fórum komunity Eretz

Judaismus => Obecná náboženská debata => Téma založeno: e.weissova@centrum.cz kdy 27. Prosinec 2007, 22:00:31

Název: Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
Přispěvatel: e.weissova@centrum.cz kdy 27. Prosinec 2007, 22:00:31
Mám stále větší pocit,že lidé těchto dvou vyznání se přehlížejí.Jako kdyby pro toho druhého to bylo zakázané území.Je to pokrytectví nebo snaha chránit si to svoje nebot tím se budu cítit ohrožen?Nebo jde o výklad náboženký?
Název: Re: Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
Přispěvatel: Scooolie kdy 27. Prosinec 2007, 22:05:38
Můj odhad (a berte to prosím jen a jen jako subjektivní odhad) je takový, že obě tyto skupiny lidí mají niterný pocit, že oni jdou tou nejsprávnější cestou. A protože netouží po konfliktech s jinými a současně v sobě nemají ani misijní potřebu přesvědčovat jiné o své pravdě (přiznejme si, že mezi českými katolíky je misijní činnost na území ČR cosi neznámého), tak vůči druhé skupině "zdvořile mlčí".
Název: Re: Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
Přispěvatel: Yan kdy 27. Prosinec 2007, 22:06:45
 :D pokud má pravdu jedno náboženství, nemá pravdu jiné...........  :D a kterýpak je asi to pravé......?  
Název: Re: Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
Přispěvatel: Scooolie kdy 27. Prosinec 2007, 22:32:51
V obecné rovině to nemusí být pravda. Existují náboženství tzv. exkluzivní, tj. výlučná, a inkluzivní, tj. nevýlučná.

Dá se říci, že judaismus je inkluzivní. Říká (a nechme teď stranou vnitřní židovské disputace, jaká cesta je ta nejpřesnější), co mají dělat Židé. Ale nevylučuje ze "správné cesty" ani ne-Židy, kteří dodržují 7 Noemových přikázání.

Oproti tomu křesťanství i islám jsou exkluzivní. Jen jedna cesta je správná, a to "ta naše". V rámci křesťanství existuje i velmi menšinový směr, který říká, že jsou "2 cesty" - jedna pro Židy (ti mají svoji smlouvu s Šéfem) a druhá pro ostatní (a ti musejí volit křesťanskou cestu). Ale jednak je to co do počtu jen velmi menšinový názor a hlavně se těžko odůvodňuje křesťanskou Biblí...
Název: Re: Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
Přispěvatel: Yan kdy 27. Prosinec 2007, 22:55:21
Což je ovšem dáno tím že křesťanství je jakousi nadstavbou judaismu.
Název: Re: Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
Přispěvatel: Scooolie kdy 27. Prosinec 2007, 23:18:43
To si nemyslím. Spíš je to dáno křesťanským (a muslimským) universalismem. Zatímco judaismus je pojmově určen jen pro Židy a zbytek světa je z hlediska judaismu až druhořadý, křesťanství i islám o sobě tvrdí, že se týkají zcela všech. Proto Žid může mávnout rukou nad pošetilostí Nežidů a nepáše tím nábožensky nic špatného. Zatímco křesťané a muslimové by se měli pokoušet ty pošetilce přivést k "rozumu" (tj. ke svému pohledu na svět).
Název: Re: Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
Přispěvatel: e.weissova@centrum.cz kdy 27. Prosinec 2007, 23:31:33
Neda se to vyložit ,že judaismus je jen pro Zidy a zbytek lidstva je vyloučen?Proto je tady tolik dalších náboženství.I z toho může plynout nevraživost.Katolíci nabízeji svou víru všem,islám,ten dokonce přikazuje.
Název: Re: Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
Přispěvatel: Scooolie kdy 27. Prosinec 2007, 23:40:51
Ta nevraživost by ovšem mohla být jen tehdy, pokud by si katolíci mysleli, že judaismus je něco lepšího, co by rádi měli, ale je jim to odpíráno. Což si ovšem dle mého skromného názoru katolíci rozhodně nemyslí. Drtivá většina z nich je naopak přesvědčena, že katolické křesťanství je jediná správná cesta a vše ostatní je mylné.

Zkusme se na tu věc podívat trochu šířeji. Liší se nějak významně pohled katolíků na židy od pohledu katolíků na protestanty nebo pravoslavné? Podle mého názoru nikoliv. Prostě katolicismus je to nejlepší na světě a vše ostatní je "divné".

A samozřejmě nutno dodat, že katolíci většinou nemají onu romantickou slabost pro Židy jako protestanti. Necítí nějaké "sbratření", blízkost ve víře apod., nepodporují Izrael z náboženských důvodů. Protože z jejich pohledu je to nesmysl.
Název: Re: Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
Přispěvatel: e.weissova@centrum.cz kdy 27. Prosinec 2007, 23:44:33
Já myslím,že i přes rozdíly by se lidé měli tolerovat,ale ne proto,že musím.Já mám problém pohlížet na islám bez předsudků.I když čtu  dost o tomto náboženství tak předem vím,že nemohu se stímto srovnat.Spíš mě odrazuje vůbec ho brát na vědomí.
Omlouvám se za předešlou odpověd,přehlédla jsem ostatní odpovědi.
Název: Re: Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
Přispěvatel: e.weissova@centrum.cz kdy 27. Prosinec 2007, 23:51:01
A co když si katolíci uvědomují které náboženství je to hlavní (pravé).A jde jen o obchod?
Výcodní církve pravoslavná,řecká se mě zdá opravdovější.
Název: Re: Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
Přispěvatel: menagen kdy 27. Prosinec 2007, 23:52:25
Neda se to vyložit ,že judaismus je jen pro Zidy a zbytek lidstva je vyloučen?Proto je tady tolik dalších náboženství.I z toho může plynout nevraživost.Katolíci nabízeji svou víru všem,islám,ten dokonce přikazuje.
Judaismus je sice jen pro židy, ovšem židem se může stát každý, kdo o to opravdu stojí (Odmyslíme-li si dnes nepříliš aktuální otázku Moabitů a Amonitů...)

K původní otázce: Nevraživost na úrovni oficiálních institucí je dána poměrně zásadními rozdíly ve věrouce. Nevraživost na úrovni "obyčejných lidí" vyplývá IMHO ze strany židů alespoň zčásti ze špatných zkušeností ze soužití z křesťany v uplynulých staletích.

Čím je způsobena nevraživost "řadových" křesťanů (potažmo katolíků) nejsem schopen zodpovědně posoudit -- osobně se domnívám, že to není otázka speciálně křesťanské averze, ale obecný problém tendencí k antisemitismu (resp. judeofobii), který se dokáže maskovat za různé ideologie, tudíž i za křesťanství. Navíc má křesťanství přirozenou potřebu vypořádat se s židovstvím jako konkurenční ideologií, která -- je-li úspěšná -- staví křesťanství do poněkud nedůvěryhodného světla. A nakonec: kdo chce židy bíti, vhodný citát z nového zákona, který uklidní jeho svědomí, si vždycky najde...
Název: Re: Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
Přispěvatel: e.weissova@centrum.cz kdy 28. Prosinec 2007, 00:09:24
Máte určitě pravdu,soužití nebylo vždy ke spokojeností všech.Já jsem přesvědčena,že velkou zásluhu má na tomto stavu katolická církev(dnes to popírá)Ve školách  se o náboženství učí velice málo.A co je tajemné
je také nebezpečné.Myslím,že lidé židovského vyznání by se neměli uzavírat do sebe,ale dát o sobě vědět.
Málo lidí ví jak žijí katolíci,židé,evangelici.
Chci tím říct např.jsi můj soused jsi žid,katolík fajn pod dál jsi můj host.
Název: Re: Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
Přispěvatel: zoom kdy 28. Prosinec 2007, 08:26:35
No nevim jestli je to tak vazne, mysim, ze kdyz je si clovek svym zidovstvim jisty, tak nema, s katoliky zadne problemy, ja tedy alespon zadne problemy nemam. A to mluvim o katolicich vseho druhu od praktikojucuch profesionalu (knezi) po nepraktikujici laiky. Pokud to funguje na urovni ja pan - ty pan, tak neni ceho se bat a muze byt vzajemne obohaceni. Pokud si clovek neni sam sebou jisty, tak pochopitelne katolici radi pouziji sve misijni tradice. A to je jejich plne pravo, at se mi to libi nebo ne. Ovsem jak rikam, nejdou na to stredovekymi metodami, kdyz vidi, ze clovek je sam se sebou v pohode, tak to ani nezkusi. Koneckoncu odkud jsou vsechny ty vtipy typu - katolicky knez a rabin (kdy budete pane rabine rabine jist sunku - na vasi svatbe pane farari) Proste kde je vzajemna ucta, tam je i tolerance a dobre vztahy.
Název: Re: Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
Přispěvatel: menagen kdy 28. Prosinec 2007, 10:00:35
Upřímě řečeno, taky žádné špatné zkušenosti s katolíky nemám. Ale raději si držím odstup, protože vím, že tomu tak nebylo vždycky. A že tomu tak není všude a u všech... A člověk nikdy neví, kdo nastoupí jako příští na "svatou stolici" a jakou novou stranickou (pardon, církevní) linii vyhlásí jako oficiální. Protižidovské pogromy v katolickém Polsku jsou sice minulostí, ale zase ne až tak dávnou.
Název: Re: Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
Přispěvatel: menagen kdy 28. Prosinec 2007, 10:36:08
... Myslím,že lidé židovského vyznání by se neměli uzavírat do sebe,ale dát o sobě vědět.
Málo lidí ví jak žijí katolíci,židé,evangelici.
Chci tím říct např.jsi můj soused jsi žid,katolík fajn pod dál jsi můj host.

Jenže to je právě zásadní omyl ve vztahu k židovství. Židovství (coby náboženství) se sice nikomu nevnucuje, ale na druhou stranu se snaží držet od nežidovského světa stranou. Pokud tedy Váš soused vaše pozvání přijme, sice si bude zlepšovat vztahy se sousedy, ale začne se pomalu vzdalovat od židovství...

Samozřejmě je potřeba najít nějakou rozumnou míru kompromisu, ale chce to toleranci a empatii. Z obou stran. Čili souseda žida klidně pozvěte, ale neciťte se dotčená, když Vaše pozvání odmítne. A neostýchejte se přijmout případné jeho pozvání jen proto, že on Vaše nepřijal -- nedělá to proto, aby se nad Vámi vytáhl, ale snaží se Vám vyjít vstříc, nakolik mu to židovská pravidla dovolují.
Název: Re: Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
Přispěvatel: eleazar kdy 28. Prosinec 2007, 12:44:24
Jenže to je právě zásadní omyl ve vztahu k židovství. Židovství (coby náboženství) se sice nikomu nevnucuje, ale na druhou stranu se snaží držet od nežidovského světa stranou. Pokud tedy Váš soused vaše pozvání přijme, sice si bude zlepšovat vztahy se sousedy, ale začne se pomalu vzdalovat od židovství...

Naprosto souhlasím menagene a musím se přiznat, že mě to často trápí, když se občansky stýkám s takovými lidmi, abych se nakonec nezačal takovým podobat.

Jeden moudrý muž kdysi dávno pravil, že pohanské prostředí znečišťuje podobně jako mrtvola. :o
Název: Re: Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
Přispěvatel: e.weissova@centrum.cz kdy 28. Prosinec 2007, 15:46:25
Řekněte je špatné když se lidé židovského vyznání stýkají s katolíky,protestanty nebo bezvěrci,vzdalují se tím od své víry,stávají se horšími ke svým blízkým.Není ten problém v tom,že se tak moc snaží být od ostatních lidí dál.Poté to může vzbuzovat i to ,že ostatními lidmi pohrdají,že jim nestojí za snahu spolu mluvit.
Název: Re: Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
Přispěvatel: e.weissova@centrum.cz kdy 28. Prosinec 2007, 16:17:34
Upřímě řečeno, taky žádné špatné zkušenosti s katolíky nemám. Ale raději si držím odstup, protože vím, že tomu tak nebylo vždycky. A že tomu tak není všude a u všech... A člověk nikdy neví, kdo nastoupí jako příští na "svatou stolici" a jakou novou stranickou (pardon, církevní) linii vyhlásí jako oficiální. Protižidovské pogromy v katolickém Polsku jsou sice minulostí, ale zase ne až tak dávnou.
[/
quote]Líbí se mě vaše vyjádření k tématu,problém je v tom,že těch špatných skušeností je vždy více
Název: Re: Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
Přispěvatel: Scooolie kdy 28. Prosinec 2007, 16:21:43
Jenže to je právě zásadní omyl ve vztahu k židovství. Židovství (coby náboženství) se sice nikomu nevnucuje, ale na druhou stranu se snaží držet od nežidovského světa stranou. Pokud tedy Váš soused vaše pozvání přijme, sice si bude zlepšovat vztahy se sousedy, ale začne se pomalu vzdalovat od židovství...

Naprosto souhlasím menagene a musím se přiznat, že mě to často trápí, když se občansky stýkám s takovými lidmi, abych se nakonec nezačal takovým podobat.

Jeden moudrý muž kdysi dávno pravil, že pohanské prostředí znečišťuje podobně jako mrtvola. :o

Milí Menagene a Eleazare, vaše stanoviska chápu, má to ale háček. Podobné názory na styk s jinověrci má i křesťanství a islám. Pokud bychom je všichni poctivě dodržovali, tak nebudeme žít spolu, ale vedle sebe. Aniž bychom se fakticky znali. Z hlediska křesťanské víry není absolutně žádný důvod snažit se pochopit současný judaismus. Z hlediska židovství to platí vůči křesťanství obdobně. A samozřejmě totéž platí i ve vztahu k islámu a od islámu.

Jak ale potom chcete, aby spolu vycházeli, když se z obavy "abychom si neznečistili myšlenky"  nebudeme spolu radši ani bavit o tom, kdo jsme a čemu věříme?

Z neznalosti vznikají nesmyslné pověsti a pověry. Nedostatek komunikace je nejlepší cestou ke vzniku konfliktů.
Název: Re: Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
Přispěvatel: Scooolie kdy 28. Prosinec 2007, 16:29:00
Samozřejmě je potřeba najít nějakou rozumnou míru kompromisu, ale chce to toleranci a empatii. Z obou stran. Čili souseda žida klidně pozvěte, ale neciťte se dotčená, když Vaše pozvání odmítne. A neostýchejte se přijmout případné jeho pozvání jen proto, že on Vaše nepřijal -- nedělá to proto, aby se nad Vámi vytáhl, ale snaží se Vám vyjít vstříc, nakolik mu to židovská pravidla dovolují.

Špatně, špatně Menagene. Zásadou jakéhokoliv rovného a dobrého vztahu je reciprocita. Pokud židovský soused z jakéhokoliv osobního důvodu odmítne moje pozvání na návštěvu (neberu teď do úvahy, že bych ho zval zrovna na šabat - to je na něm, aby mi to stručně vysvětlil, že tohle není ten správný den, že jindy), tak já k němu samozřejmě také nepůjdu. Reciprocita. To je ta základní zásada.

Potřebuji-li nezbytně pomoc o šabatu a není-li, kdo jiný by pomohl a věc nesnese odkladu, a on mi nepomůže, pak samozřejmě musí počítat s tím, že v neděli si natáhnu nohy a až bude potřebovat pomoc on, tak prostě má smůlu. Reciprocita.
A samozřejmě i naopak - pokud on pro mě udělá něco, o čem vím nebo mi je vysvětleno, že to z jeho strany byla ošemetná věc, ale přesto mi pomohl, pak i já samozřejmě jsem připraven zajít velmi daleko, abych pomohl jemu.
Název: Re: Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
Přispěvatel: Pepino65 kdy 29. Prosinec 2007, 17:34:34

Judaismus je sice jen pro židy, ovšem židem se může stát každý, kdo o to opravdu stojí (Odmyslíme-li si dnes nepříliš aktuální otázku Moabitů a Amonitů...)


Prosím tě menageme, vysvětli to mě neznabohovi, že židem se může stát každý. Sice jsem svého času položil podobnou otázku D. Wardenovi a ten mi vysvětlit některé "záludonosti" v pojmu žid-Žid, co je národ a co je vyznavač víry. Teď v tom ovšem opět trochu tápu. Děkuji.
Název: Re: Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
Přispěvatel: eleazar kdy 29. Prosinec 2007, 18:48:55
Kolegové, nezlobte se na mě,
ale mám 2 věci, které mě pálí:
1)Reciproční princip "jak Ty ke mně, tak já k Tobě" - knize Přísloví (Slova moudrých) je psáno, že takto se to právě dělat nemá.
2)Kdo s kým sedává, podobným se stává & Špatná společnost kazí dobré mravy. - Pro praktikujícího žida může být úskalím přespřílišné bratříčkování s pohany, protože tlak okolí existuje vždy a kdo znás může dát za sebe ruku do ohně, že se nenechá ve slabé chvilce svést k přestoupení Tóry, aby nebylo dusno. Pohané také nemusí vždy znát a mít pochopení pro naši zbožnost, což může vést k trapným situacím. (Např. já jsem jednou na táboře odmítnul zapůjčit nůž ke krájení špekáčků, ne každý to pochopí.) Nenapadá mě z Tenachu žádný příhodný citát, ale táhne se tam tato myšlenka jako červená nit.

pro Pepina65:
Jsi-li či nejsi-li potomkem Jákova (Jehudy), tak se s tím nedá nic změnit. Podobně jako se nemůžeš stát synem třeba George Harrisona. Můžeš se stát židem (malé ž. = náboženství) tak, že budeš žít podle náboženských předpisů pro židy pln naivního optimismu, že Tě bude i Bůh brát jako žida. Anebo se můžeš stát Židem (velké Ž. = národnost) tak, jako se můžeš stát třeba Islanďanem - integruješ se mezi skupinu jiných Židů (Islanďanů), budeš dělat to, co oni s tím, že až oni budou považovat Tebe za Žida (Islanďana), tak jím budeš. Je samozřejmostí, že si vezmeš za manželku Islanďanku a děti budeš vychovávat jako Islanďany. Ve starověku jsi se mohl buď stát plnoprávným ž(Ž)idem nebo jsi mohl být tzv. zbožným gójem tj. dodržoval jsi některé přikázání v závislosti natom, jak moc jsi byl spřízněn s místní židovskou obcí (chodil-li jsi s židy běžně do synagogy, tak jsi musel být "zbožnější", než když jsi měl s židy jenom občasné přátelské kontakty)
eleazar
Název: Re: Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
Přispěvatel: e.weissova@centrum.cz kdy 29. Prosinec 2007, 19:51:55
Kde není tolerance a snaha nemohou žádná (přátelství) vzniknout.
A dojem můj je,že žádná strana nemá příliš velký zájem  na komunikaci mezi sebou.
Název: Re: Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
Přispěvatel: Scooolie kdy 29. Prosinec 2007, 20:09:42
Kolegové, nezlobte se na mě,
ale mám 2 věci, které mě pálí:
1)Reciproční princip "jak Ty ke mně, tak já k Tobě" - knize Přísloví (Slova moudrých) je psáno, že takto se to právě dělat nemá.
2)Kdo s kým sedává, podobným se stává & Špatná společnost kazí dobré mravy. - Pro praktikujícího žida může být úskalím přespřílišné bratříčkování s pohany, protože tlak okolí existuje vždy a kdo znás může dát za sebe ruku do ohně, že se nenechá ve slabé chvilce svést k přestoupení Tóry, aby nebylo dusno. Pohané také nemusí vždy znát a mít pochopení pro naši zbožnost, což může vést k trapným situacím. (Např. já jsem jednou na táboře odmítnul zapůjčit nůž ke krájení špekáčků, ne každý to pochopí.) Nenapadá mě z Tenachu žádný příhodný citát, ale táhne se tam tato myšlenka jako červená nit.

ad 1) Máš pravdu. Nicméně reciprocita je jediný účinný prostředek, jak přimět druhou stanu, aby se zamyslela nad svým chováním, pokud naší straně nevyhovuje - a pokud se nevede otevřený a upřímný dialog.

ad 2) Zde naváži na bod 1). S tím nožem to přece stačilo normálně vysvětlit: "Brachu, budeš s tím krájet vepřové buřty a já ten nůž potřebuji mít opravdu čistý a zejména ne od vepřového, protože to prostě není v souladu s mojí vírou. Nezlob se, prosím, a půjč si ho od někoho jiného. Díky. Jestli chceš, mohu ti to vysvětlit podrobněji..."
S tím bratření a nebratřením se je to samozřejmě pravda. Ale tady nikdo přece nenavrhuje aktivně se účastnit opékání vepříka o šabatu. Jde o jinou věc. Aby ten "distanc" nebyl tak velký, že bude bránit dialogu. Protože pokud židé sami nebudou ochotni a připraveni diskutovat s ostatními o podstatě svého náboženství, pak ti ostatní si prostě budou dělat úsudek na základě svých informací. Které nemusí být zdaleka přesné nebo věcně správné. Neochota "informovat o sobě" se tak nakonec obrací vždy vůči těm, kdo jsou tak to "neochotní". A nemusí to být nutně jen židé...
Název: Re: Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
Přispěvatel: Scooolie kdy 29. Prosinec 2007, 20:10:37
Kde není tolerance a snaha nemohou žádná (přátelství) vzniknout.
A dojem můj je,že žádná strana nemá příliš velký zájem  na komunikaci mezi sebou.

Skoro se bojím, že máte pravdu. Resp. ochota je, ale jen ze sekulárnější nebo zcela sekulární části "židovské" a "křesťanské" společnosti.
Název: Re: Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
Přispěvatel: menagen kdy 29. Prosinec 2007, 21:09:40
Milí Menagene a Eleazare, vaše stanoviska chápu, má to ale háček. Podobné názory na styk s jinověrci má i křesťanství a islám. Pokud bychom je všichni poctivě dodržovali, tak nebudeme žít spolu, ale vedle sebe. Aniž bychom se fakticky znali. Z hlediska křesťanské víry není absolutně žádný důvod snažit se pochopit současný judaismus. Z hlediska židovství to platí vůči křesťanství obdobně. A samozřejmě totéž platí i ve vztahu k islámu a od islámu.

Jak ale potom chcete, aby spolu vycházeli, když se z obavy "abychom si neznečistili myšlenky"  nebudeme spolu radši ani bavit o tom, kdo jsme a čemu věříme?

Z neznalosti vznikají nesmyslné pověsti a pověry. Nedostatek komunikace je nejlepší cestou ke vzniku konfliktů.

IMHO můžeme žít vedle sebe a přitom se trochu znát a mluvit spolu. Aspoň natolik, abychom si zbytečně nešlapali na kuří oka a nedělali si jiné potíže "z nevědomosti". Nicméně jsou (aspoň z hlediska židovství) určité hranice. Hovořit o praktických problémech vzájemného soužití je nejen možné, ale dokonce i žádoucí. Nicméně přílišné bratříčkování vede k asimilaci nebo akulturaci -- a tím k zániku toho, co dělá židovství židovstvím. Kde přesně ty hranice leží a jak se vyhnout jejich překročení, na to jednoduchý recept neexistuje. Protože to hodně závisí na tom jaká je atmosféra ve společnosti, jaká je momentální doktrína té které křesťanské (nebo i nekřesťanské) církve, na místních obyčejích atd. atd.

BTW nechci posuzovat křesťanství, ale židovství každopádně má dobrý důvod se o ostatních náboženstvích něco dozvědět -- když už pro nic jiného, tak aby vědělo, jakých věcí/předmětů/činů se vyvarovat, aby nepopuzovali své nežidovské okolí ani všemohoucího...

Název: Re: Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
Přispěvatel: Scooolie kdy 29. Prosinec 2007, 21:20:14
Tak takhle podáno je to samozřejmě v pořádku. Já jsem samozřejmě neměl na mysli to, že v rámci družby budou židovské děti slavit Vánoce a křesťanské držet šabat.

To je přesně to, co jsem měl na mysli! Dozvědět se něco o "těch druhých", abychom si navzájem nešlapali na palce a z hlouposti a neznalosti nevyvolávali naprosto zbytečné konflikty. Myslím, že to je v zájmu všech - jak židů, tak křesťanů i muslimů. Na druhou stranu samozřejmě platí, že větší zájem na pochopení a přátelském soužití má menšina. Takže třeba v Izraeli bude ochota židů brát ohled na ne-židy menší než v diaspoře. Ovšem to platí obecně, zdaleka ne jen pro židy.
Název: Re: Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
Přispěvatel: e.weissova@centrum.cz kdy 30. Prosinec 2007, 00:41:05
Myslím si,že lidi mají docela obyčejný strach.A hlavně si to nepříznají.Ono co kdyby ti druzí,třetí byli lepší než jsem já.Říct,já vás neznám proto vam nevěřímto je jednoduché.Teda já si myslím,že kde se lidí znají(ne dopodrobná) tak,že tam nejistota,nevraživost není.I kdyby byli každý jiného vyznáni.
Název: Re: Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
Přispěvatel: menagen kdy 30. Prosinec 2007, 07:20:58
Ještě reakce ze včerejška, kterou se mi už nepodařilo odeslat:


Zásadou jakéhokoliv rovného a dobrého vztahu je reciprocita. Pokud židovský  soused z jakéhokoliv osobního důvodu odmítne moje pozvání na návštěvu (neberu teď do úvahy, že bych ho zval zrovna na šabat - to je na něm, aby mi to stručně vysvětlil, že tohle není ten správný den, že jindy), tak já k němu samozřejmě také nepůjdu. Reciprocita. To je ta základní zásada.
...

V tom případě nikdy nebudeš mít rovný a dobrý vztah s chromým člověkem, protože zatímco ty jeho na vozíčku vozit můžeš, on tebe ne... Souhlasím s tím, že spoustu věcí se dá vysvětlit tak, aby přátelské vztahy nebyly narušeny. Aspoň já se o to vždy snažím. Nicméně... Ne vždy je čas něco vysvětlovat, taky ne každý žid má darováno umění komunikovat s ostatními, a ne každý nežid je ochoten židovu vysvětlování naslouchat. Co si budeme povídat, jak mezi židy, tak mezi křesťany jsou lidé zdvořilí, ochotní a chápaví, a jsou i lidé jiní.

Pokud k němu nepůjdeš, on tě samozřejmě nebude nutit... Ale k dobrým vztahům tím moc nepřispěješ. Žid k tobě jít na oběd nemůže, ty k němu ano -- takže je to holt na tobě. Případně můžete zajít společně do hospody na pivo, aby se vlk nažral (nabumbal) a Kozel nezůstal celý ;)
Název: Re: Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
Přispěvatel: Scooolie kdy 30. Prosinec 2007, 10:44:19
Ještě reakce ze včerejška, kterou se mi už nepodařilo odeslat:


Zásadou jakéhokoliv rovného a dobrého vztahu je reciprocita. Pokud židovský  soused z jakéhokoliv osobního důvodu odmítne moje pozvání na návštěvu (neberu teď do úvahy, že bych ho zval zrovna na šabat - to je na něm, aby mi to stručně vysvětlil, že tohle není ten správný den, že jindy), tak já k němu samozřejmě také nepůjdu. Reciprocita. To je ta základní zásada.
...

V tom případě nikdy nebudeš mít rovný a dobrý vztah s chromým člověkem, protože zatímco ty jeho na vozíčku vozit můžeš, on tebe ne... Souhlasím s tím, že spoustu věcí se dá vysvětlit tak, aby přátelské vztahy nebyly narušeny. Aspoň já se o to vždy snažím. Nicméně... Ne vždy je čas něco vysvětlovat, taky ne každý žid má darováno umění komunikovat s ostatními, a ne každý nežid je ochoten židovu vysvětlování naslouchat. Co si budeme povídat, jak mezi židy, tak mezi křesťany jsou lidé zdvořilí, ochotní a chápaví, a jsou i lidé jiní.

Pokud k němu nepůjdeš, on tě samozřejmě nebude nutit... Ale k dobrým vztahům tím moc nepřispěješ. Žid k tobě jít na oběd nemůže, ty k němu ano -- takže je to holt na tobě. Případně můžete zajít společně do hospody na pivo, aby se vlk nažral (nabumbal) a Kozel nezůstal celý ;)

Chromý člověk má to, čemu se neříká "nedostatek potenciality" - on prostě nemůže, ať chce nebo ne. Zatímco u drtivé většiny náboženských  předpisů je objektivně můžeme porušit a pouze subjektivně víme, že bychom neměli. Je to asi jako když se já a ten vozíčkář sejdeme na semaforu přechodu pro chodce - objektivně on nemůže přejít přes silnici po svých nohou, ale já i on můžeme objektivně porušit pravidla silničního provozu a použít přechod, přestože máme červenou...

Samozřejmě, že lidé jsou různí a že ne každému je dáno srozumitelně a stručně vysvětlovat a ne každému je dáno naslouchat a snažit se pochopit. To je bez debat. Já měl na mysli to, že bychom se o to měli snažit a že srozumitelná vzájemná komunikace je onen kýžený ideální cíl - k němuž bychom se měli snažit co nejvíce přiblížit.

Pozor! Debata nezněla o tom, zda ke mě může Žid na oběd! V tom je právě ten zakopaný pes. Pokud mi kdokoliv řekne: "Děkuji za pozvání na oběd, ale moje víra má poměrně přísné předpisy ohledně stravování a tak opravdu by bylo prakticky nemožné pro mě uvařit. Tak se nezlob." pak je to naprosto dostačující vysvětlení. Debata byla o tom, že Žid odmítne pozvání k návštěvě, a to bez udání důvodu. A to je špatně.
BTW: Samozřejmě nemusí u mě nic jíst - dám si dvojitou porci a jemu naliji mattonku  ;D
Název: Re: Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
Přispěvatel: zoom kdy 30. Prosinec 2007, 11:11:32
Tak panove je to tak, ze kdyz se opravdu chce tak to jde. Ovsem je tu velmi mnoho aspektu, ktere je treba vzit v potaz. Talmud sice jasne vymezuje uroven styku s jinoverci, ale soucasne ponechava prostor pro social relationship. Takze plati to, co jsem rekla, ze kdyz je si clovek jisty svym zidovstvim, tak se cesta najde. Pokud ma v sobe samem pochybnosti mel se snad opravdu prilisnym spolecenskym stykum vyhnout anebo je omezit, pokud to muze prilis ovlivnit napr. male deti. Vztahy soused, spoluzak, kolega, klient se mohou rozvijet zcela bezproblemove. POkud jsem si jisty, byli jsme pozvani jednou s jednim ortodoxnim rabinem ke krestanskemu teologovi - dohoda byla nasledujici, hoste se postaraji o pohosteni a hostitel o prijemne porstredi sveho domu. Takze nekdo prinesl pecivo a jednorazove talire a lzicky a nekdo vino a kava se pila ze skla. No a bylo. Podobne lze resit spolecne pikniky atd. Ovsem predpoklada to od obou stran jistou davku tolerance a inteligence. (no a s netolerantimi blbecky se stejne nikdo nechce kamaradit). No a jinak z vlastni zkusenoti mohu rici, ze u nas na sabes bylo nekolik krestanu (tedy postupem doby) a vsichi to prezili ve zdravi a docela si to pochvalovali a neni proti tomu zadny zakaz. (tedy krome vina a pod.) Takze jde to, jako vse, kdyz se chce.
Název: Re: Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
Přispěvatel: Scooolie kdy 30. Prosinec 2007, 13:20:33
Výborně řečeno.

Ta poznámka o nutnosti pevnosti ve vlastní víře je důležitá. Právě z nejistoty často pramení obavy z jakéhokoliv rozhovoru. A naopak, kdo si je svojí vírou jistý, ten nemá obavu z debaty s jinověrcem.

A samozřejmě platí i ta zmínka o nutnosti hledat protějšek s určitou "sociální inteligencí", tedy člověka ochotného respektovat bez dalšího nezbytná omezení, plynoucí z náboženského přesvědčení druhé strany. A když se chce, všechno jde  :)

Ono je opravdu velmi důležité znát se s lidmi jiného přesvědčení (nejvíce bludů a pomluv vždy provází neznámé) a dozvídat se o náboženské praxi přímo od těch, kterých se týká, a ne přes prostředníky...
Název: Re: Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
Přispěvatel: zoom kdy 30. Prosinec 2007, 17:04:04
Scooolie to presne formuloval. Myslim, ze nebudeme mit problem vyrazit spolecne na piknik  :D
Název: Re: Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
Přispěvatel: Pepino65 kdy 30. Prosinec 2007, 17:30:44

Ono je opravdu velmi důležité znát se s lidmi jiného přesvědčení (nejvíce bludů a pomluv vždy provází neznámé) a dozvídat se o náboženské praxi přímo od těch, kterých se týká, a ne přes prostředníky...

I korektní prostředník nevadí. Jednou mi jeden obchodní partner vyprávěl, že svému nadřízenému, který je arménský žid, popřál šťastné a veselé vánoce, a nesetkal se s kladnou odezvou.  ??? Přestože jsem ateista, tak jsem se od srdce zasmál a vysvětlil jsem mu, kde udělal chybu. Jestli se nemýlím, tak vy zhruba v této době máte jiný svátek - Chanuku. Myslím, že od té doby už se nespletl.  ;) Jinak s tvým stanoviskem souhlasím.
Název: Re: Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
Přispěvatel: zoom kdy 1. Leden 2008, 18:12:08
Jako na yavolanou k teto diskuzi jsem mluvila s jednim konzervativnim rabine, kterz mi vypravel, že v USA dělají jakési seznamovací semináře pro křesťany o judaismu a říkal, že to má velmi kladný ohlas. Konec konců kulturní centrum Židovského muzea dělá podobné přednášky pro děti a mládež, také velice úspěšně. Vždycky je to otázka toho jak se věci podají a největší problém jsou podle mého názoru židé, kteří nic nevědí a proto tzv. mlži a svoji nevědomost všelijak zastírají, místo aby se poradili anebo mrkli do literatury.  ???
Název: Re: Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
Přispěvatel: menagen kdy 1. Leden 2008, 18:19:50
Jako na yavolanou k teto diskuzi jsem mluvila s jednim konzervativnim rabine, kterz mi vypravel, že v USA dělají jakési seznamovací semináře pro křesťany o judaismu a říkal, že to má velmi kladný ohlas. Konec konců kulturní centrum Židovského muzea dělá podobné přednášky pro děti a mládež, také velice úspěšně.
Ovšem obávám se, že ti, co by tyto osvětové akce nejvíc potřebovali, na ně nepřijdou... :(

Vždycky je to otázka toho jak se věci podají a největší problém jsou podle mého názoru židé, kteří nic nevědí a proto tzv. mlži a svoji nevědomost všelijak zastírají, místo aby se poradili anebo mrkli do literatury.  ???
S tím nelze než souhlasit. I když ... co dělat v případech, že k dané otázce mlží i literatura a poradci radí podle hesla "Dva židi, tři názory" ???
Název: Re: Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
Přispěvatel: Scooolie kdy 1. Leden 2008, 18:34:17
Jen vás uklidním, že u křesťanů to často není o nic lepší. Ale protože křesťané to mají v mnoha směrech "volnější", tak na ta různá omezení přijde řeč méně často. Ale když přijde, tak se lze také nadít odpovědí typu "to se tak dělá odjakživa" apod.
Název: Re: Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
Přispěvatel: petahyah kdy 25. Červenec 2008, 13:16:13
Zajímalo by mě názor katolíků, protestantů i mesiánských Židů na Nosrim nebo na Ebionity, tedy směry které se nejvíce blíží náboženství žáků Ježíše. >:D Také by mě zajímalo proč v dnešní době nejsou Nosrim akceptováni jako forma judaismu, zatímco Chabadníci jsou. Podle mě by měli být přijímány oba směry, nebo žádný  ;D >:D
Název: Re: Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
Přispěvatel: Elazar kdy 25. Červenec 2008, 13:48:16
Nocrim jsou křesťané. Chabad je jiná věc, řada jeho přívrženců totiž tvrdí, že Schneersohn byl mesiáš syn Josefův, což je sice trochu přes závit, ale základní doktríně judaismu to neodporuje.
Být nocri, mesián, křesťan (to všechno je totéž) už je něco jiného, tam už se to s judaismem neslučuje. Jinak pokud vám chabad nedává spát, doporučuji vám se jim vyhnout, případně přečíst si zajímavou publikaci  The Rebbe, The Messiah, and the Scandal of Orthodox Indifference od Davida Bergera, ten na to poukazuje rovněž. Malá recenze  http://www.icjs.org/info/rebbe.html

Nutno doplnit, že od rebeho smrti uběhlo 14 let, mesiánské nadšení u většiny chabadniků už poněkud ochladlo....
Název: Re: Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
Přispěvatel: petahyah kdy 25. Červenec 2008, 15:46:37
Nocrim jsou křesťané. ??? Mnoho skupin se označuje za Nocrim, ale většina z nich jsou doopravdy mesiánští Židé nebo nejací judaizující křesťané a to není to samé. Mesiánští Židé si přidali ke konzervativnímu nebo reformovanému judaismu svého Nazaretského. Já měl na mysli Nocrim nebo Ebionity, kteří považují Nazaretského za svého Rabbiho - učitele, člověka, ne za Mesiáše, neuznávají všechna Evangelia, nejsou pro ně slovo boží ale pouze historický text a největší váhu má hebrejsky psaný Matouš, nemají křest, dodržují obřízku, kašrut, Nazaretský podle nich zemřel na kříži. Jejich chápání Nazaretského se podobá islámskému. Zjednodušeně řečeno tvrdí, že je Nazatský učil aby se vrátili k původní nedeformované víře. ;)
Název: Re: Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
Přispěvatel: zoom kdy 25. Červenec 2008, 16:07:37
No ne tak zcela, pri jedne prilezitosti jsem se setkala s jednim velmi inteligentim panem s akademickym titulem, zidem, dustojnikem v zaloze izraelske armady a najednou se z nej vyklubal jews for Jesus. A docela fanaticky zacal palit v tom smyslu, ze Jezisek prisel spasit svet, nas vsechny. Docela jsem zirala.
Název: Re: Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
Přispěvatel: Elazar kdy 25. Červenec 2008, 16:20:24
Nocrim jsou křesťané. ??? Mnoho skupin se označuje za Nocrim, ale většina z nich jsou doopravdy mesiánští Židé nebo nejací judaizující křesťané a to není to samé. Mesiánští Židé si přidali ke konzervativnímu nebo reformovanému judaismu svého Nazaretského. Já měl na mysli Nocrim nebo Ebionity, kteří považují Nazaretského za svého Rabbiho - učitele, člověka, ne za Mesiáše, neuznávají všechna Evangelia, nejsou pro ně slovo boží ale pouze historický text a největší váhu má hebrejsky psaný Matouš, nemají křest, dodržují obřízku, kašrut, Nazaretský podle nich zemřel na kříži. Jejich chápání Nazaretského se podobá islámskému. Zjednodušeně řečeno tvrdí, že je Nazatský učil aby se vrátili k původní nedeformované víře. ;)

Nocrim jsou křesťané. Najděte si to slovo třeba ve slovníku. Jinak původní ebjonité nejsou, a pokud máte namysli tyto:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ebionite_Jewish_Community
tak se obávám, že se jedná jen o další modní sektu, co se snaží se nějak vymezit a ve výsledku je to stejné "košer prase" (mám li použít nějaké symbolické přirovnání) jako třeba mesiáni.
Problém s těmito sektami je toho rázu, že učení Ježíše a Pavla jak je obsaženo v Novém zákoně (což je také jediný zdroj, ze kterého můžeme  vycházet) je v rozporu s názorem judaismu. Kdo uznává Nový zákon nobo třeba jen jeho část jako závaznou knihu, je zkrátka věřící odlišného náboženství, může to být křesťan, může to být i muslim, ale nikdy to nemůže být žid.
Název: Re: Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
Přispěvatel: petahyah kdy 25. Červenec 2008, 16:39:08
Já vím co znaméná, a také vím že tímto slovem jsou chybně označováni tzv. mesiánští Židé, kteří nemají s původními Nocrim co dělat. Nocrim co mám na mysli neuznávají Pavelskou teologii ani tzv. Nový zákon, některá evangelia mají jako historický informační text. Dá se říct, je jejich jediným handicapem je, že považují Nazaretského za svého učitele - rabiho a očekávají jeho příchod. Asi jako někteří Qumranité očekávali příchod Učitele spravedlnosti. Křestané je za křestany nepovažují a tito Nocrim křesťany považují za heretiky. Ať se se snažil jak jsem se snažil nenašel jsem nic co by je mohlo diskvalifikovat  ;D
Název: Re: Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
Přispěvatel: Elazar kdy 25. Červenec 2008, 16:52:45
Já vím co znaméná, a také vím že tímto slovem jsou chybně označováni tzv. mesiánští Židé, kteří nemají s původními Nocrim co dělat. Nocrim co mám na mysli neuznávají Pavelskou teologii ani tzv. Nový zákon, některá evangelia mají jako historický informační text. Dá se říct, je jejich jediným handicapem je, že považují Nazaretského za svého učitele - rabiho a očekávají jeho příchod. Asi jako někteří Qumranité očekávali příchod Učitele spravedlnosti. Křestané je za křestany nepovažují a tito Nocrim křesťany považují za heretiky. Ať se se snažil jak jsem se snažil nenašel jsem nic co by je mohlo diskvalifikovat  ;D

Já považuju Mošeho, Maharala, Rambama, Be´er ha-golu nebo Hagru také za své učitele - a nikdy by mě nenapadlo očekávat jejich příchod. To je idolatrie a hereze. Stejně tak to diskvalifikovalo esejce. A Ježíšovo učení je neslučitelné s judaismem. I bez evangelií.
Název: Re: Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
Přispěvatel: Karels kdy 25. Červenec 2008, 17:25:46
Citovat
Já považuju Mošeho, Maharala, Rambama, Be´er ha-golu nebo Hagru také za své učitele - a nikdy by mě nenapadlo očekávat jejich příchod. To je idolatrie a hereze.

Já se v tomto nechci příliš hádat, a nemíním někoho přesvědčovat na křesťanství, ale pro mě je směrodatný tento biblický text: „A byla mu dána (Synu člověka) vladařská moc, sláva a království, aby ho uctívali všichni lidé různých národností a jazyků. Jeho vladařská moc je věčná, která nepomine, a jeho království nebude zničeno.“ (Daniel 7:14) Aramejský výraz pro uctívání v tomto textu je פּלח [pelach]. V תנ״ך Tanachu se objevuje 10× a vždy jde o bohoslužbu. Ve všech těchto biblických textech jde o uctívání Boha. Syn člověka podle výše uvedeného biblického textu z knihy Daniele přijímá úctu, která přináleží jedině samotnému Bohu! Pro mě je tím Synem člověka Ježíš.

Název: Re: Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
Přispěvatel: petahyah kdy 25. Červenec 2008, 18:01:34
A Ježíšovo učení je neslučitelné s judaismem.

Tak to mě začalo zajímat, já myslel že nic nenapsal ;D
Název: Re: Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
Přispěvatel: Elazar kdy 25. Červenec 2008, 18:05:38
Matouš, Marek, Lukáš a Jan toho napsali víc než dost. Je to záznam Ježíšova učení. Protože neexistuje žádný jiný (kromě nekanonických evangelií, která se ale v principu příliš neodlišují) záznam Ježíšových výroků, je možné tyto spisy považovat za autentický zdroj jeho nauky, která se s judaismem neshoduje. Je to tak těžké na pochopení?
Název: Re: Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
Přispěvatel: petahyah kdy 25. Červenec 2008, 18:07:47
Stejně tak to diskvalifikovalo esejce?  ??? Co diskvalifikovalo Qumránské skupiny?
Název: Re: Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
Přispěvatel: Elazar kdy 25. Červenec 2008, 18:10:39
Třeba dualismus, neslučitelný s tehdy oficiálním kultem a odpor vůči oficiánímu směru (změnili kalendář, slavili jinak svátky, stali se regulérní sektou).
Název: Re: Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
Přispěvatel: Karels kdy 25. Červenec 2008, 18:11:31
Protože jsem docházel na kabinet judaistiky, něco málo o judaismu vím, sice teoreticky. Ale můžu konstatovat, že křesťanství a judaismus jsou dva naprosto odlišné světy.

A tobě Eleazare přeju klidný šabat, šabat šalom.
Název: Re: Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
Přispěvatel: petahyah kdy 25. Červenec 2008, 18:18:55
Matouš, Marek, Lukáš a Jan toho napsali víc než dost. Je to záznam Ježíšova učení. Protože neexistuje žádný jiný (kromě nekanonických evangelií, která se ale v principu příliš neodlišují) záznam Ježíšových výroků, je možné tyto spisy považovat za autentický zdroj jeho nauky, která se s judaismem neshoduje. Je to tak těžké na pochopení?
No protože se v křesťanství moc neorientuju, tak mi to moc jasné není. Žádný z nich nežil v době Ježíše, možná že Marek se mohl narodit v době jeho smrti. Nevim kolik vám je, ale vy by jste dokázal třeba ve 20 letech psát o věcech z doby kdy jste se narodil? Navíc se od sebe Evangelia dost liší, jejich text byl upravován atd. >:D A co třeba tvrzení Koránu o falšování učení Isi? Kdy přestali být následovníci Ježíše považováni za Židy?
Název: Re: Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
Přispěvatel: Elazar kdy 25. Červenec 2008, 18:25:02
To, že žádný z nich v té době nežil, je z teologického hlediska irelevantní. Navíc tu jsou epištoly, napsané pravděpodobně v době, kdy ještě žili očití svědkové jeho působení.
Citovat
Navíc se od sebe Evangelia dost liší
No, to je výborný postřeh...
Citovat
Kdy přestali být následovníci Ježíše považováni za Židy?
Kolem roku 50-60. Tehdy se změnil i přístup Říma ke křesťanům. Už nebyli považváni jen za sektu.
Citovat
Nevim kolik vám je, ale vy by jste dokázal třeba ve 20 letech psát o věcech z doby kdy jste se narodil?
No, po dnešku vidím (podle slohu i slovní zásoby), že ve věku 20-30 let je člověk evidentně schopen nejen psát o věcech z doby jeho narození, ale i o věcech z r. 1944.  ;D
Název: Re: Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
Přispěvatel: petahyah kdy 25. Červenec 2008, 18:28:11
Třeba dualismus, neslučitelný s tehdy oficiálním kultem a odpor vůči oficiánímu směru (změnili kalendář, slavili jinak svátky, stali se regulérní sektou). - Považovali Chrám za znesvěcený, třeba nepředepsanými oběťmi. No ale kalendář změnil i mainstream, dodnes používá kalendář babylonský. Někteří Qumranité sice používali lunárně-sulární kalendář, ale to snad není důvod pro označení sekta.
Název: Re: Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
Přispěvatel: petahyah kdy 25. Červenec 2008, 18:31:32

Citovat
Nevim kolik vám je, ale vy by jste dokázal třeba ve 20 letech psát o věcech z doby kdy jste se narodil?
No, po dnešku vidím (podle slohu i slovní zásoby), že ve věku 20-30 let je člověk evidentně schopen nejen psát o věcech z doby jeho narození, ale i o věcech z r. 1944.  ;D
[/quote]

Ja jsem ročník 1923 ;D
Název: Re: Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
Přispěvatel: Elazar kdy 25. Červenec 2008, 18:32:15
Kdepak, nikoli oběťmi, ale osobou velekněze (Hasmonejci). Kalendář není babylónský (pokud je naráženo na babylónská jména měsíců, tak ta byla přijata už v raně poexilním období), a slavení svátků v jiné dny je dost velký důvod k označení za sektu.
Název: Re: Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
Přispěvatel: petahyah kdy 25. Červenec 2008, 18:33:41
A narozen Nagykároly, čestina mi po tak dlouhé době děla problémy.
Název: Re: Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
Přispěvatel: petahyah kdy 25. Červenec 2008, 18:36:45
čas svátků změnili i ostaní, začali přece kalendář vypočítávat a také nejsou sekta.
Název: Re: Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
Přispěvatel: eleazar kdy 25. Červenec 2008, 20:29:17
Pro Zinu, zooma, Elazara a petahyaha:
-Kdyby se me nekdo (myslim Vader) neptal, jestlim jsem kraim, tak bych svoji nocrijsou prislusnost tady neventiloval.
-Taky jsem tu nikdy za Nocriho neagitoval ani nikoho nepresvedcoval, aby se pridal na nasi cestu.

Soucasni Nocrim jsou vysoce heterogenni skupinou, od novodobych ucedniku Nocriho, az po klasicke zidy, ktere Jej pouze "nezatracuji", takze mluvit o Nocrim jako o celku je nekdy zavadejici, protoze v samotem Jeruzaleme je skupin tohoto typu minimalne 8 a kazda uplne jina.

Proc nejsou Nocrim pvazovani za zidy a Chabadnici ci Solunsti sabatejani ano by nejlepe vysvetlil prorok Izajas (kapitola 8).

To, co zachytili evangeliste (min. 2 soucasnici Nocriho) neni zdaleka tak v rozporu s "jahadut" jako lista Saula-Pavla, tam jsou nektere pasaze mirne odvaznejsi, na tehdejsi dobu, ale taky ne v rozporu s Tenachem. Nikdy nikdo mi neuvedl jedinny vers s Tenachu, ktery by si protirecil s NZ.
Název: Re: Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
Přispěvatel: Scooolie kdy 26. Červenec 2008, 00:19:06
eleazar: Přiznám se, že s takovým pojetím, jak Vy pojímáte Nocrim se setkávám poprvé. Což nemusí znamenat, že Vy se mýlíte. Ale jistě to znamená, že Vaše pojetí je méně obvyklé.

Běžně slovo "nocrim" označuje prostě "nazaretské", tj. křesťany. Tzv. "mesiánští Židé" jsou další pseudonym pro křesťany. Já respektuji, že dodržují kašrut a některé další židovské záležitosti, ale pokud věří v Ježíše jako spasitele a vykupitele, pak prostě není o čem debatovat, jsou to křesťané. Jejich "židovský image" je prostě jen určitým specifikem v rozmanité mozaice křesťanského praktikování, kdy různé směry kladou větší důraz na to a jiné na ono.

Má to samozřejmě i háček - oním označováním se za mesiášské Židy prostě užívají klamavé označení a matou tím Židy, kterým navozují, že jsou jedni z nich. Nejsou. Pohlédneme-li na to z křesťanské strany, je to stejné, jako když slovo "křesťanský" zneužívá třeba tzv. Křesťanská věda (Christian Science, učení, které ke křesťanské Bibli přidává knihu Marry Baker-Edy) nebo mormoni (Církev Ježíše Krista svatých posledních dní) - také z nich každý křesťan má osypky a ať už si o jejich učení myslí cokoliv, irituje ho, že se označují za křesťany, když jimi nejsou. A stejně je to s "mesiány".

Pokud jsem křesťan, tak se k tomu mám hrdě hlásit a nelhat. Pokud se k tomu nejsem schopen hrdě hlásit, pak je s mojí vírou něco v nepořádku a asi bych se měl hluboce zamyslet...

Jinak já samozřejmě přesně chápu, proč se tahle "kamufláž" užívá a je mi dokonale jasné, že to "mesiáni" dělají v dobrém úmyslu a naopak z lásky k Židům. Jenže...! Nikoho nelze zachraňovat proti jeho vůli, zvlášť když on sám má o záchraně (potažmo záhubě) diametrálně odlišné představy. Je to stejné, jako když se snaží vůči křesťanům švindlovat třeba právě mormoni... Také to myslí dobře, že?
Název: Re: Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
Přispěvatel: Scooolie kdy 26. Červenec 2008, 00:40:44
A narozen Nagykároly, čestina mi po tak dlouhé době děla problémy.

Problémy? Vždyť píšete lépe než třičtvrtě z nás "rodilých Čechů"  :)
Název: Re: Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
Přispěvatel: eleazar kdy 26. Červenec 2008, 01:44:36
eleazar: Přiznám se, že s takovým pojetím, jak Vy pojímáte Nocrim se setkávám poprvé. Což nemusí znamenat, že Vy se mýlíte. Ale jistě to znamená, že Vaše pojetí je méně obvyklé.

Běžně slovo "nocrim" označuje prostě "nazaretské", tj. křesťany. Tzv. "mesiánští Židé" jsou další pseudonym pro křesťany. Já respektuji, že dodržují kašrut a některé další židovské záležitosti, ale pokud věří v Ježíše jako spasitele a vykupitele, pak prostě není o čem debatovat, jsou to křesťané. Jejich "židovský image" je prostě jen určitým specifikem v rozmanité mozaice křesťanského praktikování, kdy různé směry kladou větší důraz na to a jiné na ono.

Má to samozřejmě i háček - oním označováním se za mesiášské Židy prostě užívají klamavé označení a matou tím Židy, kterým navozují, že jsou jedni z nich. Nejsou. Pohlédneme-li na to z křesťanské strany, je to stejné, jako když slovo "křesťanský" zneužívá třeba tzv. Křesťanská věda (Christian Science, učení, které ke křesťanské Bibli přidává knihu Marry Baker-Edy) nebo mormoni (Církev Ježíše Krista svatých posledních dní) - také z nich každý křesťan má osypky a ať už si o jejich učení myslí cokoliv, irituje ho, že se označují za křesťany, když jimi nejsou. A stejně je to s "mesiány".

Pokud jsem křesťan, tak se k tomu mám hrdě hlásit a nelhat. Pokud se k tomu nejsem schopen hrdě hlásit, pak je s mojí vírou něco v nepořádku a asi bych se měl hluboce zamyslet...

Jinak já samozřejmě přesně chápu, proč se tahle "kamufláž" užívá a je mi dokonale jasné, že to "mesiáni" dělají v dobrém úmyslu a naopak z lásky k Židům. Jenže...! Nikoho nelze zachraňovat proti jeho vůli, zvlášť když on sám má o záchraně (potažmo záhubě) diametrálně odlišné představy. Je to stejné, jako když se snaží vůči křesťanům švindlovat třeba právě mormoni... Také to myslí dobře, že?

Toto neni "moje" pojeti, toto je obecne pojeti, ktere hazi vsechny zidy, kteri neklopytaji o hlavu uhlu do jednoho pytle - nocrim.

Ale je tu nekolik typu, zjednodusene:
Typ Nikodem - Nocriho respektuje jako cloveka, pravoverneho zida, pripadne jako mudrce. Ale ne uz jako proroka. Takove komunity jsou, kde Nocriho respektuji jako jednu z neprebernych zidovskych autorit, jako jednoho z mnoha. Jedno takove spolecenstvo osobne znam.

Typ Samaritanka ze Sycharu - Berou Nocriho i jako proroka, pripadne neco vic, ale nijak extremne na Jeho uceni nebaziruji.

Typ Mari Magdalena - nocrijsky hardcore - berou Nocriho tak, jako vetsina gojim-krestanu a dodrzuji Tenach

Typ Galatsti - krestane s omezenymi prvky jahadut

a naslo by se i mnoho dalsich (napr. typ Josef z Arimatie)

a vsichni tito jsou oficialne povazovany za Nocrim.

Jelikoz jsem fanaticky zastance neposuzovani, tak bych mormonum status krestanu nebral a kde muzu, tak se zasazuju zato, aby jim bran nebyl, taky nejsem rad, kdyz me nekdo upira status zida (to male z je tam schvalne).

Ja neverim tomu, ze je v tom neco zleho, touha mast zidy ci co. Proste jako jsou italsti krestane, recti krestane, tak jsou i zidovsti krestane. A stejne jako jsou zidovsti ateiste, zidovsti buddhiste, tak jsou i zidovsti krestane, anebo jak byste pojmenoval Jaakova ben Zabdaj?

Název: Re: Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
Přispěvatel: Elazar kdy 26. Červenec 2008, 23:01:45
eleazar: Přiznám se, že s takovým pojetím, jak Vy pojímáte Nocrim se setkávám poprvé. Což nemusí znamenat, že Vy se mýlíte. Ale jistě to znamená, že Vaše pojetí je méně obvyklé.

Běžně slovo "nocrim" označuje prostě "nazaretské", tj. křesťany. Tzv. "mesiánští Židé" jsou další pseudonym pro křesťany. Já respektuji, že dodržují kašrut a některé další židovské záležitosti, ale pokud věří v Ježíše jako spasitele a vykupitele, pak prostě není o čem debatovat, jsou to křesťané. Jejich "židovský image" je prostě jen určitým specifikem v rozmanité mozaice křesťanského praktikování, kdy různé směry kladou větší důraz na to a jiné na ono.

Má to samozřejmě i háček - oním označováním se za mesiášské Židy prostě užívají klamavé označení a matou tím Židy, kterým navozují, že jsou jedni z nich. Nejsou. Pohlédneme-li na to z křesťanské strany, je to stejné, jako když slovo "křesťanský" zneužívá třeba tzv. Křesťanská věda (Christian Science, učení, které ke křesťanské Bibli přidává knihu Marry Baker-Edy) nebo mormoni (Církev Ježíše Krista svatých posledních dní) - také z nich každý křesťan má osypky a ať už si o jejich učení myslí cokoliv, irituje ho, že se označují za křesťany, když jimi nejsou. A stejně je to s "mesiány".

Pokud jsem křesťan, tak se k tomu mám hrdě hlásit a nelhat. Pokud se k tomu nejsem schopen hrdě hlásit, pak je s mojí vírou něco v nepořádku a asi bych se měl hluboce zamyslet...

Jinak já samozřejmě přesně chápu, proč se tahle "kamufláž" užívá a je mi dokonale jasné, že to "mesiáni" dělají v dobrém úmyslu a naopak z lásky k Židům. Jenže...! Nikoho nelze zachraňovat proti jeho vůli, zvlášť když on sám má o záchraně (potažmo záhubě) diametrálně odlišné představy. Je to stejné, jako když se snaží vůči křesťanům švindlovat třeba právě mormoni... Také to myslí dobře, že?

Toto neni "moje" pojeti, toto je obecne pojeti, ktere hazi vsechny zidy, kteri neklopytaji o hlavu uhlu do jednoho pytle - nocrim.

Ale je tu nekolik typu, zjednodusene:
Typ Nikodem - Nocriho respektuje jako cloveka, pravoverneho zida, pripadne jako mudrce. Ale ne uz jako proroka. Takove komunity jsou, kde Nocriho respektuji jako jednu z neprebernych zidovskych autorit, jako jednoho z mnoha. Jedno takove spolecenstvo osobne znam.

Typ Samaritanka ze Sycharu - Berou Nocriho i jako proroka, pripadne neco vic, ale nijak extremne na Jeho uceni nebaziruji.

Typ Mari Magdalena - nocrijsky hardcore - berou Nocriho tak, jako vetsina gojim-krestanu a dodrzuji Tenach

Typ Galatsti - krestane s omezenymi prvky jahadut

a naslo by se i mnoho dalsich (napr. typ Josef z Arimatie)

a vsichni tito jsou oficialne povazovany za Nocrim.

Jelikoz jsem fanaticky zastance neposuzovani, tak bych mormonum status krestanu nebral a kde muzu, tak se zasazuju zato, aby jim bran nebyl, taky nejsem rad, kdyz me nekdo upira status zida (to male z je tam schvalne).

Ja neverim tomu, ze je v tom neco zleho, touha mast zidy ci co. Proste jako jsou italsti krestane, recti krestane, tak jsou i zidovsti krestane. A stejne jako jsou zidovsti ateiste, zidovsti buddhiste, tak jsou i zidovsti krestane, anebo jak byste pojmenoval Jaakova ben Zabdaj?



Řečtí křestané, italští křesťané... Řek - to je národnost, Ital - to je národnost. Žid - s velkým "Ž" je možná národ (i když v ČR ani v řadě zemí to neplatí, neboť v nich neí nic jako "židovská národnost", takže je to sporné), ale "žid" - to je náboženství. A kdo vyznává Ježíše jako mesiáše, učitele nebo cokoli jiného, není židem, protože nevyznává židovské náboženství. Tudíž např. ty nejsi žid. To je prostý fakt, který při troše snahy pochopí i žák 9. třídy ZŠ. Nemám nic proti křesťanům, kteří na rovinu řeknou, že jsou křesťané. Že se někteří křesťané považují za "Nový Izrael", který má nahradit ten "Starý" (tj. nás), ideologicky to samozřejmě odmítám, ale stále je tam jasná distinkce "my / oni". Ale takové vši, které lžou a vydávají se za židy i když židy nejsou, ty nemohu ani cítit. Mesiáni jsou zrátka podvodníci a lháři. V obchodě se tomu říká "klamavá reklama".

Malý etymologický exkurz: Mesiáš znamená pomazaný. Pomazaný se řecky řekne christos. "Mesiánští židé" jsou tudíž to samé, jako "křesťanští židé" - a "křesťanský žid", to je zhruba totéž, co "košer prase". Oxymoron, něco, co z principu nemůže existovat. Jsou to dvě věci, které popírají sebe navzájem.

Jinak ty archetypy, které jsi zmínil, ti samozřejmě dnes neexistují. Přijetím pavlovské doktríny Ježíšovými následníky se křesťanství jasně oddělilo od judaismu a z tvých úvah se stává jen nerealizovatelné přání.
Název: Re: Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
Přispěvatel: Elazar kdy 26. Červenec 2008, 23:02:44
A narozen Nagykároly, čestina mi po tak dlouhé době děla problémy.

Zvláštní, mě vaše čeština přijde velmi dobrá a moderní. Dokonce tak moderní, že bych to tipoval na někoho, komu je 20 a právě si přečetl první kapitolu "Vzpomínek židovského extremisty" od Josiho Klein Haleviho...  ;)
Název: Re: Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
Přispěvatel: Vodník kdy 17. Srpen 2008, 12:15:58
Mrzí mě, že jsem zmeškal tuhle zajímavou debatu. Osobně toho vím o judaismu dost málo. Zajímalo by mě, jestli se nějak liší vztah židů ke katholíkům, pravoslavným a protestantům. Chápu, že to bude asi značně individuální, ale dá se rozpoznat aspoň nějaký náznak společného vzorce?  Jako třeba v křesťanství, kdy se protestanti k židům hlásí víc než ostatní (Scooolie zmínil "romantiku", dobrý postřeh!).
Název: Re:Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
Přispěvatel: talarich kdy 6. Srpen 2014, 22:51:04
Překvapuje mě, že se nikdo nechytnul provokativního názoru Eleazara, že zatím mu nedoložil nikdo jediný text NZ, který by byl v rozporu s Tenachem :-) a vy tady místo toho probíráte drobné nuance italských a řeckých křesťanů :-)
Název: Re:Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
Přispěvatel: cogavec kdy 7. Srpen 2014, 21:47:02
Překvapuje mě, že se nikdo nechytnul provokativního názoru Eleazara, že zatím mu nedoložil nikdo jediný text NZ, který by byl v rozporu s Tenachem :-) a vy tady místo toho probíráte drobné nuance italských a řeckých křesťanů :-)


Je to staré vlákno,možná proto.Otázka má svá úskalí,která nemusí být na první pohled patrná.Uvedu nějaký příklad,se kterým jsem se setkal.Ateisté mají nějakou příručku,jak vyvést křesťany z míry,jméno příručky si nepamatuji.Zúčastnil jsem se jedné takové internetové diskuze,ale až poté,kdy se mi odpovědi zúčastněných křesťanů jevily jako nedostatečné,na což správně poukázal onen ateista.Jednalo se o text z knihy Matouše 2,23:


A šel a usadil se v městě zvaném Nazaret (Josef,Ježíš,Marie),takže se naplnilo to,co bylo řečeno skrze proroky:"Bude nazván Nazaretský."


Ateistická argumentace zněla,že žádný takový výrok v prorockých knihách není,a proto Matouš lhal a toto si vymyslel.Příručka nejspíš pracovala s českým překladem Bible,a v takovém překladu by marně hledali křesťané,co tím "básník"(Matouš) chtěl říci.Odpověď se nenachází ani v Septuagintě ( starověký řecký překlad Tanachu).Marně tam budou hledat hledači ono proroctví.Jedná se tedy o zdánlivě neprůstřelný argument,který byl v oné příručce.


Matoušův spis existuje v řečtině.Ale už od starověku panuje mezi některými teology názor,že původní spis,který se nezachoval, byl v aramejštině (či méně pravděpodobně v hebrejštině),jelikož řecká verze má záhadná místa,na které nedokáže odpovědět.


Bude nazván Nazaretský:Slovo Nazaret se řekne hebrejsky nocrat,je to odvozeno od slova nécer (výhonek).Jehošua HaNocri-taky by se to dalo pochopit Jehošua Výhonek či Výhonkový.Tady je zakopaný pes (české přísloví):


I vzejde proutek z pařezu Jišajova a výhonek z jeho kořenů vydá ovoce.(Iz 11,1)


Při slově nécer (נצר),výhonek,nás může napadnout slovo s obdobným významem,např.  cemach=výhonek,ratolest. Jiný výrok:


Nuže slyš,veleknězi Jóšuo,ty i tvoji druhové,kteří sedí před tebou:Tito muži jsou předzvěstí toho,že přivedu svého služebníka zvaného Výhonek.(Zach 3,8)


Je nutno odfiltrovat tyto zdánlivé záhady,kterých je u Matouše několik,a kde odpověď se nachází v aramejštině či hebrejštině .Matouš má ovšem i místa,na které ani aramejština nestačí,a kde se zdá,že je v rozporu např. s evangelistou Lukášem,jde např. o útěk z Betléma do Egypta,a teprve příchod z Egypta do Nazareta (z toho odvozený odkaz na výrok"Z Egypta jsem povolal svého syna".Citát pochází z Oz 11,1.Původní kontext citátu je vyjití Izraele z Egypta.Ale podle Lukáše se z Betléma odebrali do Jeruzaléma,a pak rovnou do Nazareta.















Název: Re:Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
Přispěvatel: talarich kdy 8. Srpen 2014, 08:57:40
Aha, já myslel, že eleazar očekává něco, co je v rozporu s Tenachem v otázce víry. Ne co je nepřesné v rámci NZ. Matouš píše o cestě do Nazareta s odbočkou přes Egypt, kdežto Lukáš vynechává to krátké zastavení v Egyptě. Ale to je vnitřní problém NZ a ne rozpor s Tenachem, ne? To je stejné, jako když křesťani tvrdí, že Jšu byl ukřižován v pátek a vzkříšen v neděli, když přitom v NZ je psáno, že má být mrtev tři dny a tři noci - navíc opřené o příběh Jonáše v bříše velké ryby. Zkuste tohle říct katolíkům, že jejich velký pátek není pátek, ale je to čtvrtek :-) a kompletně jim posunout celý jejich svatý týden.