donést.
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: Scooolie kdy 30. Listopad 2008, 19:38:49
Přátelé, ani nevíte, jak jsem šťastný, že beru Písmo prvoplánově a nemám potřebu hledat v jasných věcech druhou, třetí, čtvrtou a kdo-ví-kolikátou rovinu významu  ;D Mě je prostě jedno, proč to bylo 3 x 4 - Pán to tak chtěl, tak to tak bylo. Co Pán činí, dobře činí  ;)
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: Karels kdy 30. Listopad 2008, 19:53:24
to Scooolie, souhlasím - na druhou stranu nepohrdám různým významem - který není na první pohled zřejmý...
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: Karels kdy 30. Listopad 2008, 19:55:17
Citovat
Moje omluva, že sem tahám skutečnosti z jinýho  fora. Nechám to tu do čtvrtka, kdyby se snad někdo chytil, a jelikož to působí tak "nesrozumitelně", dám s tím pak pokoj.

Proč, mně jakákoliv diskuze nevadí - snad kromě politiky, tam vůbec nejsem in...
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: Yan kdy 30. Listopad 2008, 20:23:07
Přátelé, ani nevíte, jak jsem šťastný, že beru Písmo prvoplánově a nemám potřebu hledat v jasných věcech druhou, třetí, čtvrtou a kdo-ví-kolikátou rovinu významu  ;D Mě je prostě jedno, proč to bylo 3 x 4 - Pán to tak chtěl, tak to tak bylo. Co Pán činí, dobře činí  ;)
Ani nevíte jak jsem šťastný, že neberu Písmo ani prvoplánově a ani nemám potřebu hledat druhou, třetí, čtvrtou a kdo-ví-kolikátou rovinu významu  ;D Mě je to prostě jedno ;)
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: Vodník kdy 30. Listopad 2008, 21:48:33
Přátelé, ani nevíte, jak jsem šťastný, že beru Písmo prvoplánově a nemám potřebu hledat v jasných věcech druhou, třetí, čtvrtou a kdo-ví-kolikátou rovinu významu
To Vám teda závidím! Je ovšem fakt, že pokud uvidíte souseda, jak sbírá v sobotu dříví (Num. 15:32-36), tak ho s ostatními spoluvěřícími musíte ukamenovat, protože Pán řekl, že nepřišel Zákon změnit, ale naplnit "Dokud nepomine nebe a země, nepomine jediné písmenko ani jediná čárka ze Zákona, dokud se všechno nestane."(Mt.5:18) >:D
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: Scooolie kdy 30. Listopad 2008, 22:20:42
Přátelé, ani nevíte, jak jsem šťastný, že beru Písmo prvoplánově a nemám potřebu hledat v jasných věcech druhou, třetí, čtvrtou a kdo-ví-kolikátou rovinu významu
To Vám teda závidím! Je ovšem fakt, že pokud uvidíte souseda, jak sbírá v sobotu dříví (Num. 15:32-36), tak ho s ostatními spoluvěřícími musíte ukamenovat, protože Pán řekl, že nepřišel Zákon změnit, ale naplnit "Dokud nepomine nebe a země, nepomine jediné písmenko ani jediná čárka ze Zákona, dokud se všechno nestane."(Mt.5:18) >:D

Nejsem Žid a nejsem pod Zákonem. Jak jistě víte. Co je mě do šabatu?
Římanům 7:1-4, 8:2, Galatským 2:14-21, 3:10-25
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: eleazar kdy 30. Listopad 2008, 22:26:45
Přátelé, ani nevíte, jak jsem šťastný, že beru Písmo prvoplánově a nemám potřebu hledat v jasných věcech druhou, třetí, čtvrtou a kdo-ví-kolikátou rovinu významu
To Vám teda závidím! Je ovšem fakt, že pokud uvidíte souseda, jak sbírá v sobotu dříví (Num. 15:32-36), tak ho s ostatními spoluvěřícími musíte ukamenovat, protože Pán řekl, že nepřišel Zákon změnit, ale naplnit "Dokud nepomine nebe a země, nepomine jediné písmenko ani jediná čárka ze Zákona, dokud se všechno nestane."(Mt.5:18) >:D

Nejsem Žid a nejsem pod Zákonem. Jak jistě víte. Co je mě do šabatu?
Římanům 7:1-4, 8:2, Galatským 2:14-21, 3:10-25
Žd 4,9 Tak zůstává sobota Božímu lidu. (viz překlad pod čarou v Ekumence)

to achab: Co je na celém příběhu divného? Mě na něm nic nepochopitelného nepřišlo.
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: Scooolie kdy 30. Listopad 2008, 22:36:51
Přátelé, ani nevíte, jak jsem šťastný, že beru Písmo prvoplánově a nemám potřebu hledat v jasných věcech druhou, třetí, čtvrtou a kdo-ví-kolikátou rovinu významu
To Vám teda závidím! Je ovšem fakt, že pokud uvidíte souseda, jak sbírá v sobotu dříví (Num. 15:32-36), tak ho s ostatními spoluvěřícími musíte ukamenovat, protože Pán řekl, že nepřišel Zákon změnit, ale naplnit "Dokud nepomine nebe a země, nepomine jediné písmenko ani jediná čárka ze Zákona, dokud se všechno nestane."(Mt.5:18) >:D

Nejsem Žid a nejsem pod Zákonem. Jak jistě víte. Co je mě do šabatu?
Římanům 7:1-4, 8:2, Galatským 2:14-21, 3:10-25
Žd 4,9 Tak zůstává sobota Božímu lidu. (viz překlad pod čarou v Ekumence)

to achab: Co je na celém příběhu divného? Mě na něm nic nepochopitelného nepřišlo.

Nevím, kde co čtěte, ale tam se nehovoří o tom, že se má světit šabat, ale o tom, že pravý den B*žího odpočinutí je ještě před námi. Takový význam má i kralický překlad, popřípadě překlady jiné, které používají vámi uvedenou formulaci o to, že svátek zůstává.

Židům 4:1 Střezme se, aby o někom z vás neplatilo, že v čase, dokud zaslíbení trvá, promeškal vstup do Božího odpočinutí.
2 I nám se přece dostalo zaslíbení jako těm na poušti. Ale zvěst, kterou slyšeli, jim neprospěla, když ji vírou nepřijali.
3 Neboť do odpočinutí vcházíme jen my, kdo jsme uvěřili, jak bylo řečeno: 'Přísahal jsem ve svém hněvu: Do mého odpočinutí nevejdou!' To řekl Bůh, ač jeho odpočinutí trvá od chvíle, kdy stvořil svět.
4 O sedmém dni je přece v Písmu řečeno: 'I odpočinul Bůh sedmého dne od všeho svého díla.'
5 Zde však čteme: 'Do mého odpočinutí nevejdou.'
6 Trvá-li tedy možnost, aby někteří do odpočinutí vešli, a ti, kterým ta zvěst byla nejprve ohlášena, pro neposlušnost nevešli,
7 určuje Bůh jiné 'dnes'. V Davidových žalmech, tedy po dlouhé době, jak už bylo pověděno, říká: 'Jestliže dnes uslyšíte jeho hlas, nezatvrzujte svá srdce!'
8 Kdyby byl Jozue již uvedl lid do odpočinutí, nemluvil by Bůh o jiném, pozdějším dnu.
9 Tak má Boží lid pravý sobotní odpočinek teprve před sebou.
10 Neboť kdo vejde do Božího odpočinutí, odpočine od svého díla, tak jako Bůh odpočinul od svého.
11 A tak usilujme, abychom vešli do toho odpočinutí a nikdo pro neposlušnost nepadl jako ti na poušti.

Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: sad kdy 1. Prosinec 2008, 00:35:42
Dobry vecer,
prikazani shabatu se samozrejme explicitne objevuje v Shemot a Dvarim, ale shabat, a zajiste ten skutecny je zminen jiz v Be-resit 2:1 – 3. Ve versi druhem je dokonce receno, ze H-spodin שבת וינפש tedy, ze H-spodin spocinul a vydechnul. Shabat je predjimkou olam ha-ba, ale predevsim je soucasti tajemstvi, ktere do jiste miry obestira stvoreni. To, ze byla micva shabatu dana Jisra'eli, neznamena, ze shabat neexistoval drive. Koneckoncu, chova-li se zid spravne, odkazuje svymi ciny k jakesi bazalni jednote, jez podepira vsechny veci, a v prvni rade se snazi svou praxi nenapadne naznacit a nasledovat Vuli Stvoritele veskerenstva.

Vazeny Scooolio,
Vase poznamka, "co je mi do shabatu"... je takova zvlastni. Nikdo po Vas preci nechce abyste jej dodrzoval (ostatne, nejste-li zid, nemate k tomu ani pravo); zrovna tak by se ovsem nekdo mohl tazat, zda veskera Novozakonni argumentace  napr. ohledne "Zakona"; dodrzovani shabatu atd. neni ponekud ucelova...vsechny reflexni citaty; z zidovskeho pohledu zcela zbytecne diskuse, zda byl shabat ucinen pro cloveka ci clovek pro shabat atp.
Ale zrejme neni; je totiz zcela jinak zacilena, a hlavne pojmy, se kterymi pracuje NZ jsou naprosto preznaceny.
To ovsem neubira na platnosti TaNaCHu [jinak receno shabat neni pouze velicinou eschatologickou, ale take kosmologickou (tou primarne), mystickou a psychologickou atd., ale presto jasne a presne artikulovanou...]. Neni zadny jiny shabat nez sedmy den stvoreni (a prece jej praktikujici zid prijima tyden co tyden), ale o tom, zda do nej vstupujeme, rozhoduji uplne jine faktory nez nazor pisatele listu Hebrejum.

Dobrou noc vsem.
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: Vodník kdy 1. Prosinec 2008, 00:55:59
Nejsem Žid a nejsem pod Zákonem. Jak jistě víte. Co je mě do šabatu?
Římanům 7:1-4, 8:2, Galatským 2:14-21, 3:10-25
No tak v neděli, v "den klidu". Jestliže ani písmenko ze Zákona nepomine, tak - podle Vašeho doslovného vnímání Písma - pod Zákonem přeci jste! :-\
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: Scooolie kdy 1. Prosinec 2008, 01:22:09
Nejsem Žid a nejsem pod Zákonem. Jak jistě víte. Co je mě do šabatu?
Římanům 7:1-4, 8:2, Galatským 2:14-21, 3:10-25
No tak v neděli, v "den klidu". Jestliže ani písmenko ze Zákona nepomine, tak - podle Vašeho doslovného vnímání Písma - pod Zákonem přeci jste! :-\
Ne, nejsem. Stačí si přečíst ty citáty, které jsem tu uvedl jen odkazy. Smrtí umírá člověk a i moc Zákona nad ním. A znovuzrozením již nový člověk není v moci Zákona.


Vazeny Scooolio,
Vase poznamka, "co je mi do shabatu"... je takova zvlastni. Nikdo po Vas preci nechce abyste jej dodrzoval (ostatne, nejste-li zid, nemate k tomu ani pravo); zrovna tak by se ovsem nekdo mohl tazat, zda veskera Novozakonni argumentace  napr. ohledne "Zakona"; dodrzovani shabatu atd. neni ponekud ucelova...vsechny reflexni citaty; z zidovskeho pohledu zcela zbytecne diskuse, zda byl shabat ucinen pro cloveka ci clovek pro shabat atp.
Ale zrejme neni; je totiz zcela jinak zacilena, a hlavne pojmy, se kterymi pracuje NZ jsou naprosto preznaceny.
To ovsem neubira na platnosti TaNaCHu [jinak receno shabat neni pouze velicinou eschatologickou, ale take kosmologickou (tou primarne), mystickou a psychologickou atd., ale presto jasne a presne artikulovanou...]. Neni zadny jiny shabat nez sedmy den stvoreni (a prece jej praktikujici zid prijima tyden co tyden), ale o tom, zda do nej vstupujeme, rozhoduji uplne jine faktory nez nazor pisatele listu Hebrejum.

Dobrou noc vsem.
Z židovského hlediska to pravděpodobně zbytečné je. Z křesťanského nikoliv, protože vyjasnění toho, nakolik je pro křesťany závazný Tanach je zcela zásadní.
Pro mě samozřejmě šabat nemá žádný význam mystický, kosmologický, psychologický. Chápu, že pro Židy má. Pro mě jako pro křesťana však ne. Sedmý den je dnem odpočinku, dnem kdy je správné nedělat práci, ale dát čas vztahu k B*hu. Ale sám tento den nemá žádný speciální význam. Ústředním a zcela převyšujícím v křesťanském pojetí spásy je Ježíš a jeho zástupná smrt a zmrtvýchvstání. Vše ostatní jsou pouze "reálie" k dokreslení situace, v jaké se vše odehrávalo. Včetně významu šabatu, neboť bez základního uvědomění si významu šabatu pro Židy, by neměla řada novozákonních situací smysl.
To, že pro mě je sedmý den prostě dnem odpočinku a vztahu k B*hu je také vyjádřeno tím, že tímto dnem pro mě není šabat (sobota), ale neděle. Je tomu prostě proto, že kalendář, co mi visí na zdi, začíná pondělím - a sedmý den je proto neděle. Když začínal středou, byl by to čtvrtek...
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: Vodník kdy 1. Prosinec 2008, 01:25:31
Ad Scooolie: no já s tím problém nemám, jen se divím, že Vás ten "protimluv" (Kristus x sv. Pavel) na doslovné rovině textu nezaráží.
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: achab kdy 1. Prosinec 2008, 01:46:32
Ono je asi dost zbytečné snažit se Scooliemu cokoli vysvětlit. na některé věci má prostě "názor" (někdy tzv. vypěstovaný názor) a neuhne.
Nicméně Scoolie - šabat (den odpočinku) je taky památník stvoření. Je-li pro tebe Ježíš "novým" stvořením, slav si klidně katolickou neděli, jinak nevím, proč se domníváš, že nejsi osvobozen od desatera. Anebo jsi svoboden i od desatera ? Hmmm  Milujete-li mne, přikázání (plurál!!) mých ostříhejte. Která to jsou?
Vezmi kříž a miluj ?  (aby byla alespon dvě?)

A pak bych tě moc prosil, kdybys mi mohl upřesnit, kdy se ze čtvrtka stala středa. Jestliže se i na novozákonních stránkách handrkují farizejové, zda Ježíš náhodou neporušuje šábes, jestliže si celé křestanství dává takovou práci, aby se od šábesu osvobodilo tím poukazem na to,kdo je koho pánem, a jestliže Ježíš i Pavel chodili do shromáždění o šábesu, tak to už tehdy byla neděle?  Pak ale Ježíš vstal až v pondělí. Tak proč slavit neděli?  Hmm, to je hodně zapeklitej propletenec. Protože od tý doby dál už nikdo kalendářní chybku neudělal. (Ostatně ani předtím ne.)
Pozdravení
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: Vodník kdy 1. Prosinec 2008, 01:55:23
Protože od tý doby dál už nikdo kalendářní chybku neudělal.
No, my, starokalendářní pravoslavní křesťané, věříme, že "kalendářní chybku" udělal hlavně papež Řehoř XIII. r.1582, když zavedl gregoriánský kalendář. ;)
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: Vader kdy 1. Prosinec 2008, 03:04:44
To, že pro mě je sedmý den prostě dnem odpočinku a vztahu k B*hu je také vyjádřeno tím, že tímto dnem pro mě není šabat (sobota), ale neděle. Je tomu prostě proto, že kalendář, co mi visí na zdi, začíná pondělím - a sedmý den je proto neděle. Když začínal středou, byl by to čtvrtek...


A krom zaveru nikajskeho koncilu (presunuti sedmeho dne na nedeli) mi jeste co povis za pohadku na dobrou noc ?
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: achab kdy 1. Prosinec 2008, 03:16:53
No, my, starokalendářní pravoslavní křesťané, věříme, že "kalendářní chybku" udělal hlavně papež Řehoř XIII. r.1582, když zavedl gregoriánský kalendář. ;)

Hluboký souhlas, ale tou dobou by ho už židi ohledně šábesu asi jen těžko poslechli. To už byl Worms v troskách, nemálo jich pohořelo na hranicích a další se za úplatu nechali pokřtít... ti "tvrdošíjní" se ale drželi šábesu, jako harzpech na dlani  :o))
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: Scooolie kdy 1. Prosinec 2008, 08:16:57
Celá podstata sedmého dne je v tom, že se podle B*žího vzoru má 6 dní pracovat, ale 7. den nikoliv. To je vše. Který den to bude je jen otázkou tradice. Pokud se Žid ocitne jako trosečník třeba na ostrově bez toho, že by (třeba kvůli několikadennímu pobytu na moři, kdy ztratil pojem o čase) věděl, kdy je šabat, tak prostě odpočte 6 dní a ten 7. drží jako šabat. Je to tak? Takže i z toho vidíte, že podstatou celého systému 7. dne je, aby byl pravidelný den odpočinku a soustředění se na Pána. Nic víc, nic méně.

Šabat je prostě "7. den". Najděte mi v Zákoně něco jiného.

Achab: Ta handrkování o šabatu byla debata mezi židy - tedy Ježíš argumentoval nikoliv ve vztahu ke svým následovníkům, ale proti těm, kdo ho odmítali nebo nepřijali. Jak už jsem řekl, jde o to držet "7. den". Pokud ho adventisté drží v sobotu, je to v pořádku. Pokud jiní v neděli, také v pořádku. A pokud by ho někdo držel ve čtvrtek, nevadilo by to. To, jak se napasuje 7. den na občanský kalendář není podstatné. Jde o to, aby po 6 dnech práce byl 1 den klidu.

Vodník: Nepodstatné.

Vader: Pokud je pro Tebe nikajský koncil pohádkou, pak nemá cenu vést debatu. Ty odmítáš základy křesťanství, OK. Ale pak je pro mě ztrátou času se s Tebou o křesťanství bavit. Je to stejné, jako kdy Ty jsi argumentoval Yanovi Tanachem. Ztráta času.
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: eleazar kdy 1. Prosinec 2008, 09:56:58
Celá podstata sedmého dne je v tom, že se podle B*žího vzoru má 6 dní pracovat,
Tak to aby v Mea Šearim konečně začali, máme už II.den a s prací se od šábesu nehnulo  :P
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: daniel lehotsky kdy 1. Prosinec 2008, 10:55:33
od vody ku dnu. :)vyskytuju sa dva,,technicke problemy".Vsetko zavisi od stanovenia prveho dna.Tam sa da diskutovat.Ale zaujimavejsi je problem,a ten sa da v Zakone najst,ze den vlastne zacina vecerom a tu vstupuje do,,hry"dodrziavanie Zakona.
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: achab kdy 1. Prosinec 2008, 11:39:23
Celá podstata sedmého dne je v tom, že se podle B*žího vzoru má 6 dní pracovat, ale 7. den nikoliv. To je vše. Který den to bude je jen otázkou tradice. Pokud se Žid ocitne jako trosečník třeba na ostrově bez toho, že by (třeba kvůli několikadennímu pobytu na moři, kdy ztratil pojem o čase) věděl, kdy je šabat, tak prostě odpočte 6 dní a ten 7. drží jako šabat. Je to tak? Takže i z toho vidíte, že podstatou celého systému 7. dne je, aby byl pravidelný den odpočinku a soustředění se na Pána. Nic víc, nic méně.

Šabat je prostě "7. den". Najděte mi v Zákoně něco jiného.

To čteš bibli velice nepozorně. V tóře (zákoně) se píše: neboť v šesti dnech stvořil ....
A nezlob se, život je o vědomí a zvědomění. Žid na pustém ostrově buď ví, kdy ztroskotal, (a pak počítá dál a správně), anebo přišel o vědomí a pak je holt v maličko jiné situaci. (navíc hodně vykonstruované). To ale nic nemění na podstatě šábesu. Maličko přitaženo za vlasy je tento ne příliš podařený příměr srovnatelný s tím, že ty, na pustém ostrově se najednou začneš klanět Bálům ?

A s prominutím stále nám dlužíš ten důkaz, kdy se posunuly kalendáře, abychom mohli spolehlivě tvrdit,že Národ neodděluje ten správnej sedmej den, aby ho posvětil  :O)
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: Elazar kdy 1. Prosinec 2008, 11:42:11
Celá podstata sedmého dne je v tom, že se podle B*žího vzoru má 6 dní pracovat,
Tak to aby v Mea Šearim konečně začali, máme už II.den a s prací se od šábesu nehnulo  :P

To tam žiješ, že to máš z první ruky? Kdyby ses radši staral o sebe, chudáčku - jenže to by pak toho na nějakou jinou aktivitu moc nezbylo, co?
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: Vodník kdy 1. Prosinec 2008, 12:36:39
Můj dojem je (jestli si to dobře pamatuju), že první křesťané uvažovali jako Scooolie, tj. jeden den odpočinku, usebrání apod., ale protože chtěli oslavit Vzkříšení, přesunuli to na neděli (v ruštině воскресение dodnes). Scooolieho příklad se ztroskotavším židem je sice hodně umělý a přitažený za vlasy, ale mám pocit, že vystihuje dobře podstatu problému. Jde o jeden den odpočinku, přičemž ale chápu a respektuji, že když ho Tradice židům stanoví na sobotu, tak je to pro ně sobota, tak jako pro nás, kterým to Tradice stanovila na neděli, je to neděle.
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: eleazar kdy 1. Prosinec 2008, 13:23:25
Jde o jeden den odpočinku, přičemž ale chápu a respektuji, že když ho Tradice židům stanoví na sobotu, tak je to pro ně sobota, tak jako pro nás, kterým to Tradice stanovila na neděli, je to neděle.
Právě, že Židům polohu dne odpočinku na sobotu nestanovila žádná tradice (narozdíl od neděle pro Ruskou pravoslavnou církev), ale přímý Boží zásah.
Spíš, než chybně vypočtený šábes v důsledku stroskotání je zajímavější otázka slavení šábesu v oblastech za polárními kruhy, kde Slunce nevychází/nezapadá, případně při cestáh ve směru toku času přes datovou mez. V takových případech by mohlo dojít k určitým paradoxům, že pro jeden člověk by mezi dvěma šábesy zažil různý počet nocí od šesti.
Anebo by člověk pohybující se na oběžné dráze (Gagarin... ;)) by mohl zažívat témeř věčný šábes.
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: Vader kdy 1. Prosinec 2008, 13:26:46
Celá podstata sedmého dne je v tom, že se podle B*žího vzoru má 6 dní pracovat, ale 7. den nikoliv. To je vše. Který den to bude je jen otázkou tradice.

Zajimave se mi ve svetle tve argumentace jevi napriklad to, ze krome soboty (7. dne) nemaji jine dny jmena.

Citovat
Pokud se Žid ocitne jako trosečník třeba na ostrově bez toho, že by (třeba kvůli několikadennímu pobytu na moři, kdy ztratil pojem o čase) věděl, kdy je šabat, tak prostě odpočte 6 dní a ten 7.

Extremni pripad. Urcite omluvitelny pri nejake katastrofe, ne vsak svevoli koncilu.

Citovat
Vader: Pokud je pro Tebe nikajský koncil pohádkou, pak nemá cenu vést debatu. Ty odmítáš základy křesťanství, OK. Ale pak je pro mě ztrátou času se s Tebou o křesťanství bavit. Je to stejné, jako kdy Ty jsi argumentoval Yanovi Tanachem. Ztráta času.

Napadam tu svevolnou a heretickou zmenu na nedeli. Rekl jsem snad neco dalsiho ? Koneckoncu prave ty tu obcas okazale ignorujes Toru s tim, ze "nejsi pod Zakonem". Tak ti nevim, neda se to brat jako odmitani zakladu zidovstvi ?
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: achab kdy 1. Prosinec 2008, 13:58:43
Dovolím si skromně podotknout, že nám to nestanoví tradice ale bible.
Trochu taky tápu v tom, jestli Ježíš přišel ne zrušit, ale naplnit, jenom proto, aby mohl scoolie škrtnout šabat (alespoň na ostrově).
Život je krásnej. Ted sháním šikovnýho ekonoma, takže zatím se loučím, možná se k tématu ještě vrátím, ačkoli vono jde hlavně o to, aby ten život ...
-acb-
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: Vodník kdy 1. Prosinec 2008, 14:05:09
Spíš, než chybně vypočtený šábes v důsledku stroskotání je zajímavější otázka slavení šábesu v oblastech za polárními kruhy, kde Slunce nevychází/nezapadá, případně při cestáh ve směru toku času přes datovou mez. V takových případech by mohlo dojít k určitým paradoxům, že pro jeden člověk by mezi dvěma šábesy zažil různý počet nocí od šesti.
Anebo by člověk pohybující se na oběžné dráze (Gagarin... ;)) by mohl zažívat témeř věčný šábes.
Jo, to je zajímavý! :) Ptal jsem se mnohokrát muslimů, jak se drží ramadán za polárním kruhem v prosinci nebo v červnu - v prvním případě by ho nedrželi, v druhém umřeli hlady. Dosud jsem nedostal uspokojivou odpověď. Zřejmě se nikdy žádný věřící muslim v měsíci ramadanu za polární kruh nedostal a ani nedostane, ani se nezúčastní kosmického letu.
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: Vodník kdy 1. Prosinec 2008, 14:11:46
Dovolím si skromně podotknout, že nám to nestanoví tradice ale bible.
O.k.
Citovat
Trochu taky tápu v tom, jestli Ježíš přišel ne zrušit, ale naplnit, jenom proto, aby mohl scoolie škrtnout šabat (alespoň na ostrově).
Já si to vykládám pro sebe tak, že jde o dva pojmy: Zákon ve smyslu platónské ideje, co ho mají pohani v srdci (viz naše diskuse o Indiánech) a konkrétní Zákon židů, Tóra. On přišel naplnit ten první. To je prosím moje osobní porozumění, nikoli církevní učení.
Citovat
Život je krásnej.
Jak kdy, amigo, jak kdy... ;)
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: Vodník kdy 1. Prosinec 2008, 14:17:45
Pokud se Žid ocitne jako trosečník třeba na ostrově bez toho, že by (třeba kvůli několikadennímu pobytu na moři, kdy ztratil pojem o čase) věděl, kdy je šabat, tak prostě odpočte 6 dní a ten 7.

Extremni pripad. Urcite omluvitelny pri nejake katastrofe, ne vsak svevoli koncilu. ...Napadam tu svevolnou a heretickou zmenu na nedeli.
Pokud by se níkájský ekumenický koncil pokládal za židovský, pak byste měl nepochybně pravdu. Je-li ale křesťanství jiné náboženství (jakkoli má kořeny v judaismu), nemůžete je hodnotit židovskou optikou. Stejně nesmyslné je prohlašovat postuláty islámu za "heretické" - takovými jsou pouze v optice křesťanské (nebo židovské)
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: Vodník kdy 1. Prosinec 2008, 14:20:55
Vodník: Nepodstatné.
Co máte na mysli?
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: sad kdy 2. Prosinec 2008, 09:09:09
Vazeny Scooolio,
jak jiz jsem rekla: Nikdo po Vas nechce, abyste dodrzoval shabat (jak je stanoven v Shemot a Dvarim), tudiz pro Vas nema vyznam mysticky, psychologicky ani jiny – samozrejme.
Ovsem 1. zprava o shabatu je minena jako pripominka, ze existuje urcity univerzalni rad stvoreni, ktery je vytcen samotnym B-hem.
A dale: B-h Sam tento den pozehnal a posvetil tento den.

Ponecham stranou je-li Tora pouhym Zakonem ci nikolivek (osobne v hebrejskem slovesnem koreni ירה tuto konotaci neshledavam...).

Nicmene, myslim, ze chapu, co chcete rici nebo spise proc to rikate: Jako protestant musite lpet na tzv. "teologii kríže", nevim vsak, proc by takove lpeni melo prinaset neuctu ke stvoreni B-zimu...

P. S. Krestane zmenili kalendar, presne z toho duvodu, jenz zminoval Vodnik, a navic byla to zrejme "svoboda od Zakona", ktera je prinutila :-X nechapat text TaNaChu doslovne (tedy interpretovat shabat jako pouhy den odpocinku).

Jsem s pozdravem
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: geršom kdy 3. Prosinec 2008, 21:35:10
to Scooolie,

 trošku mi připadá že jste to s tím šábesem schválně nahodil kontraverzněji než je u Vás běžné, snad na rozproudění debaty. Nicméně bych si s Vámi dovolil nesouhlasit.

Znám dlouhodobý spor mezi tím být "pod zákonem" a spasen z milosti. Osobně si myslím, že mezi křesťany různých denominací je značný rozptyl v chápaní do jaké míry dodržovat či nedodržovat starozákonní přikázání.

Myslím že se ale téměř všichni shodnou na tom že Desatero jsou příkazy, které by se měli snažit dodržovat všichni. (bez ohledu na to jak se to komu daří a jak se s tím pak snaží, ve smyslu viny a odpuštění vyrovnat) Neumím určit zda je těchto deset příkazů nějak nadřazeno ostatním nicméně v obecné vnímání se berou za ty nejdůležitější a nikdo o jejich platnosti nepochybuje.

A svěcení či dodržování šabatu je 4 přikázání a i v Kralické bibli je psáno že je to den sobotní. Myslím že změna soboty na neděli je v tomto případě poměrně jednoznačnou snahou člověka o změnu přímého Božího příkazu. A myslím si že tohle bychom dělat neměli. U tohoto přikázání není možný různý výklad. Je možné ho buď dodržovat nebo nedodržovat. Vždyť i ve své formulaci je pouze připomínkou "pomni na den sobotní" něčeho co platilo již od začátku, tedy ne jen pro židy.

Pokud je někdo vychován v tradici sedmého dne jako neděle, budiž je to jeho věc, ale vydávat to za přednost či to, který den světíme zlehčit jako nedůležitý fakt, mi příjde jako hodně volné nakládání s B-žími příkazy.

 geršom

Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: Scooolie kdy 3. Prosinec 2008, 21:38:48
geršom: Máte pravdu  ;)
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: Vodník kdy 3. Prosinec 2008, 22:11:58
Myslím že se ale téměř všichni shodnou na tom že Desatero jsou příkazy, které by se měli snažit dodržovat všichni. (bez ohledu na to jak se to komu daří a jak se s tím pak snaží, ve smyslu viny a odpuštění vyrovnat) Neumím určit zda je těchto deset příkazů nějak nadřazeno ostatním nicméně v obecné vnímání se berou za ty nejdůležitější a nikdo o jejich platnosti nepochybuje.
Mýlíte se. Pro křesťany by mělo platit: "»Miluj Hospodina, Boha svého, z celého svého srdce, z celé své duše, z celé své mysli a z celé své síly!...Miluj svého bližního jako sám sebe!« Většího přikázání nad tato dvě není." (Mk 12:30, 31)
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: sad kdy 4. Prosinec 2008, 09:11:41
Ano, zase jeden pekny reflexni citat (Dvarim 6:4-5; Va-yikra 19:18)...; v hebrejskem zneni je ovsem text Leviticu srozumitelnejsi; obvykly recky preklad je dost zvlastni – co si maji pocit lide, kteri treba sami sebe zrovna nemaji v lasce?
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: Elazar kdy 4. Prosinec 2008, 13:02:13
A svěcení či dodržování šabatu je 4 přikázání a i v Kralické bibli je psáno že je to den sobotní. Myslím že změna soboty na neděli je v tomto případě poměrně jednoznačnou snahou člověka o změnu přímého Božího příkazu. A myslím si že tohle bychom dělat neměli. U tohoto přikázání není možný různý výklad. Je možné ho buď dodržovat nebo nedodržovat. Vždyť i ve své formulaci je pouze připomínkou "pomni na den sobotní" něčeho co platilo již od začátku, tedy ne jen pro židy.

Souhlas, ale někdo by mohl namítnout, že jom šabat je možné přeložit např. jako "den odpočinutí" a tudíž je jedno, který den si takto ustanovím (já jsem samozřejmě pro sobotu).
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: Vader kdy 4. Prosinec 2008, 14:05:00
Ano, zase jeden pekny reflexni citat (Dvarim 6:4-5; Va-yikra 19:18)...; v hebrejskem zneni je ovsem text Leviticu srozumitelnejsi; obvykly recky preklad je dost zvlastni – co si maji pocit lide, kteri treba sami sebe zrovna nemaji v lasce?

Presne timto stylem jsem mel nutkani reagovat vcera vecer  :) Nebudu to rozvadet ad absurdum, ale v podstate je mozne provest komukoli cokoli...
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: eleazar kdy 4. Prosinec 2008, 18:30:59
Ano, zase jeden pekny reflexni citat (Dvarim 6:4-5; Va-yikra 19:18)...; v hebrejskem zneni je ovsem text Leviticu srozumitelnejsi; obvykly recky preklad je dost zvlastni – co si maji pocit lide, kteri treba sami sebe zrovna nemaji v lasce?
Sírachovec 14,5-6
Kdo je na sebe zlý, na koho bude dobrý? Nebude mít radost ani ze svého majetku.
Není horšího, než ten, kdo nepřeje sám sobě; v tom je odplata za jeho špatnost.
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: Vader kdy 4. Prosinec 2008, 19:17:37
Sírachovec 14,5-6
Kdo je na sebe zlý, na koho bude dobrý? Nebude mít radost ani ze svého majetku.
Není horšího, než ten, kdo nepřeje sám sobě; v tom je odplata za jeho špatnost.

Vami predkladana myslenka je velmi zajimava, ale je z kanonicke knihy ? Neberte to, prosim, jako utok, ale jako moji neznalost - pro vas je Sirachovec vice, nez jen zajimava kniha ? Dekuji predem za odpoved.
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: geršom kdy 4. Prosinec 2008, 19:35:21

Mýlíte se. Pro křesťany by mělo platit: "»Miluj Hospodina, Boha svého, z celého svého srdce, z celé své duše, z celé své mysli a z celé své síly!...Miluj svého bližního jako sám sebe!« Většího přikázání nad tato dvě není." (Mk 12:30, 31)

Myslím že se nemýlím. Tyto dva texty nejsou ničím jiným než shrnutím Desatera - první čtyři přikázání hovoří a vymezují náš vztahu k B-hu a kryjí se s prvním textem. Případně se dá říci že lehce abstraktnímu "miluj" dávají konkrétní formu. Zbývajících šest hovoří o ideálním vztahu k bližnímu.

geršom
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: Vader kdy 4. Prosinec 2008, 19:38:14
Gersome, perfektni a pritom strucny rozbor  :)
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: eleazar kdy 4. Prosinec 2008, 19:41:27
Sírachovec 14,5-6
Kdo je na sebe zlý, na koho bude dobrý? Nebude mít radost ani ze svého majetku.
Není horšího, než ten, kdo nepřeje sám sobě; v tom je odplata za jeho špatnost.

Vami predkladana myslenka je velmi zajimava, ale je z kanonicke knihy ? Neberte to, prosim, jako utok, ale jako moji neznalost - pro vas je Sirachovec vice, nez jen zajimava kniha ? Dekuji predem za odpoved.
Pro mě je rozhodně víc, než jen zajímavá. Přibližně na úrovni Písně Písní anebo novozákonního listu Židům - tj. ve svém originále za Boží Slovo od slova neomylné a v 100%ním souladu s Tórou.

Její kanoničnost některými křesťanskými spolky popírána. V Jamnii za kanonickou uznána nebyla, jelikož nebyly k disposici hebrejské její podklady, které byly nalezeny až v káhirské geníze.

Za útok bych Vaši otázku rozhodně nepovažoval. :)
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: Vader kdy 4. Prosinec 2008, 19:47:04
Její kanoničnost některými křesťanskými spolky popírána. V Jamnii za kanonickou uznána nebyla, jelikož nebyly k disposici hebrejské její podklady, které byly nalezeny až v káhirské geníze.

A vida, dalsi prinos kahirske genizy ! Jestli vite neco vic, mohu vas pozadat, abyste to supnul do tematu o genize a podelil se o znalosti ?
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: Vodník kdy 4. Prosinec 2008, 20:04:25
Mýlíte se. Pro křesťany by mělo platit: "»Miluj Hospodina, Boha svého, z celého svého srdce, z celé své duše, z celé své mysli a z celé své síly!...Miluj svého bližního jako sám sebe!« Většího přikázání nad tato dvě není." (Mk 12:30, 31)

Myslím že se nemýlím. Tyto dva texty nejsou ničím jiným než shrnutím Desatera - první čtyři přikázání hovoří a vymezují náš vztahu k B-hu a kryjí se s prvním textem. Případně se dá říci že lehce abstraktnímu "miluj" dávají konkrétní formu. Zbývajících šest hovoří o ideálním vztahu k bližnímu.
Inu budiž, takhle to lze jistě vidět - jako shrnutí Desatera. Stejně tak můžete říct, že Desatero je shrnutím všech těch Mojžíšových zákonů. Na úrovni toho evangelického shrnutí se pak jeví svěcení dne svátečního nebo ctění otce a matky jako podmnožiny. Svatí otcové říkají, že neexistuje nic jako "malý hřích", ale vzhledem k té otázce "Která přikázání jsou nejdůležitějjší?" tam určitou nepatrnou nuanci vidím.
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: daniel lehotsky kdy 4. Prosinec 2008, 23:06:29
ked sme sa bavili o sabese a nedeli,tak ma napadlo,ze sviatky su tu na to aby sa dodrziavali.Tak nemozem prist na to akym dispenzom sa riadila ,,Velrada",ked zasadala v piatok v noci a jednala o Jezisovi? ;)
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: Elazar kdy 5. Prosinec 2008, 09:29:04
Nebyla to náhodou noc ze čtvrtka na pátek?
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: eleazar kdy 5. Prosinec 2008, 09:59:46
Byla. (Ono vraždit o šábesu, a navíc o Pesahu, to by bylo příliš i v zájmu odstranění nepohodlného proroka ::))
Vidíš, jak to pěkně všechno znáš ;D
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: daniel lehotsky kdy 5. Prosinec 2008, 14:51:45
Ved prave,pocas Pesahu predsa platili este prisnejsie obmedzenia ako o Sabate!Mozno sa ale mylim.No a co ten kikirikajuci kohut Petrov?Takze museli zasadat v noci.Ale to mozno boli vtedajsie zvyky. ;)
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: eleazar kdy 5. Prosinec 2008, 15:28:52
Ved prave,pocas Pesahu predsa platili este prisnejsie obmedzenia ako o Sabate!Mozno sa ale mylim.No a co ten kikirikajuci kohut Petrov?Takze museli zasadat v noci.Ale to mozno boli vtedajsie zvyky. ;)
O Pesahu platí pravidla mírně odlišná. (Např. se smí připravit nejnutnější jídlo)
Z pohledu Chrámu se jednalo o noc ze 13 na 14. nísan - tj. zabíjelo se standardně. Z pohledu esénů se jednalo o noc ze 14. na 15. nísan - tj. normální pascha se vším všudym, učedníci potom šli na Olivovou Horu, chvíli tam pobyli, pak došlo k zatčení, než se svolala Velerada, tak už se nachylovalo k ránu. Ukřižování proběhlo okolo 9:00.
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: daniel lehotsky kdy 5. Prosinec 2008, 15:52:54
super,tomu rozumiem,Ale nejde mi do hlavy to nocne zasadanie velrady a este k tomu v dome velknaza,co Chramovy okrsok?ak to mozem tak nazvat.
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: Elazar kdy 6. Prosinec 2008, 21:40:50
Byla. (Ono vraždit o šábesu, a navíc o Pesahu, to by bylo příliš i v zájmu odstranění nepohodlného proroka ::))
Vidíš, jak to pěkně všechno znáš ;D

Narozdíl od tebe  ;)
Ved prave,pocas Pesahu predsa platili este prisnejsie obmedzenia ako o Sabate!Mozno sa ale mylim.No a co ten kikirikajuci kohut Petrov?Takze museli zasadat v noci.Ale to mozno boli vtedajsie zvyky. ;)
O Pesahu platí pravidla mírně odlišná. (Např. se smí připravit nejnutnější jídlo)
Z pohledu Chrámu se jednalo o noc ze 13 na 14. nísan - tj. zabíjelo se standardně. Z pohledu esénů se jednalo o noc ze 14. na 15. nísan - tj. normální pascha se vším všudym, učedníci potom šli na Olivovou Horu, chvíli tam pobyli, pak došlo k zatčení, než se svolala Velerada, tak už se nachylovalo k ránu. Ukřižování proběhlo okolo 9:00.

To jako že Ježíš a jeho učedníci byli Eséni?  ;D  To snad ne
super,tomu rozumiem,Ale nejde mi do hlavy to nocne zasadanie velrady a este k tomu v dome velknaza,co Chramovy okrsok?ak to mozem tak nazvat.

Třeba to bylo tak, že žádná velerada nezasedala (proč také, že) a že celý ten příběh je do evangelií importován, aby byla nalezena nějaká cesta jak ukřižování shodit na židy...

Z halachického hlediska se soudy nesmí vynášet v noci. Velekněz nebyl postavou s rozhodovací funkcí. Nepředsedal Sanhedrinu, ani v něm neměl hlavní slovo... Celá ta příhoda se nemůže zakládat na realitě.
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: Vader kdy 6. Prosinec 2008, 22:44:10
Nechtel jsem provokovat, nechtel jsem stvat. Strasne nerad bych se dotkl krestanskych pratel (to pratelstvi mi nikdo nezakazuje a zakazat nemuze), ale taky povazuji "nocni zasedani velerady" za ucelovou bachorku nasledovniku Nazaretskeho.
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: Scooolie kdy 6. Prosinec 2008, 23:23:53
 :-X
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: Vader kdy 7. Prosinec 2008, 02:30:01
Odpust Scooolie, i vy, pratele krestani, ale mam takovy nazor. Budete me kamenovat ?
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: daniel lehotsky kdy 7. Prosinec 2008, 07:08:12
Vzhladom na to,ze clovek sa ma pricinovat svojimi skutkami a aj Otazkami,aby ziskal mudrost na ,,Namestich",tak si myslim,ze je spravne sa pytat.A za odpovede,ktore sa mi nemusia,,pacit" netreba kamenovat :).Presne ako Scoolie,tak odpoved na tuto otazku prebehne vzdy mlcanim.(teda vacsina mojho okolia).to Vader),ak by to mal byt ,,import"tak mi to silno pripomina ponuku,ktoru v,,noci"pred popravou dostal Sokrates,aby odisiel do emigracie(navonok ho odsudili,ale aj tak si ho vazili),co samozrejme odmietol,ako popretie,toho,co hlasal.Opat upozornujem,ziadna provokacia len poznania chtiva otazka.Ps.ozaj,viete,ze za Santa Clausa dakujeme reformovanym cirkvam?(lebo po kseftoch s relikviami svatcov,reformovane cirkve zakazali uctievanie svatcov,aj Mikulasa,tak americky osadnici sa nechceli vzdat zvykov obdarovania,tak to posunuli na prvy sviatok vianocny a vybrali si postavicku Elfa.To je ten maly muzicek.) ;)
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: sad kdy 7. Prosinec 2008, 08:45:22
Dobry den,
mezi-nabozensky rozhovor ma proste sve limity. To je jasne a je to dobre. Asi by se mel omezit na vzajemny respekt a ono zname "zit a nechat zit".

Mily pane Lehotsky,
domnivam se, ze svaty text jednoho nabozenstvi (konkretne NZ) nelze pouzivat k vykladu nabozenstvi jineho (tedy judaismu), potazmo k osvetleni motivu jeho jednotlivych prislusniku.
Otazku historicity udalosti, na nez poukazujete, ponechavam stranou, protoze chapu, ze nabozenska skutecnost se s historii proste kryt nemusi... Ovsem, jak tento paradox vysvetlit obetem nabozenskych valek a pogromu, je vec jina...

V podstate jste ukazal na hlavni problem celeho tzv. zidovsko-krestanskeho dialogu. Zatimco krestanstvi do jiste miry touzi po neustalem sebepotvrzovani skrze zidovskou Bibli, realie atd. (nektere krestanske denominace se snazi zaclenit do sveho nabozenskeho zivota jiste prvky, ktere vnejskove ci zdanlive souzni s zidovstvim atp.), protoze by jinak zrejme prislo o sve hebrejske koreny a ocitlo by se prinejlepsim na pude markionismu; valna vetsina rozumnych zidu by se rada spokojila s vedomim, ze nejsou povazovani za pouhe starsi bratry (coz je teologicky velmi sofistikovana, lec dvousecna, formulace).

Preji hezky den. 
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: eleazar kdy 7. Prosinec 2008, 09:25:35
super,tomu rozumiem,Ale nejde mi do hlavy to nocne zasadanie velrady a este k tomu v dome velknaza,co Chramovy okrsok?ak to mozem tak nazvat.
Z halachického hlediska se soudy nesmí vynášet v noci. Velekněz nebyl postavou s rozhodovací funkcí. Nepředsedal Sanhedrinu, ani v něm neměl hlavní slovo... Celá ta příhoda se nemůže zakládat na realitě.
Ale zakládala, podívej se :o

Lk 22,66 Jakmile nastal den, shromáždili se starší lidu, velekněží a zákoníci, odvedli ho před svou radu....

případně polopaticky:
J 18,13 Přivedli ho nejprve k Annášovi....(ještě je noc)

       24 Annáš jej tedy poslal spoutaného k veleknězi Kaifášovi.
           (proběhla první gestapárna, soukromě u Annáše, ještě je noc)

       28 Od Kaifáše vedli Ježíše do místodržitelského paláce. Bylo časně zrána.
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: Scooolie kdy 7. Prosinec 2008, 09:59:31
Odpust Scooolie, i vy, pratele krestani, ale mam takovy nazor. Budete me kamenovat ?

Ne, budeme se ti potichu smát, ale nahlas mlčet. Protože by z toho byl jinak ukrutný flame.
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: Elazar kdy 7. Prosinec 2008, 10:19:26
super,tomu rozumiem,Ale nejde mi do hlavy to nocne zasadanie velrady a este k tomu v dome velknaza,co Chramovy okrsok?ak to mozem tak nazvat.
Z halachického hlediska se soudy nesmí vynášet v noci. Velekněz nebyl postavou s rozhodovací funkcí. Nepředsedal Sanhedrinu, ani v něm neměl hlavní slovo... Celá ta příhoda se nemůže zakládat na realitě.
Ale zakládala, podívej se :o

Lk 22,66 Jakmile nastal den, shromáždili se starší lidu, velekněží a zákoníci, odvedli ho před svou radu....

případně polopaticky:
J 18,13 Přivedli ho nejprve k Annášovi....(ještě je noc)

       24 Annáš jej tedy poslal spoutaného k veleknězi Kaifášovi.
           (proběhla první gestapárna, soukromě u Annáše, ještě je noc)

       28 Od Kaifáše vedli Ježíše do místodržitelského paláce. Bylo časně zrána.

 ;D  ;D
Milý mesiáne, tak přesně v tomhle je rozdíl mezi vámi a chabadem - tohle je přesně důvod, proč chabad jsou pořád ještě židé, zatímco vy tzv. "mesiáni" nikoli.
Pro mě jsou údaje o tzv. soudu velerady nad Ježíšem z evangelií absolutně neplatné, neboť dle mého názoru (a aspoň pokud je mi známo) je sepsal někdo, kdo této události nebyl přítomen - a Mišna dává poměrně dost informací o právním systému v té době a z té je jasné, že se nic takového jako "Kaifášův soud a noční velerada" nemohla odehrát - a i kdyby se odehrála, neměla by žádnou právní platnost. Velekněz neměl žádnou rozhodovací či právní moc.
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: daniel lehotsky kdy 7. Prosinec 2008, 10:39:14
Aby sme sa vyhli flame war,tak to nechame spat.to Eleazar,ja som cital vyklad,ze u Annasa sa nekonala ziadna gestaparna(este je noc)ale hlavne preto aby sa medzitym stihla zist Velrada u Kaifasa.Ale u Jana je zas zaujimavy prvok(na ktory som uz poukazoval) a to vo versi J18,15,,Za Jezisom siel Simon Peter a INY(ktory) ucenik(ozivsi,premeneny Lazar,Jan?)?Ale to sa tiez asi nikdy nedozvieme.Pekny den.
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: eleazar kdy 7. Prosinec 2008, 10:42:52
neboť dle mého názoru (a aspoň pokud je mi známo) je sepsal někdo, kdo této události nebyl přítomen - a Mišna dává poměrně dost informací o právním systému v té době a z té je jasné, že se nic takového jako "Kaifášův soud a noční velerada" nemohla odehrát - a i kdyby se odehrála, neměla by žádnou právní platnost. Velekněz neměl žádnou rozhodovací či právní moc.
Tak v tom případě jsem Tě přechválil, jelikož Jóchánán bar Zabdaj byl očitým svědkem minimálně části té frašky (J 18,15) a Šimon bar Jona pravděpodobně nadiktoval svoje svědectví Markovi.

To, že velerada neměla žádnou právní moc Ježíše zabít je samozřejmě pravda.
J 18,31 Pilát jim řekl: „Vezměte si ho vy a suďte podle svého zákona!“ Židé mu odpověděli: „Nám není dovoleno nikoho popravit.“
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: Elazar kdy 7. Prosinec 2008, 11:20:44
neboť dle mého názoru (a aspoň pokud je mi známo) je sepsal někdo, kdo této události nebyl přítomen - a Mišna dává poměrně dost informací o právním systému v té době a z té je jasné, že se nic takového jako "Kaifášův soud a noční velerada" nemohla odehrát - a i kdyby se odehrála, neměla by žádnou právní platnost. Velekněz neměl žádnou rozhodovací či právní moc.
Tak v tom případě jsem Tě přechválil, jelikož Jóchánán bar Zabdaj byl očitým svědkem minimálně části té frašky (J 18,15) a Šimon bar Jona pravděpodobně nadiktoval svoje svědectví Markovi.

 ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: sad kdy 7. Prosinec 2008, 12:15:11
Jóchánán bar Zabdaj... no, uz jsem se lekla, aby to nebyl Jochanan ben Zakaj... nastesti nebyl. A prave v takovem a obdobnem mateni spociva podstata Vasi hry, eleazare.

to Vader: Proc, byste se mel omlouvat za svuj nazor? Jsou-li to pratele, pak se jiste prenesou pres konfesijni rozdily (btw: tez mam krestanske pratele).
 
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: eleazar kdy 7. Prosinec 2008, 12:41:55
Jóchánán bar Zabdaj... no, uz jsem se lekla, aby to nebyl Jochanan ben Zakaj... nastesti nebyl. A prave v takovem a obdobnem mateni spociva podstata Vasi hry, eleazare.
sade,
jaké matení máte na mysli? V dnešním Izraeli je běžné příjmení "Levanon". Tehdy bylo běžným jménem Zebedeos (<-Zadbaj).
Podobně jako např. známý český polárník Karel Němec.
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: Elazar kdy 7. Prosinec 2008, 12:49:47
Milý eleazare, tvoje snaha požidovštět evangelia je stejně trapná jako směšná a stejně marná jako hloupá  ;D

Když říkám, že pro mě výroky evangelií v historickém slova smyslu nemají žádnou váhu, tak jak můžeš jako námitku předodit, že se toho účastnil" Jan Zebedeův a apoštol Petr, o kterých jinde, než v NZ není ani zmínky? Asi jako kdybych já argumentoval třeba nějakému Hinduistovi, že B-h jistě existuje a zjevení obsažená v Tóře jsou pravdivá, protože o tom přece mluvil s Mojžíšem  ;D
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: Vodník kdy 7. Prosinec 2008, 13:00:06
mezi-nabozensky rozhovor ma proste sve limity. To je jasne a je to dobre. Asi by se mel omezit na vzajemny respekt a ono zname "zit a nechat zit".
to Vader: Proc, byste se mel omlouvat za svuj nazor? Jsou-li to pratele, pak se jiste prenesou pres konfesijni rozdily
Obojí podepisuji všemi deseti! ;) :)
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: Vodník kdy 7. Prosinec 2008, 13:02:10
Asi jako kdybych já argumentoval třeba nějakému Hinduistovi, že B-h jistě existuje a zjevení obsažená v Tóře jsou pravdivá, protože o tom přece mluvil s Mojžíšem  ;D
A proč ne? Já si myslím, že by mu nedělalo nejmenší problém to akceptovat. Židem by se sice nestal, ale respektoval by Vás (samozřejmě, jak který; blbečci se najdou všude...)
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: Elazar kdy 7. Prosinec 2008, 14:47:52
Jedná se mi o to, že přece nemůžete pravdivost/autentičnost nějakého pramene dokazovat citacemi či odkazy právě na ten pramen.
Když mi někdo bude tvrdit, že Abrahám není historická postava, protože jinde než v Bibli o něm není zmínka, a já mu budu argumentovat slovy "vždyť přece v Genesis se píše...", pak mě bude oprávněně považovat za hlupáka, stejně jako já považuji eleazara, když na mou námitku ohledně "mého" nepřijímání evangelií jako důvěrýhodného historického pramene odpoví odkazem na evangelia.
O akceptaci jiného učení v tomto případě nešlo, am už to opravdu jen záleží na tom, zda narazíte na blbečka nebo na nomálního člověka.
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: Elazar kdy 7. Prosinec 2008, 14:49:54
Asi jako kdybych já argumentoval třeba nějakému Hinduistovi, že B-h jistě existuje a zjevení obsažená v Tóře jsou pravdivá, protože o tom přece mluvil s Mojžíšem  ;D
A proč ne? Já si myslím, že by mu nedělalo nejmenší problém to akceptovat. Židem by se sice nestal, ale respektoval by Vás (samozřejmě, jak který; blbečci se najdou všude...)

Jedná se mi o to, že přece nemůžete pravdivost/autentičnost nějakého pramene dokazovat citacemi či odkazy právě na ten pramen.
Když mi někdo bude tvrdit, že Abrahám není historická postava, protože jinde než v Bibli o něm není zmínka, a já mu budu argumentovat slovy "vždyť přece v Genesis se píše...", pak mě bude oprávněně považovat za hlupáka, stejně jako já považuji eleazara, když na mou námitku ohledně "mého" nepřijímání evangelií jako důvěrýhodného historického pramene odpoví odkazem na evangelia.
O akceptaci/respekt jiného učení v tomto případě nešlo, to opravdu jen záleží na tom, zda narazíte na blbečka nebo na normálního člověka.
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: Vodník kdy 7. Prosinec 2008, 14:52:17
Jedná se mi o to, že přece nemůžete pravdivost/autentičnost nějakého pramene dokazovat citacemi či odkazy právě na ten pramen.
Pokud půjde o vědeckou debatu s historikem, tak jistě nikoli. V náboženské diskusi - a tu jsem měl na mysli - jsou zas irrelevantní nějaké archeologické vykopávky, radiouhlíková měření nebo linguistické rozbory Bible.
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: Elazar kdy 7. Prosinec 2008, 14:57:42
Proto od začátku zdůrazňuju ono "historický" - ať už pramen, hledisko nebo cokoli jiného - o teologii mi nejde, tam vůbec nemá cenu se dohadovat (viz debata Nachmanides x Pablo Christiani)  ;)
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: Vader kdy 7. Prosinec 2008, 16:52:36
to Vader: Proc, byste se mel omlouvat za svuj nazor? Jsou-li to pratele, pak se jiste prenesou pres konfesijni rozdily (btw: tez mam krestanske pratele).

Protoze muj nazor muze vyvolat flamewar a popudit proti sobe lidi. I pritele se mohu svym vyjadrenim nazoru hluboce dotknout. A ja strasne nesnasim rozbroje a zlobu...
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: sad kdy 7. Prosinec 2008, 17:23:10
Mily eleazare,
skutecne jsem narazela na Vasi snahu ucinit NZ "zidovstejsim".
Vase forma krestanstvi je podivna. Snazite se "spasit" zidovske duse ale zidovskeho (ve spiritualnim smyslu) ve Vas (jakoz i Vasich mesianskych) spolu-bratrech neni temer nic... opet podotykam nastesti. Chci rici: Duchovni naboj judaismu jste nahradili extremnim nacionalismem a nesnasenlivosti, kterezto projevy nemaji nic spolecneho ani s laskou k Erec Jisra'el ani s loajalitou ke Statu Izrael. Obcas prohodite nejake hebrejske slovicko, ale to je pouze takove pozlatko... Vase nazory na lidi me desi.
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: eleazar kdy 7. Prosinec 2008, 19:51:13
sade,
já se tu nesnažím provádět nábor do naší sekty. Mnoho zdejších uživatelů zná Nový Zákon i beze mě 8) Snažím se pouze legitimizovat naší sektu jako jeden z mnoha proudů judaismu a rehabilitovat naše mudrce jako významné myslitele.
Jestli Vás děsím, tak Vás pouze prosím, abyste neopoměla, že naše hnutí je širokým názorovým proudem a mnoho mesiánů nemá totožné názory jako já. Pravdou je, že mezi křesťany je více lidí pravicově zaměřených, než se obecně myslí. Oni totiž nejsou mediálně tak aktivní.
Měl bych upřímě doznat, že loajalní ke Státu Izrael se necítím, podobně jako chasídé si jsem vědom mnoha jeho nedostatků z náboženského hlediska, osobně cítím to spíš nacionálně. Církev je v tomto také zastoupena celým spektrem názorů.
Náboženská bigotnost je charakteristickým znakem křesťanství. Prostě jsme vznikli jako odštěpením od majoritního proudu a ve své fundamentální podstatě to je součástí našeho duchovního dědictví.
Jelikož jsem Žid a pohybuji se po určité informačním prostoru, tak používám některé přejeté hebrejské termíny (viz moje neslavné předrevoluční čárky nad samohláskami ;)). Pěvci také používají italské soudobé termíny, programátoři anglické.....
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: Elazar kdy 7. Prosinec 2008, 21:10:38
Snažím se pouze legitimizovat naší sektu jako jeden z mnoha proudů judaismu a rehabilitovat naše mudrce jako významné myslitele.

Je sice fajn, že hovoříš o sektě, a je pravda, že mezi mesiánama je evidentně spousta názorů, ale snaha legitimizovat tuto odpor... eee nechut.. eeee ... zkrátka sektu - přesněji - skupinu odpadlíků a t.č. misionářů najatou baptisty jako jeden z proudů našeho náboženství mi přijde jako víc než chucpe. To přece nemůžeš myslet vážně (aspoň pokud jsi duševně svéprávný). To bychom mohli rovnou prohlásit jakoukoli jinou křesťanskou církev za proud judaismu, s čímž by nesouhlasili ani židé, ani (předpokládám) dotyční křesťané.
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: Zina kdy 7. Prosinec 2008, 23:03:24
Křestanské náboženství odvozuje svůj původ od učení Ježiše Krista,jelikož Ježíš z Nazaretu byl žid a nemyslím si ,že kázal nebo učil něco jiného než znal v té době.Jsou tedy tato dvě náboženství si blízká?
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: eleazar kdy 8. Prosinec 2008, 09:52:42
skupinu odpadlíků a t.č. misionářů najatou baptisty jako jeden z proudů našeho náboženství mi přijde jako víc než chucpe.
Teď opravdu nevím, o čem mluvíš. Živého baptistu jsem v Čechách možná ani neviděl a s BJB nemám žádné kontakty. Misii mezi židy jsem neprováděl a v rámci naší komunity nejsem příznivcem těchto sil, naopak.
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: Vader kdy 8. Prosinec 2008, 12:15:55
Živého baptistu jsem v Čechách možná ani neviděl ...

Tak v Cechach treba nejsou, ale v Brne maji svoji modlitebnu s veeelikou mikve (krtici bazen) na Smetanove  :D . Parkrat jsem s mimi mluvil (delal jsem tehdy vedle nich) a lide se to zdali byt slusni a s misiji nebyli tak horlivi (cti: otravni) , jako treba Mormoni nebo Svedkove.
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: zoom kdy 8. Prosinec 2008, 13:10:08
Ale ano, v Cechach jsou a byli i za bolsevika. V Praze maji i jakousi vlastni teologickou skolu.
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: sad kdy 9. Prosinec 2008, 09:44:12
Vazeny eleazare,
obavam se, ze jste me nepochopil. Jakkoliv je mi mesianska teologie nesympaticka, to co me na Vasich projevech desi, neni Vase nabozenske presvedceni, ale Vase xenofobie a otevrena nenavist ke kazdemu, kdo se vymyka Vasi predstave "normalnosti" (tomu se rika pravicove smysleni?...).
U vetsiny mesianu se ovsem projevuji podobne tendence – vypjaty nacionalismus a nesnasenlivost pramenici predevsim z faktu, ze mesiani prehnane akcentuji svou etnickou prislusnost k lidu Izraele [v jejich (jakoz i Vasem pripade spise narodu)] a zadupavaji do zeme zidovskou spiritualitu (zidovstvi se totiz nezaklada POUZE na geneticke vybave).

Btw: Muzete si rikat, co chcete, ale cele mesianske hnuti je hnuti krestanske, silne propojene s evangelikalnimi cirkvemi predevsim americke provenience (nektere mesianske sbory pak tihnou k projevum obvyklym v pentecostalnich cirkvich). Tohle proste neni judaismu (a je jedno zda-li cinite nejaky zvlastni rozdil mezi typem "Nikodem"; "Josef z Arimatie" atd.); tohle je krestanstvi v "judaisujicim prevleku". 

Hezky den vsem.
Název: Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: Vader kdy 9. Prosinec 2008, 09:50:38
Vyborne Sad, rekla jste to skvele a ja vam dekuji.
Název: Re:Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: talarich kdy 2. Leden 2015, 10:26:34
Kurňa, tyhle otevřené konce… já bych je všechny zakázal  :)


1) Už se konečně dořešilo, jak to bylo s tou vodou na Karmelu? Nebo se o té studni ještě nepsalo?


2) Vader dostal povolení k tomu se tu na něco zeptat, ale asi ještě 6 let sbírá sílu to udělat. Mám ještě čekat nebo ne? Málem až z toho nemůžu v noci spát.


3) Scoolie, Vodník a další: Snad je přece už doložené dostatečně, že Ježíš nemohl být ukřižován v pátek a v neděli ráno vzkříšen, když bylo celkem jasně řečeno, že bude v hrobě 3 dny a 3 noci. A to mi jaksi mezi pátkem a nedělí nevychází. To už jste taky dořešili? Já jen, zda považujete za hodnověrnější ten pátek, a pak je potřeba posunout ten křesťanský sedmý den na pondělí. Nebo zda je hodnověrnější ta neděle, a pak je potřeba přesunout velký pátek na velký čtvrtek.


Ale jinak přeji šabat šalom všem, kteří ho dnes budou slavit, ať jsou jakéhokoliv proudu a směru.
Název: Re:Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: Tamar kdy 2. Leden 2015, 13:44:15
Kurňa, tyhle otevřené konce… já bych je všechny zakázal  :)

 :D :D :D

2) Vader dostal povolení k tomu se tu na něco zeptat, ale asi ještě 6 let sbírá sílu to udělat. Mám ještě čekat nebo ne? Málem až z toho nemůžu v noci spát.

 :D :D :D

nemohl by tady Vader vymyslet k těm příspěvkům něco jako věšák na smajlíky?.. aby bylo možné kladně ohodnotit příspěvek, že třeba rozesmál nebo naopak přivedl v údiv a nebylo nutné to příliš okecávat?


ŠABAT ŠALOM!
Název: Re:Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
Přispěvatel: cogavec kdy 5. Leden 2015, 22:07:20
Kurňa, tyhle otevřené konce… já bych je všechny zakázal  :)


1) Už se konečně dořešilo, jak to bylo s tou vodou na Karmelu? Nebo se o té studni ještě nepsalo?


2) Vader dostal povolení k tomu se tu na něco zeptat, ale asi ještě 6 let sbírá sílu to udělat. Mám ještě čekat nebo ne? Málem až z toho nemůžu v noci spát.


3) Scoolie, Vodník a další: Snad je přece už doložené dostatečně, že Ježíš nemohl být ukřižován v pátek a v neděli ráno vzkříšen, když bylo celkem jasně řečeno, že bude v hrobě 3 dny a 3 noci. A to mi jaksi mezi pátkem a nedělí nevychází. To už jste taky dořešili? Já jen, zda považujete za hodnověrnější ten pátek, a pak je potřeba posunout ten křesťanský sedmý den na pondělí. Nebo zda je hodnověrnější ta neděle, a pak je potřeba přesunout velký pátek na velký čtvrtek.


Ale jinak přeji šabat šalom všem, kteří ho dnes budou slavit, ať jsou jakéhokoliv proudu a směru.


Talarich naráží na text Matouše 12,40:Jako byl Jonáš v břiše mořské obludy tři dny a tři noci,tak bude Syn člověka tři dny a tři noci v SRDCI země.


To by se chtělo vrátit k příběhu proroka Jonáše,kterého měla spolknout velká ryba.Na jednom webu se křesťané bavili,jak by mohl prorok Jonáš přežít žaludeční kyseliny velké ryby,když prý se v žaludku žraloka rozpustila i dopravní značka.Všemohoucí by to mohl zařídit,ale možná je zde skryto něco jiného,český překlad totiž neobjasňuje některé jazykové vazby,či slovní hříčky,jinotaje.


Hospodin však nastrojil velikou rybu,aby Jonáše pohltila.Jonáš byl v útrobách ryby tři dny a tři noci. Jonáš 2,1.


Ninive bylo veliké město před Bohem a muselo se jím procházet tři dny. Jonáš 3,3


Ninive(akkadsky Ninuwa,nebo Ninua),ideogram pro toto město znamená "dům ryby".Aramejské slovo Nuna znamená ryby.


Jonáš byl v útrobách Ninive,v útrobách ryby tři dny a tři noci,protože aby ho celé prošel,musel procházet městem tři dny,kdy hlásal onu zvěst.


Náboženská pravda o milosrdnosti Boží ke kajícím hříšníkům podaná formou obrazného příběhu,který může být inspirován životem proroka Jonáše.


Právě že není jasně řečené,že bude v hrobě tři dny a tři noci.Je psáno,že bude v SRDCI země tři dny a tři noci.

Jestliže ryba symbolizuje město Ninive,tak SRDCE země symbolizuje jiné město.SRDCE země Izrael je Jeruzalém:

Jestli,Jeruzaléme,na tebe zapomenu,ať mi má pravice sloužit zapomene.Ať mi jazyk přilne k patru,nebudu-li si tě připomínat,nebudu-li Jeruzalém považovat za svou svrchovanou radost. Žl 137,5-6


Právě v Jeruzalému byl chrám kde byl Nejvyšší přítomen zvláštním způsobem,nevím jak to lépe vyjádřit.


Co se týče hrobu,tak o tom je zmínka někde jinde:Amen,Amen pravím vám:Jestliže pšeničné zrno nepadne do země a neodumře,zůstane samo,odumře-li však,přinese hojný užitek. Jan 12,24


Jehošua byl zasazen do země a dodržel sobotní klid,jak věří někteří křesťané.


HaNocri cestoval z Betanie do Jeruzaléma a zase zpátky před tím než k události došlo,těsně před tím Mt 26,2:"Víte že po dvou dnech budou velikonoce....

Mt 26,6:Když byl Ježíš v Betanii.... Podle Matouše byl ještě těsně před tím v Betanii,či-li události v Jeruzalémě by se asi musely počítat od čtvrtka,den začíná večerem.SRDCE země je Jeruzalém s nejbližším okolím.

Matouš má jiné slabiny,co se týče přesnosti vyjadřování:Víte že po dvou dnech budou velikonoce.... O žádné velikonoce se nejedná,jednalo se samozřejmě o svátek nekvašených chlebů.Slavnost začínala při západu slunce 15.nisanu.Odpoledne 14.nisanu byli v chrámu rituálně zabíjeni beránci.


Podle Jana,očitého svědka byl Ješua popraven odpoledne před prvním dnem svátku Pesach,kdy byli beránci obětováni v chrámu,všechno muselo být hotovo před započetím svátku.


Podle Marka,(kterého se v této věci drží i Lukáš a Matouš),Ješua se svými učedníky jedl pesachové jídlo.Z historických důvodů je však velmi nepravděpodobné,že by přední činitelé národa udělali to,co jim Marek připisuje.