fórum komunity Eretz

Všeobecná kategorie => Dnešek v Zemi Izrael => Téma založeno: Jicchak kdy 30. Duben 2008, 12:58:58

Název: Památný výrok
Přispěvatel: Jicchak kdy 30. Duben 2008, 12:58:58
ב
Název: Re: Památný výrok
Přispěvatel: gvodrazka kdy 30. Duben 2008, 14:40:37
 >:D
Já bych typnul Jásira. Na Ádu je to příliš intelektuální a novodobější obrat.

gv
Název: Re: Památný výrok
Přispěvatel: zoom kdy 30. Duben 2008, 18:49:14
Aby jste se nemylil, mam obavu ze vysledek Vas prekvapi.  :-[
Název: Re: Památný výrok
Přispěvatel: Scooolie kdy 30. Duben 2008, 21:24:28
Pokud by tam byla možnost Julius Streicher, tak bych dal jeho. Ale pokud mám vycházet z nabídky, tak Herzl, jedině Theodor Herzl.
Název: Re: Památný výrok
Přispěvatel: Vader kdy 1. Květen 2008, 00:35:16
Ja uz vim, ale nepovim...
Do ankety jsem jen tipoval, skutecnost je daleko silenejsi...
Název: Re: Památný výrok
Přispěvatel: Jicchak kdy 1. Květen 2008, 10:29:01
Bilakovi a Husákovi těch skoro patnáct procent přeju.
Název: Re: Památný výrok
Přispěvatel: Pepino65 kdy 1. Květen 2008, 14:17:30
Opravdu zapeklité, prostě nevím, ale tipnul jsem si jednoho slovenského krejčího.  ;D
Název: Re: Památný výrok
Přispěvatel: e.weissova@centrum.cz kdy 1. Květen 2008, 18:57:13
Tipovala jsem Hafize Asada.Kdy se dovíme kdo to byl?
Název: Re: Památný výrok
Přispěvatel: Jicchak kdy 1. Květen 2008, 22:37:17
V neděli uveřejním výsledek.
Název: Re: Památný výrok
Přispěvatel: gvodrazka kdy 2. Květen 2008, 08:10:12
 ;D

Ne! - nechcete snad říci, že je to výrok Theodora Herzla ?!

 ;D

Šabat šalom všem

gv
Název: Re: Památný výrok
Přispěvatel: e.weissova@centrum.cz kdy 4. Květen 2008, 22:40:19
Kterou neděli bude zveřejněna zprávná odpověd?
Název: Re: Památný výrok
Přispěvatel: Jicchak kdy 4. Květen 2008, 22:51:24
Autorem výroku je skutečně člověk který je podáván (nevím proč) jako otec myšlenky židovského státu Theodor Hercl. Jelikož jeho tajemník po jeho smrti při překladu jeho spisů do hebrejštiny trval na zachování původního znění hemží se jeho spisy surovými antisemitskými výpady, které mohou připadat opravdu neuvěřitelné, dnes by byly jeho spisy snadno žalovatelné, je to jedním z důvodů proč jeho spisy nejsou až tak moc vydávány ale lze je sehnat v každé knihovně a upadnout v ohromení. Nicméně skutečnost není až tak překvapivá, pakliže se podíváme například na jednání současné vlády tak lze jednoznačně vytušit že se jedná o nějaký hlubší problém, který v tomto případě tkví v ideologii která se z antiortodoxní stala antižidovská, jinou možností je ještě věřit že se jedná o mimozemšťany zastupující nám neznámé zájmy, o blázny se asi nejedná, ti by naši zemi řídili líp. Tak naschledanou v lepších časech.
Název: Re: Památný výrok
Přispěvatel: Scooolie kdy 4. Květen 2008, 23:21:30
Nechci se chlubit, ale vyhrál jsem.

Ovšem těžké to nebylo. Šlo to spočítat.

Bilak a Husák se něčím tak specifickým jako židovské duchovní dědictví nezabývali. Šlo jim o moc a aby všichni, kdo mají odlišný názor drželi ústa. Navíc by se nikdy sami neoznačili za antisemity. Husák byl na to příliš inteligentní, Bilak pro změnu asi nevěděl, co takové slovo znamená.

Asad, Arafat i Hitler se takovou marginálií jako židovské duchovní dědictví také nezabývali. Těm šlo o to zničit Židy se vším všudy, počínaje jejich životy a duchovní dědictví se rozumělo samo sebou.

Mohl to být tedy jedině Herzl.

Mohl to být i nějaký teoretik antisemitismu jako třeba zmíněný Julius Streicher, ale nikdo takový na výběr dán nebyl.
Název: Re: Památný výrok
Přispěvatel: Jicchak kdy 4. Květen 2008, 23:36:43
Když tuto otázku pokládali Jisraelským školákům bez uvedení možností všichni jmenovali Adolfa Hitlera, buď vymazáno jeho jméno. Tudíž všechna čest za správnou úvahu. Zde v Jisraeli je například zákon že každé město musí mít ulici pojmenovanou po tomto člověku, nyní je stále více měst ortodoxních a musí mít pojmenovanou ulici po místním Leninovi který o nich prohlásil že jejich život je bezcený a vytyčil i pravidla jak se s nimi vypořádat, nyní chystáme kampaň "po kom je pojmenována tato ulice" která bude probíhat jednak jako informační kapmaň mezi občany a jednak jako dotazy nejrůznějším úřadům a činitelům se snahou situaci změnit. Na mnoha místech se tu dělá to samé co se dělalo v Československu v 68 lidé sami přejmenovávají ulice či sundávají tabule.
Název: Re: Památný výrok
Přispěvatel: gvodrazka kdy 5. Květen 2008, 08:23:05
 :o

Věděl jsem, že T.H. řekl (podle knihy Toma Segeva "One Palestine, Complete: Jews and Arabs Under the British Mandate"), že "antisemité se stanou našimi nejloyálnějšími přáteli - antisemitské národy se stanou našimi spojenci", ale tohle...! Tohle je tedy síla!
 
 :o

gv
Název: Re: Památný výrok
Přispěvatel: Samuel kdy 5. Květen 2008, 10:36:36
Mohu poprosit o originální zdroj toho výroku ? Nějak se mi nechce věřit, že se nejedná například o špatný překlad ...
Název: Re: Památný výrok
Přispěvatel: Jicchak kdy 5. Květen 2008, 11:36:57
צריך למשוך כל האנטישמים הישרים ולחסל את הרכוש הרוחני היהודי:
Nicméně stačí si přečíst sebrané spisy, zde není až tak co objevovat, je to plné podobných výroků, stačí si vzít čokoládu nebo tak na pevné nervy a zajít do knihovny strávit tam celý den, večer to strávit duševně, a pokračovat, Jisrael ano antisemitismus ne a to v jakékoliv podobě. Naopak pakliže se vypořádámě s přízraky minulosti můžeme vybudovat lepší budoucnost. Rabi Amnon Jicchak obdržel obdpověď kde mu bylo řečeno že udržení mýtu o Herclovi pomáhá židovské soudržnosti, já se domnívám že vytváření falešných mítů židosvtví podemílá a tudíž s ministerstvem školství nesouhlasím.
Název: Re: Památný výrok
Přispěvatel: Jicchak kdy 5. Květen 2008, 11:39:03
Kdo umí hebrejsky rabi Amnon Jicchak dokonce natočil dokumentární film, možná by jej šlo přeložit, kdysi jsem tyto věci "objevil" domnívám se že každá knihovna spisy obsahuje.
Název: Re: Památný výrok
Přispěvatel: Samuel kdy 5. Květen 2008, 13:11:30
Právě proto, že není čas a upřímně přiznám ani chuť studovat kvůli jednomu výroku celé sebrané spisy, jsem prosil o odkaz na konkrétní zdroj. Prostě v některých věcech mám rád, když se mohu osobně přesvědčit. Ten výrok se mi ve spojení s Herzlem zdá natolik absurdní, že jsem chtěl mít jistotu, že třeba několikerým překladem z originálu do češtiny přes další jazyky nedošlo k posunu nebo zkreslení významu původní formulace.
Název: Re: Památný výrok
Přispěvatel: zoom kdy 5. Květen 2008, 13:43:25
Je to skutecne tak, ja jsem ten film take videla, ptali se skolaku a studentu kdo to rekl, vsichni se domnivali ze Hitler anebo nekdo podobny a byli v soku. Podivam se jestli ho jeste mam doma a v tom pripade bych si ho pustila a podivala se odkud je to presne vzate. Ale pamatuji si, ze to byl presny citat. Ono se neni cemu divit. Nezapomente, ze Herzlova zena se nechala pokrtit a deti take. Ovsem jedno z deti zahynulo v Terezine jako zid. Ted me napada, ze se informace daji najit na www.shofar.net . Podivam se tam.
Název: Re: Památný výrok
Přispěvatel: Jicchak kdy 5. Květen 2008, 14:05:08
Já si tyto výroky pamatuji z německé verze v překladu dědečka, stačí jenom přidat co se událo za holocaustu viz případ rabi Weismandella který se snažil zachránit Židy. Já film doma mám, několikrát jsem uvažoval o tom jej přeložit, je to asi hodina a mluveného slovo až tolik není jelikož jsou tam i další scény takže by to byla práce na několik hodin otázka potom co dále s dabingem. Já jsem z toho sice velmi smutný ale ono je to velmi logické. podíváme li se na to logicky tak návrat Židů do Jisraele je naplňováním se starých proroctví že se vrátíme a jejich dovršením má být nastolení ůplného pokoje na zemi (šoloum je pokoj duchovní i fyzický ve všech důsledcích) a jelikož toto hnutí bylo nevyhnutelné pokusili se síli temna využít tento proud který vedl k návratu a použili osoby které byly ochotny ono světlo zmařit, což se sice částečně povedlo nicméně dnes existuje Jisrael, každý Žid má možnost sem přijít, a co více právě zde nyní probíhá obnova židovského života, studium Tory, je to podobné jako s naším učitelem Mošem, ten vyvedl naše praotce z Egypta který zůstal zničen, farao kvůli jeho narození nechal zabíjet všechny narozené chlapce ale Moše sám vyrůstal na jeho kolenou. Zrovna tak chování současných politiků není otázkou okamžitého zkratu je to vývoj, sice udivující ale opět logický jde o boj světla a tmy, copak si lze představit že všechny židovské duše se spojí vrátí se do své země a to vše nebude mít jako odezvu pád všeho zla na světě? Zkrátka ještě nejsme připraveni, důležitější než volby (ke kterým sice chodím) je aby každý připravil sám sebe a byl dobrým člověkem a v našem případě i dobrým židem, to říkám sám sobě, zlepšit se a tak pomoci druhým.
Název: Re: Památný výrok
Přispěvatel: Samuel kdy 5. Květen 2008, 14:20:28
Možná nejsem v tuto chvíli na správné asociační vlně, ale souvislost mezi Herzlem a Šoa mi trochu uniká. Jinak berte mou zvědavost jako určitou formu mé obrany si ztotožnit Herzla s tak nepokrytou antisemitskou formulací. Doposud jsem ho měl zařazeného dost jinak a nechci činit ukvapené závěry.
Název: Re: Památný výrok
Přispěvatel: Jicchak kdy 5. Květen 2008, 14:31:36
Samozřejmě že ukvapenost nepřivádí moudré soudy. Holocaustem jsem mínil jednání mnohých špiček pobývajících v oné době v Palestině a kteří byli pokračovateli jeho teorie. Jelikož se tématem nechci hlouběji zabývat tedy strávit dva roky v archívech nadále zvažuji o překladu filmu který zde uvedla již i paní Zoom. Pamatuji si že když film byl zveřejněn vzbudil šok na který odpověděli noviny popřením, rabi Amnon Jicchak pak vydal leták kde všechna popření uvedl na pravou víru, noviny například tvrdily že jeden z historiků, který ve filmu mluví nemluvil pro dokument o Herclovi a jeho slova byla vytržena z kontextu, leták ukazuje fotografii šeku, který historik přijal za rozhovor "pro dokumentární film o Herclovi", podobným způsobem bylo uvedeno asi deset údajů, které přinesli noviny ještě si pamatuji že noviny citovali rabi Amnona z jedné z jeho přednášek nažeč on dal k dispozici zvukový záznam s tím že věta mu byla dána do úst zcela lživě, nicméně čtenáři, kteří byli vychováni o vizionáři židovského státu (způsobem který by mohl závidět i Lenin) byly uspokojeni že se našla odpověď. Já se domnívám že toto téma jelikož asi bude nějakou dobu žhavé přinese další prameny já sám se snad také na něco podívám a uvedu. Možná má nějaké prameny Scooolie který dokázal autora výroku vytipovat.
Název: Re: Památný výrok
Přispěvatel: Vader kdy 5. Květen 2008, 14:42:02
Pratele, muzete nekdo prijit na kloub tomu, proc byl zrovna Herzl schopen neco tak sileneho rict ? Pokud to bylo z nenavisti k vericim, pak doplnujici otazka : k cemu je dobry sionismus bez judaismu ?
Název: Re: Památný výrok
Přispěvatel: gvodrazka kdy 5. Květen 2008, 15:36:47
 ;)

Je to ode mne čirá spekulace, bez jakékoliv důkazní podpory, ale:
Domnívám se, že stejně jako nyní existuje např. ostře protisionistické hnutí Neturei Karta ("sionistická hereze", "sionismus není judaismus" apod.), tak také v dobách Herzla existovalo tehdy ještě dominantní přesvědčení ortodoxních kruhů o nepřípustnosti vzniku jakékoliv židovské státní entity, pokud se na tom nebude podílet Mešiach. Herzl, patrně silně rozčilen odporem k vytvoření státu, který by byl záchranou pro masy perzekuovaných židů, možná v afektu vzkřikl podobná slova a myslel je asi tak, že antisemity chtěl poštvat proti oněm ultraortodoxním kruhům bránícím už v zárodku vzniku Judenstaatu. Možná si chvíli připadal i jako Moše. Možná chtěl i za cenu strašlivých porodních bolestí prosadit zrod Judenstaatu. Aby i ti nejortodoxnější odmítači Judenstaatu, tváří tvář hrůzám pogromů vyvolaných "upřímnými antisemity" nazřeli nutnost vzniku židovského státu. Přirovnal bych to k "vylévání vaničky i s dítětem". Nemohl vědět, jaké hrůzy budou předcházet vzniku státu Izrael, a že jeho (možná nepříliš vážně míněné) vzkřiknutí naplní téměř do detailu nacisté, berouce ho jaksi "za slovo". Nevím zda tušil, že mezi judaismem a sionismem vznikne konvergence (dílo rava Kooka, z"l, NRP, atd.).
Chtěl bych dodat, že dnes se na jeho výrok díváme prizmatem šoa. Tento výrok z něj ve světle hrůz šoa dělá div ne ideologa nacionálního socialismu. Kdyby však nenastala šoa, jeho zmíněný výrok by patrně zapadl bez přílišné pozornosti mezi výkřiky tisíců zmučených židovských duší, pološílených z permanentní šikany a perzekuce antisemitské diaspory. 

 ;)

gv

Název: Re: Památný výrok
Přispěvatel: Samuel kdy 5. Květen 2008, 19:16:12
To vůbec nevypadá nevěrohodně a vcelku by mi to zapadalo do představ, které o Herzlovi mám. Ono to opravdu muselo být dost tristní snažit se o budování nového státu a narážet na překážky a nepochopení jak ze strany antisemitů, tak ze strany mnohých ortodoxních Židů.
Název: Re: Památný výrok
Přispěvatel: Vader kdy 5. Květen 2008, 20:44:27
...a narážet na překážky a nepochopení jak ze strany antisemitů, tak ze strany mnohých ortodoxních Židů.

Ta teorie zni smysluplne, ale mily Same, proc by se pak Herzl dovolaval prave antisemitu ? V tom vidim slabinu...
Název: Re: Památný výrok
Přispěvatel: Samuel kdy 5. Květen 2008, 20:54:34
Ale Vadere, to dává logiku. Ve vzteku je člověk schopen se dovolávat i největšího nepřítele a kdo by mohl být větším nepřítelem ortodoxního Žida než "upřímný antisemita" :)
Název: Re: Památný výrok
Přispěvatel: Samuel kdy 5. Květen 2008, 21:02:38
Navíc stále nejsem stoprocentně přesvědčen, že Herzl skutečně řekl nebo napsal přesně to, co se zde uvádí, případně, zda to není vytrženo z kontextu. Pokud není možné citovat přesný zdroj (překlad dědečka neberu jako věrohodný zdroj při veškeré úctě k dědečkovi Jicchaka) a o tom, co se dá presentovat ve filmu a jak se dá krásně zkreslit skutečnost také jistě všichni víme dost.
Název: Re: Památný výrok
Přispěvatel: Yan kdy 5. Květen 2008, 22:02:09
Tak sem Jicchaku hoď zdroj toho výroku, ať si to zájemci mohou ověřit (tzn. název publikace, autora, vydavatele, rok vydání, stranu kde ten výrok je), jinak je to furt..... jedna pani povídala.
Název: Re: Památný výrok
Přispěvatel: Vader kdy 5. Květen 2008, 22:27:57
...hoď zdroj toho výroku...

Yane, tohle neni vystraha ani nejake napomenuti, ale mel byste tykat tem, kteri vam to dovoli. Treba mne muzete klido tykat  ;)
Název: Re: Památný výrok
Přispěvatel: Yan kdy 5. Květen 2008, 23:00:42
Já to tykání zvolil úmyslně.
Název: Re: Památný výrok
Přispěvatel: e.weissova@centrum.cz kdy 5. Květen 2008, 23:34:26
Blahopřeji.Myslím,že tato otázka pro vás nebyla těžká.
Název: Re: Památný výrok
Přispěvatel: gvodrazka kdy 6. Květen 2008, 07:07:40
 :(

Existuje mnoho nejasností a vzájemných výčitek mezi ortodoxiií a sionismem během šoa. Rabi Jicchak nadhodil existenci rabi Chaima Michaela Dov Weissmandela (později Michaela Ber Weissmandela), z"l. Problematika na toto téma může být pro zájemce trochu objasněna na websitu

http://www.fantompowa.net/Flame/weissmandel_lublin.htm

http://www.fantompowa.net/Flame/weissmandel_ten_questions.htm

Tragedií zůstává, že Hitlerovi čerta starého záleželo na rozdílu mezi ortodoxií a sionisty - chtěl vyhladit nás všechny.

 :(

gv
Název: Re: Památný výrok
Přispěvatel: Elazar kdy 6. Květen 2008, 08:40:03
Souhlas s Gugiho předchozím příspěvkem (až na to, že si nemyslím, že by Herzlův výrok nacisty nějak inspiroval nebo ovlivnil) - byli to především ultraortodoxní židé, kteří byli a ve většině případů stále jsou proti myšlence sionismu (stačí se podívat, kdo sedí v Eda charedit...) - Neturej karta jsou sice v této oblasti skutečným extrémem, ale takoví satmarští chasidé... :-\  Zajímalo by mě, v jakém kontextu byl ten výrok napsán či vyřčen. Mimochodem, vždyť to, že antisemité jsou našimi největšími spojenci, je do jisté míry pravda - kdo nás udržuje ve střehu a kdo ukázal i všem asimilantům, že jsou stále židy, i když se nechají pokřtít, zřeknou se víry a já nevím co? Antisemité. Díky nim paradoxně existujeme stále jako národ a uvědomujeme si své židovství.

Tzv. "Pracovná skupina" byla výjimečnou události, kdy společně pracovali sionisté i ultrartodoxové na záchraně národa.

A souhlas i s Yanem. Když zdroj citátu, tak jméno spisu, knihy, kapitolu...
Hebrejská věta, kterou tady můžu v případě potřeby naklofat i já a třeba si jí vycucat z prstu, není zdrojem. Co kdybych tento výrok pak vložil do úst Menachemu Beginovi a použil stejnou "důkazní metodu"? Věřili byste mi?
Název: Re: Památný výrok
Přispěvatel: Vader kdy 6. Květen 2008, 09:16:07
Já to tykání zvolil úmyslně.

Proc ? Jste vrstevnici, spoluzaci, nebo jste spolu pasli zelvy ?
Název: Re: Památný výrok
Přispěvatel: gvodrazka kdy 6. Květen 2008, 10:00:06
Mimochodem, vždyť to, že antisemité jsou našimi největšími spojenci, je do jisté míry pravda - kdo nás udržuje ve střehu a kdo ukázal i všem asimilantům, že jsou stále židy, i když se nechají pokřtít, zřeknou se víry a já nevím co? Antisemité. Díky nim paradoxně existujeme stále jako národ a uvědomujeme si své židovství.

To je přesné. Doufám jen, že kvůli tomu, aby nám nedovolili zpohodlnět, zbahnět, ztučnět a zlhostejnět ve víře, si je nebudeme z výchovných účelů "pěstovat". Je už asi v naší povaze "sebeuvědomovat se" právě nejvíce v okamžicích nebezpečí - ale což nelze nevyslyšet naše prosby k b"h a neslyšet náš nářek?

Ostatně Elazarova sentence napovídá, že asi takto to Herzl možná myslel.
 ;)

gv
Název: Re: Památný výrok
Přispěvatel: Vader kdy 6. Květen 2008, 10:24:00
Ja nevim, do jiste miry s vami a Elazarem souhlasim, to bez pozhyby, ale porad se musim ptat, k cemu je dobry sionismus bez judaidmu... Narodni staty nejsou az zas takovou samozrejmosti, a zide ziji skoro 2000 let mimo svoji zemi. Je snad muj milovany Island z tohoto hlediska zemi Iru ? Proste vidim primou souvislost mezi sionismem a judaismem.

BTW Yane, chcete byt povazovan za chucpe ?
Název: Re: Památný výrok
Přispěvatel: Jicchak kdy 6. Květen 2008, 11:18:14
Jelikož mám nyní 14 dnů na to abych se naučil 150 stran soudních poplatků (nevím proč se to musíme naučit když jsou tabulky které se navíc dvakrát ročně mění) tak jsem se nechtěl do hledání pouštět je to opravdu hodně práce nicméně náhodou jsem nějaké citáty nalezl i tak opravdu čas trochu ošizuji tudíž pramen jsem nalezl
http://he.wikiquote.org/wiki/%D7%91%D7%A0%D7%99%D7%9E%D7%99%D7%9F_%D7%96%D7%90%D7%91_%D7%94%D7%A8%D7%A6%D7%9C
Zde je prvbí citát který jsem uvedl a pochází z Herclova deníku 1
רעיון מצויין עולה בליבי למשוך אנטישמים ישרים ולעשותם מחסלי הרכוש היהודי
"Výborný nápad vystoupil v mém srdci přitáhnou všechny úpřímné antisemity a učinit je likvidátory židovského dědictví"
Uvedu další citáty. Hercel byl zprvu zastáncem asimilace jaké? Herclovi spisy díl druhý deník 1 strana 14 popisuje zorganizování hromadného přestupu židů ke křesťanství, a jeho styky s papežem kterému říká "pomoz nám před antisemity a já zorganizuji ohronmné hnutí mezi židy aby přestoupili svobodným a pěkným způsobem ke křesťanství. Svobodným a pěkným tím způsobem, že představitelé hnutí, především já, zůstaneme židy a jako židé přijmeme vládnoucí víru. v tento den, v neděli, ve 12 hodiny v poledne se uskuteční přestup za svátečního pochodu a vyzvánění zvonů ve Štěpánově katedráře, ne s hanbou jak tomu činili Židé až doposud, nýbrž s hrdostí.
Název: Re: Památný výrok
Přispěvatel: Jicchak kdy 6. Květen 2008, 11:22:25
V knize Hercl od Amose Ajalona je uveden tento citát "já se vidím jako běžný moderní žid a já se nebojí formálního přestupu ke křesťanství, já žehnám každému židovi, který má děti jenž s erozhodl se nechat pokřtít. Já mám syna raději bych se nechal pokřtít dnes a ne až zítra aby jeho sblížení se s křesťanstvím začalo pokud možno co nejdříve a aby od něj odvrátilo rány a ůstrky které padly do mého údělu a které ještěbudou mým údělem protože jsem žid".
Název: Re: Památný výrok
Přispěvatel: Jicchak kdy 6. Květen 2008, 11:25:16
Nyní další citát z Herclova deníku obdivovatele Wágnera a Bismarka "křesťanští kněží jsou na nejnadřazenější úrovni, protože se neženou za penězi, i prostí křesťané jsou lepší než židovští duchovní".
Název: Re: Památný výrok
Přispěvatel: Jicchak kdy 6. Květen 2008, 11:28:09
Hercl píše v časopise Deutsche Zeitung "bohatí židé vládnou světu v jejich rukou je osud vlád a zemí oni poštvávají vládu jednu proti druhé podle jejich nařízení vlády též dělají mír jak pohatí Židé pískají národy a vlády tancují ať tak nebo tak oni bohatnou".
Název: Re: Památný výrok
Přispěvatel: Jicchak kdy 6. Květen 2008, 11:35:36
Zde je můj první citát v plném kontextu deník 1 strana 68 "proto antisemitismus, který je silný ve vědomí davu neuškodí židům, já se domnívám že pomáhá při budování židovského charakteru, výchova skupiny skrze dav, výchova která přivede k její asimilaci, tato výchova se provádí pouze skrze překážky...... výborý nápad vystupuje v mém srdci přitáhnout všechny úpřímné antisemitry a učinit je likvidátory židovského dědictví" Hercel tudíž nechtěl aby nám antisemité pomohli být židy nýbrž aby došlo ke konečné asimilaci.
Název: Re: Památný výrok
Přispěvatel: Jicchak kdy 6. Květen 2008, 11:45:50
Hercl změnil svůj názor teprve v roce 1894 o.l. při Dreifusově aféře, pochopil že asimilace je nemožná, nicméně jak dokládají tisíce dalších citátů zůstal antisemitou nenávidějícím vše spojené se židovstvím, nebylo tomu tak proto že by ortodoxní židé odmítali židovský stát, naopak bylo silné rabínské hnutí za obnovení židovské národní domoviny a do jisraele například odešli mnozí z žáků Gaona z Vilny kteří víceméně znovuzaložili místní židovské osídlení, naopak to byli zbožní židé kteří Hercla odmítli když chtěl ustanovit židovskou domovinu v Ugandě, Herclova nenávist k židovskému nábožebství vyvěrala v jeho lásce k velkoevropství a tedy tehdy k velkoněmectví a do ducha Wagnera a dalších osobností slova Tory příliš nezapadala, Hercl nikdy mezi ortodoxními židy nežil aby je poznal, oni byli těmi kdo zemi Jisrael skutečně budoval a on byl tím kdo síli k budování vlasti rozdělil. To ale neznamená že Židovský národ nemá své vizionáře obnovené země a své duchovní hrdiny rád bych zde například připomenul nihu Cipiso laješuo od Chofece Chajima o příchodu vykoupení, je známé že autor se též chystal emigrovat do Jisraele, v dobách kdy Hitlerův přízrak nikoho nestrašil a vyzval k tomu i ostatní.
Název: Re: Památný výrok
Přispěvatel: Jicchak kdy 6. Květen 2008, 11:54:19
Další z vůdčích představitelů sionismu Chajim Hezz píše Šoa min hašomajim doplněk Haarec 1943 "sionismus a židovství nejsou tím samým nýbrž dvě navzájem rozlišné věci, zajisté dvě naprosto si odporující věci, když člověk nemůže být židem stane se sionistou.
Sionismus začíná z místa likvidace židovství, na místě kde upadla síla lidu, jedna věc je jistá sionismus není pokračováním nebo lékem na ránu, nikoliv je základem oné likvidace. Naopak sionismus odvádí pozornost lidu odporuje mu jde proti jeho vůli a duši, kopá pod ním propast vykořeňuje jej a odvrací se od něj na jinou cestu pro jistý a vzdálený cíl, sionismus a hrstka lidí kteří jsou v jeho čele jádro jiného národa, prosíme všimněte si, ne nový nebo obnovený nýbrž jiný, kdo tomu nerozumí (ohledně sionismu) buď se mýlí nebo oklamává sám sebe".
Název: Re: Památný výrok
Přispěvatel: Jicchak kdy 6. Květen 2008, 11:59:45
Pokračování snad navečer většinu citátů čerpám z http://www.notes.co.il/lir/31131.asp
stránka je založená na filmu rabi amnona který jsem já a především paní Zoom již uvedli.
Název: Re: Památný výrok
Přispěvatel: gvodrazka kdy 6. Květen 2008, 14:03:15
 :)
Díky rabi, za váš vzácný čas. Znal jsem Theodora Herzla spíše z úhlu ve stylu

http://muse.jhu.edu/demo/jewish_social_studies/v005/5.3avineri.html

Projít vámi prezentované iwrit citace mi zabere trochu více času. To, co se dovídám, na mne působí tak nějak jako studená sprcha.

Při této příležitosti se obracím na Vadera: I pro mne nemá sionismus ten pravý náboj bez judaismu. I když řada kapacit bude tvrdit, že jde o vzájemně vylučující se pojmy, vidím (jak už jsem řekl dříve) řešení v konvergenci - v religiozním sionismu. Světský sionismus nemá pro mne ten půvab a ten správný "drive". Připomíná mi auto s vymontovaným motorem.
Nemohu nebýt fascinován zemí Izrael, přičemž nejde o fascinaci založenou výlučně na pouhém teritoriálním pojetí, ale výhradně na duchovním pojetí, vycházejícím právě z postulátů judaismu. Je to ode mne možná blábol, ale já nespatřuji v zemi Izrael jen flák půdy jako každý jiný. Nad Erec Jisrael se vznáší šchina a tím je jaksi dáno, že zdánlivě světské hnutí dostává duchovní rozměr.

 :)

gv
Název: Re: Památný výrok
Přispěvatel: Jicchak kdy 6. Květen 2008, 15:14:34
Já jsem dlouho přemýšlel zdali údaje zveřejnit ale ve skutečnosti není o čem přemýšlet máme li budovat svoji zem musíme tak udělat na skutečných pravých základech a každá lež má krátké nohy, někdy je potřeba trochu zbořit abych mohli začít hodně budovat. Nyní uvedu další citát od předního spisovatele a myslytele Josefa Chajima Bernara který patřil též mezi špičku "náš národní charakter je závadný od věků až dodedneška, nikdy jsme nebyly tvořivým národem (tomu opravdu nerozumím, pozn. překladatele) vždycky jsme žili jako cigáni a psy, co vůbec chcete od antisemitů? Proč necjcete pochopit co je pochopitelné samo sebou onu vizy nenávisti a pohrdání jisraelem. Židé jsou cigáni, špína, bláto a zdechlina, zapachající bahno, nejsou lidmi, zbití psy. Národy Evropy, které nás bezmilosti dusili tak jak se dusí největší ohavnost si zaslouží čest. Vůbec nejsme lidmi, jen vyplivnutá slina, celé naše duchovní dědictví je chcíplí komár, , zdalipak nyní nezaplaví naše ulice ksichty známé ze všech get, nemoc lidského druhu". Autor je rasista a pravděpodobně hendikepovaný, já pouze vše přeložil, nemohu tohoto člověka "humanistu" otce velikých myšlenek uznávat i kdby takovéto výroku nevznášel proti židům nýbrž proti nežidům, jde o hodnoty velmi nízké, které by měli být oslavovány.
Název: Re: Památný výrok
Přispěvatel: Jicchak kdy 6. Květen 2008, 15:38:46
Jinak zachovat úsměv, to je hlavní. Já ikdyž jsme byl částečně připraven také jsem prodělal jistý šok. Ještě jeden citát z Herclova deníku kde Hercl cituje dalšího předního představitele hnutí (kterému bych nerad říkal sionismus jelikož hora Cijon symbolizuje Toru a naše dědictví v zemi Jisrael) Maxe nordaua "předtím než založíme židovský stát musíme se postarat o to aby židé z východní evropy odstranili vši ze svých oděvů a špínu ze svých těl".
Název: Re: Památný výrok
Přispěvatel: Samuel kdy 6. Květen 2008, 16:49:14
Možná by bylo zajímavé znát u některých výroků i datum jejich vzniku. Je samozřejmě známé, že Herzl byl v podstatě ateista a snažil se být absolutně asimilovaným Židem.
V podstatě až od roku 1895 po Dreyfusově aféře si uvědomil nemožnost asimilace Židů do antisemitské společnosti a přišel s ideou národního státu.
Z Jicchakových příspěvků cítím opravdu značnou míru nenávisti k Herzlovi. Řekl bych však, že svými možnými výroky (kdoví kdy vynesenými) mnoha lidem neublížil. Idea kterou přinesl však pomohla mnohým a měla by přeci jen převážit nad případnými negativy jeho osobnosti.
Jinak poslední výrok uvedený Jichcakem myslím jen reflektuje jakou propast cítil Herzl mezi Židy ze západu a východu. Abych nebyl špatně pochopen, já si nemyslím, že je nutně ten výrok v pořádku, Židé z východu a západu skutečně žili v nesrovnatelných podmínkách, které se samozřejmě musely promítnout do způsobu jejich života, ale zkuste pochopit toho ateistického, vzdělaného, kultivovaného a v západní civilizaci žijícího Žida a jeho možná trochu drsnější vyjádření toho rozdílu.
Název: Re: Památný výrok
Přispěvatel: Jicchak kdy 6. Květen 2008, 16:53:44
Za ony hrůzyplné citáty od Hercla vděčíme jeho tajemníkovi doktoru Rafaelu Šaulovi Landauovi, který byl též správcem pozůstalosti jeho spisů a jejich korektorem a trval na tom aby deníky byly otištěny v plné verzy, v opačném případě vyhrožoval jejich nevydáním, spidy tedy vyšly v necenzurované podobě přes četné žádosti vydavatelů vymazat antisemitské části textů.
Název: Re: Památný výrok
Přispěvatel: Jicchak kdy 6. Květen 2008, 23:42:24
Uvedu ještě citát prvního jisraelského prezidenta Chajima Weicmanna o holocaustu "naděje 6 milionů židů je soustředěná na vystoupení z propasti tragédie, já chci zachránit 2 miliony mladých, staří ať jsou zavražděni ti ať čekají na svůj osud, oni jsou lidským prachem ekonomicky i mravně na krutém světě, pouze mládá větev zůstane, staří to musí přijmout a smířit se s tím", otázka záchrany mladých dávala tpomuto politickému hnutí možnost převýchovy je známé násilné stříhání pejzů, nucení k porušování přikázání mnoho lidí tajně pokládalo modlitební řemínky na záchodě, převychovat starší by bylo těžší navíc by mohli rovnou volit, vzbouřit se.
Název: Re: Památný výrok
Přispěvatel: Scooolie kdy 6. Květen 2008, 23:45:42
Ten citát připisovaný Weizmannovy je nějaká divočina... Odkud to má být?
Název: Re: Památný výrok
Přispěvatel: e.weissova@centrum.cz kdy 7. Květen 2008, 00:19:52
Čtu tady pozorně výroky Theodora Herzla a vaše vyjádření.Abych trochu pochopila co psal,tak se musím vrátit do doby ve které žil.Ta doba pro židovské obyvatelstvo byla zoufalá,žili v gethech uzavření,odtržení od společností,velmi chudí,byli vyloučení,ponížování,cokoliv se stalo bylo připisováno jen židům.Už tím čím se živili zavdávalo příčinu nenávistí.Herzl v té době žil.Nebyl silně věřicí a východisko židů viděl jen v založení židovského státu.Zřejmě se nesetkal s takovým pochopením jak si myslel a jaké očekával od židů.Svým způsobem musel být zoufalý.Chtít žít lépe,nepřežívat ve strachu,to byla odvaha.
Název: Re: Památný výrok
Přispěvatel: Vader kdy 7. Květen 2008, 00:28:52
Mne se to moc nepozdava, cesta do pekel je dlazdena dobrymi umysly... Nevidel bych v Herzlovi stelesneni odvahy, ale zoufalstvi. Presto mel mnoho dobrychmyslenek a napadu.
Název: Re: Památný výrok
Přispěvatel: Vader kdy 7. Květen 2008, 00:31:49
Ten citát připisovaný Weizmannovy je nějaká divočina... Odkud to má být?

Ale mily Scooolie, i kdyz je to odporne, je to logicky vyrok. Sam bys byl urcite radsi, kdyby vymreli lide v dobrem vzpominajici na minuly rezim (IMHO). To ovsem nic nemeni na faktu, ze je to hnusny vyrok.
Jicchaku, mohl bys, prosim, uvest zdroj ze ktereho cerpas ?
Název: Re: Památný výrok
Přispěvatel: gvodrazka kdy 7. Květen 2008, 08:02:13
 ;)

Lidi zlatí, pamatujte, že tohle možná čtou i nějací náckové.

gv

Název: Re: Památný výrok
Přispěvatel: Elazar kdy 7. Květen 2008, 09:37:11
Souhlas se Samuelem. Herzl tyto myšlenky možná měl v době, kdy se domníval, že asimilace je řešení. Pak viděl co dělali ve Francii s Dreyfussem a zkrátka změnil názor. To se stává.

Jicchak:
1) Tohle nejsou zdroje. Chcete li citovat, prosím: Kniha, autor, kapitola. Hebrejské, anglické, německé publikace - nemám problém. Brzy budu opět v Izraeli, rád si nějakou takovou koupím nebo vypůjčím.

2) Takže to, že Herzl před Dreyfussovou aférou viděl záchranu židů v totální asimilaci, je nejspíš neodpustitelný zločin, ale to, že ultraortodoxní židé byli odpůrci myšlenky židovského státu, dokud nenapochodovali do plynových komor, a většina z nich nenávidí stát Izrael i po Šoa, to je asiv pořádku. Herzl možná tyto své výroky pronesl v době před r. 1890. Ale Mordechaj Elijahu prohlásil, že za Šoa mohou neortodoxní židé, ve 21. století. Chci tím jenom říct, že charedim mají taky hodně másla na hlavě.

3) Souhlasím se Samuelem i v tom, že z vašich příspěvků cítím velkou nenávist k Herzlovi a po příspěvku s údajným citátem od Weizmanna i k sekulárnímu proudu v židovsví jako celku. Nemohl jsem si nevšimnout jednoho vašeho příspěvku, kdy jste psal o tzv. "Ben Gurionově klice" - jen pro vaše zamyšlení, stejný obrat ve stejném smyslu použil bolševický prokurátor Josef Urválek v procesu se Slánským. Budu se opakovat, ale když už vystupujete jako rabín, možná byste měl více vážit slova. Jako učitel máte větší zodpovědnost než já a je u vás větší pravděpodobnost, že vás lidé budou brát vážně (u mě tohle třeba nehrozí  ;) ).

Gugi:
To byla jen hypotéza, v žádném případě ne psychoanalýza uvažování mladého Herzla z dob jeho sedánek s Nordauem.   :D

Mimochodem, Max Nordau byl taky zajímavá postava, v sekulárním postoji možná mnohem radikálnější, než Herzl. Podle "Zrození moderního sionismu" měl napsat, že sionismus a judaismus nejsou vůbec totéž. Čímž je tu i jistá odpověď pro Vadera, proč zkátka dělali takovou bariéru mezi sionismem a judaismem - zkrátka si v té době neuměli představit, že by judaismus (nebo náboženství obecně) tak jak ho znali ("haličismus"), byl schopen udržet krok s vývojem moderní společnosti a stát se jejím hybatelem. My si také neumíme spoustu věcí představit  a naši vnuci si o nás budou možná jednou říkat to samé  :)
Název: Re: Památný výrok
Přispěvatel: eleazar kdy 7. Květen 2008, 10:59:40
Všichni bychom měli vážit svá slova, bez ohledu na společenské postavení, podívejte se na Herzla, jak obludně se jeho "přání" splnilo.

O vině sekulárních a asimilovaných na šoe je nejlepší se podívat do Dvarim 29 http://www.biblenet.cz/bible/index.php?expression=dt+29%2C21-28&path=bk (http://www.biblenet.cz/bible/index.php?expression=dt+29%2C21-28&path=bk). Nikoho nesoudím, jenom cituji Tóru.
Název: Re: Památný výrok
Přispěvatel: Vader kdy 7. Květen 2008, 12:48:17
Jicchak:
1) Tohle nejsou zdroje. Chcete li citovat, prosím: Kniha, autor, kapitola. Hebrejské, anglické, německé publikace - nemám problém. Brzy budu opět v Izraeli, rád si nějakou takovou koupím nebo vypůjčím.

Tak ja to zrekapituluju :

Citace: Jicchak
Zde je prvbí citát který jsem uvedl a pochází z Herclova deníku 1
רעיון מצויין עולה בליבי למשוך אנטישמים ישרים ולעשותם מחסלי הרכוש היהודי
"Výborný nápad vystoupil v mém srdci přitáhnou všechny úpřímné antisemity a učinit je likvidátory židovského dědictví"
Uvedu další citáty. Hercel byl zprvu zastáncem asimilace jaké? Herclovi spisy díl druhý deník 1 strana 14

Citace: Jicchak
První citát v plném kontextu deník 1 strana 68

Citace: Jicchak
Za ony hrůzyplné citáty od Hercla vděčíme jeho tajemníkovi doktoru Rafaelu Šaulovi Landauovi, který byl též správcem pozůstalosti jeho spisů a jejich korektorem a trval na tom aby deníky byly otištěny v plné verzi.

Takze : jeste nejake dotazy ohledne zdroju ?
Název: Re: Památný výrok
Přispěvatel: gvodrazka kdy 7. Květen 2008, 14:14:08
Jen podotýkám, že rabi Jicchak měl ve svém příspěvku ze včerejška z 15:14:34 hod pravděpodobně na mysli Josefa Chajima Brennera 1881-1921, esejisty, kritika, komentátora, překladatele, spisovatele a básníka, píšícího hebrejsky; původem z Ukrajiny. Centrum hebrejské literární aktivity přenesl z Evropy do Izraele. Sebrané spisy vydány v letech 1978 – 85.

gv
Název: Re: Památný výrok
Přispěvatel: zoom kdy 7. Květen 2008, 18:35:36
Dovolim si k tomu podotknout ze nelze zapomenout, ze v Herzlove dobe byl propastny rozdil mezi tzv. vychodnimi Zidy z tech casti Rakouska Uherska, ktere dnes patri Polsku, Ukrajine, Rumunsku a castecne Madarsku. Ti zili opravdu v bide a izolaci vydani na na milost a nemilost mistnim rabinum. Zatimco v zapadnich castech monarchie byli zide "pokrokovi" vydani na milost a nemilost okolnimu svetu, ktery byl pritazlivy a nutil je k asimilaci. Viz Heine - krest jako vstupenka do spolecnosti. Tento konflikt chtel Herzl vyresit zalozenim zapadniho statu na historickem uzemi. Kombinace velice odvazna, ale pochopitelne bez zachovani korenu duchovnich neproveditelna. Pravda je, ze prave pro revoltujici mladez z vychodu to bylo idealni reseni, jak se vymanit z "duchovniho podruci rabinu" a prejit do podruci socialistickych a komunistickych vudcu. No vysledek je znam a je stesti, ze to tak uplne nevyslo a ze Izrael je pres vsechny snahy dnes duchovnim centrem judaismu, protoze jinak to ani nemuze byt. 
Název: Re: Památný výrok
Přispěvatel: Yan kdy 7. Květen 2008, 21:11:32
Takze : jeste nejake dotazy ohledne zdroju ?

Jo, šlo by to napsat tak, aby jsme to přečetli i my co neumíme číst rozsypanej čaj?
ad: רעיון מצויין עולה בליבי למשוך אנטישמים ישרים ולעשותם מחסלי הרכוש היהודי
(název, vydavatele, rok vydání)

Dík
Název: Re: Památný výrok
Přispěvatel: Elazar kdy 7. Květen 2008, 21:48:04
Vader:
Ryze technická připomínka:
Citovat
Herclovi spisy díl druhý deník 1 strana 14
Tohle není zdroj (a to ignoruju tu hrubku...).

Citovat
deník 1 strana 68
Tohle také ne.
Kdo to vydal? Kdy? Název knihy? Znám milion knih, které se jmenují "Deník"...

Yan:
Překlad je hned pod tím (což nic nemění na tom, že to nemá charakter odzdrojovaného citátu ani omylem). Pokud to chceš přepsat foneticky, prosím:
Ra´ajon mecujan ole be-libi limšoch antišemim ješarim u-la´asotam mechaslej ha-rechuš ha-jehudi.
Už je to jasnější?
Název: Re: Památný výrok
Přispěvatel: fanuel kdy 22. Listopad 2008, 17:03:54
Zdravím, 1948 sedmdesát dnů je odečteno, tedy 1948+7= 1955 narození,(dědice)   zbývá 63 dnů, 1955+ 63= 2018, ve třech dnech po několika dnech je jeden den a ten je pro nás tím nejkrásnějším dnem, rok 2018.
                                                          Závěr: vše co se odehrává po roce 1948 tak je součásti plánu,převzetí Judea i Samaří.Vznik státu Izrael to jen potvrzuje,od té to doby se odpočítává,těch sedmdesát dnů,(rok za den).Vše co bylo před rokem 1948 tak bylo součástí plánu, na vznik roku 1948.
                                                          To to dědictví je nezpochybnitelné a vymahatelné.Pak vznikne od Nilu po Eufrat něco, co tady ještě nebylo.
    P.S nikdo a nic (B)  záměr nemůže zastavit, ani pletky s Izraelskýma arabama                                                                                                                               .:D >:D :D              Stanek(Fanuel)
Název: Re: Památný výrok
Přispěvatel: eleazar kdy 22. Listopad 2008, 18:53:21
Fanueli nepište prosím o Bohu, že něco nezmůže.
Název: Re: Památný výrok
Přispěvatel: Yan kdy 22. Listopad 2008, 19:21:26
Fanueli nepište prosím o Bohu, že něco nezmůže.
Proč?
Název: Re: Památný výrok
Přispěvatel: eleazar kdy 22. Listopad 2008, 19:31:39
Fanueli nepište prosím o Bohu, že něco nezmůže.
Proč?
Protože to není pravda.
Název: Re: Památný výrok
Přispěvatel: Yan kdy 22. Listopad 2008, 21:14:02
Fanueli nepište prosím o Bohu, že něco nezmůže.
Proč?
Protože to není pravda.
myslíš?
Název: Re: Památný výrok
Přispěvatel: Vader kdy 22. Listopad 2008, 21:37:49
myslíš?

Dokaz opak  ;) Dokazes ho asi stejne kvalitne, jako ja tvrzeni, ze kvarky jsou fialove krychlicky  :)
Yane, uvedom si, ze tohle je proste nevydiskutovatelne. Povede to jen k vzajemne nevrazivosti. Proto bych debatu na tohle tema rad utnul (to vis, jsem fundamentalista a travic studni  ;D )
Název: Re: Památný výrok
Přispěvatel: Yan kdy 22. Listopad 2008, 22:51:38
Dokaz opak  ;) Dokazes ho asi stejne kvalitne, jako ja tvrzeni, ze kvarky jsou fialove krychlicky  :)
Yane, uvedom si, ze tohle je proste nevydiskutovatelne. Povede to jen k vzajemne nevrazivosti. Proto bych debatu na tohle tema rad utnul (to vis, jsem fundamentalista a travic studni  ;D )
1) Já to vim.
2) Všimni si, že já jsem jen vyjádřil jistou pochybnost..... no spíše nejistotu.
3) Karegorický ve svém tvrzení byl přeci eleazar..... ne já!
4) Neměl bys k tomu aby to dokázal vyzvat spíše jeho......? Včetně té kvarkové záležitosti.......
Název: Re: Památný výrok
Přispěvatel: Vader kdy 23. Listopad 2008, 00:07:03
4) Neměl bys k tomu aby to dokázal vyzvat spíše jeho......? Včetně té kvarkové záležitosti.......

Ve sve adminske libovuli zadam tebe, protoze o omipotenci B-ha nepochybuju. A co se kvarku tyce, at jsou to treba nazelenale chumacky energie; zastanci M-teorie na me beztak uvalili kletbu  ;D
Název: Re: Památný výrok
Přispěvatel: fanuel kdy 23. Listopad 2008, 17:51:30
Fanueli nepište prosím o Bohu, že něco nezmůže.
Zdravím, kde že je ta zmínka,že něco nemůže???? Pro pochopení je důležité,že může vše!!! A z toho textu to vyplývá.Dále mě šlo o tu skutečnost ukázat  po roce 1948 na přelom v dějinách (proroctví).
                                                                            Nejdřív musel vzniknout domov a pak se narodí do vlastního,( jinde) ale těžko se to chápe (kdo uvěří),vše co se odehrává je tedy naplnění slibu(příslibu) od (B).Jisté je jedno, spojí se dvě v jedno na věky. 2018.
                                                                         Stanek (Fanuel)