fórum komunity Eretz

Všeobecná kategorie => Politika v Zemi Izrael => Téma založeno: Scooolie kdy 26. Březen 2015, 21:45:06

Název: Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
Přispěvatel: Scooolie kdy 26. Březen 2015, 21:45:06
Na hlavní stránce se pod článkem Obama nespokojen s Netanjahuovým vítězstvím ve volbách (http://eretz.cz/2015/03/obama-nespokojen-s-netanjahuovym-vitezstvim-ve-volbach) rozběhla zajímavá debata o tom, zda z dlouhodobého hlediska je Benjamin Netanjahu dobrým vedoucím představitelem Izraele, který prozíravě, konzervativně avšak s jasným cílem na očích vede zemi, či naopak špatným vůdcem, který je nerozhodný a bez dlouhodobé vize.

Protože téma by neměla zapadnout, lze v něm pokračovat zde.
Název: Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
Přispěvatel: talarich kdy 27. Březen 2015, 08:50:48
Bibi, jako každý politik, musí uhýbat před kulkama a kličkovat v minovém poli. V případě Izraele to není jen fráze.
Bibi velmi potřebuje podporu západu a primárně USA. Amerika je zcela neoddiskutovatelný klíčový spojenec, bez kterého by Izrael měl velmi vážné problémy. Nejedná se jenom o finanční pomoc, ale i partnerství proti těm opravdu zásadním rezolucím v OSN. Když už jde fakt do tuhého, tak USA, jako stálý člen RB OSN, použije právo veta.
Nechci tady zbytečně rozjíždět thread "co by, kdyby…". Bibi každopádně dělá svoji práci, co se zahraniční politiky týče, uspokojivě.
Já jsem samozřejmě zastáncem Benetta, takže bych rád, aby Bibi byl mnohem důraznější, co se týče Judska a Samaří. Ale na druhou stranu nutno přiznat, že možná bych se svým přístupem velmi brzo narazil - viz moje první věty shora.
Název: Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
Přispěvatel: Scooolie kdy 28. Březen 2015, 22:54:10
Talarich: Vidím to podobně. Spojenectví s USA je základem strategického zakotvení Izraele. Nicméně to neznamená, že by mezi přáteli nebyly rozdílné pohledy na některé záležitosti a že by Izrael musel submisivně akceptovat postoje USA - zejména, když z pohledu USA jde o marginálie, zatímco z pohledu Izraele o zásadní věci...

Benet je velmi důležitý, to bez debat. Neb Netanjahu nemůže tolik doprava, kolik by bylo třeba. Takže to může prosazovat Benet. Který tím navíc dává Netanjahuovi legitimitu jako středovému politikovi. Což neznamená, že Bibi občas nemá Naftaliho plné zuby... Tak mě napadá, že vztah Bibi-Naftalí je zrcadlovým odrazem vztahu USA-Izrael  ;D
Název: Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
Přispěvatel: Jeitteles kdy 28. Březen 2015, 23:10:08
Tuším, že Bibi je po Ben-Gurionovi druhý nejdéle sloužící premiér. Sice ještě, zdá se, nedosloužil, takže nechci tak zcela předbíhat, ale mám dojem, že si na něj po jeho vládě málokdo vzpomene a už vůbec, že by se něčím do historie zapsal. Jistě, může po něm přijít někdo horší, potom může někdo na Bibiho krátce vzpomínat, ale to je mi stále málo, abych ho chválil.

Čím se Bibi zatím zapsal? Že výrazně neuškodil. Ale nějaký úspěch? Je to člověk vnitropoliticky šikovný, zdatný, talentovaný, i když stejně musel počkat, až zemře Arik, který ho téměř vždycky převálcoval a udělal z něj dvojku. Tedy vládne až za stavu, kdy nemá konkurenci, jak v Likudu, tak v opozici. Pak je zde jeho známá nerozhodnost, na kterou upozornil již Jicchak Šamir. Nemohu mu taky zapomenout, jak pomáhal jitřit atmosféru za vlády Rabina. Za jeho vraždu nese i on nepřímou odpovědnost. Zahraničně-politicky dnes balancuje na hraně izolace Izraele, přičemž se nelze pouze vymlouvat na to, že zrovna je v čele administrativy USA Obama. V ekonomice byl úspěšný dříve, dnes je skutečným problémem zvyšující se náklady na život, ceny nemovitostí, atd.

Rétoricky a osobnostně bych ho ohodnotil - velkohubý, teatrální, občas žijící myšlenkami v době "Krále Šalamouna", přesvědčený o své vlastní výjimečnosti - takový izraelský Paroubek, jen inteligentnější.

Tolik ve zkratce. Bibi není katastrofou, to vůbec ne, ale opravdu se těším na nového vůdce pravice. Člověka s vizí, rozhodného, prozíravého, skutečně odvážného.
Název: Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
Přispěvatel: Scooolie kdy 28. Březen 2015, 23:26:44
Otázkou je, zda cílem vysokých státních představitelů má být zapsat se do dějin... Z hlavy si nevzpomenu na jediného švýcarského prezidenta ani premiéra a vsadím se, že i řada Švýcarů samotných by měla problém si vzpomenout, kdo byl v čele státu třeba před 20 lety. Na Hitlera, Stalina nebo Maa se bude vzpomínat i za tisíc let...

Arik byl legenda, člověk o generaci starší, ikona. Ovšem to, že se Bibi dostal k moci "až za stavu, kdy nemá konkurenci, jak v Likudu, tak v opozici" - to není tak trochu jeho zásluha?

Jitření atmosféry za Rabinovy vlády bylo zpětně vzato nešťastné, ale dopředu nikdo nemohl vědět, že dojde k atentátu. Hrálo se o velmi mnoho a stejně tak atmosféru jitřila i levice. Za Rabinovu smrt Netanjahu rozhodně NENESE  odpovědnost. Politická kritika někoho, kdo chce odevzdat část území nepříteli, je přípustná. Že se najde někdo, kdo bude chtít střílet, se nedalo vyloučit, jenže tomu by ani "ubrání plynu" zřejmě nezabránilo... Ten atentát byl jednoznačným příkladem selhání Rabinovy ochranky. Ničeho a nikoho více.

Na hraně zahraničněpolitické izolace Izrael balancuje co pamatuji. Vlastně řadu let nebyl na hraně, ale přímo v oné izolaci. To je prostě dáno aritmetikou v OSN, kde většinu mají různé podivné režimy, včetně arabských a islámských diktatur, s nimiž chce zbytek světa obchodovat...

Současná ekonomická situace Izraele není z vnitřního hlediska zcela růžová, nicméně stačí se podívat na životní náklady a průměrné mzdy tam a v České republice... a pak si můžeme povídat dál  ;D Mimochodem - byl to Bibi, kdo před lety jako ministr financí razantními škrty ozdravil izraelskou ekonomiku, ač mu za to levice nadávala.

Rétorické schopnosti má samozřejmě dokonalé a nelze zastírat, že svojí brilantní rétorikou v angličtině získává v USA body, které by nikdy nezískal, pokud by mluvil hebrejsky či jen lámanou angličtinou...

A teď otázka na závěr: Ten nový rechts-fuhrer, co by měl mít za vizi, aby byl považován za prozíravého a skutečně odvážného?
Název: Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
Přispěvatel: Jeitteles kdy 28. Březen 2015, 23:41:42
Izraelsko-arabský konflikt se od počátku do dějin zapisuje, a tak, dle mého názoru, si žádá silné politiky, i silné generály. Jinak ale to "zapsání se do historie" byla zkratka, neberte mě za slovo. Každopádně politik, který jen tolik neškodí (Bibi), to je pro mě málo.

Bibiho kritika Rabina byla dle mého názoru dalece za hranou a proto u mě za jeho vraždu nese nepřímo odpovědnost, zdůrazňuji nepřímo. Taková atmosféra se doufám nebude v izraelské společnosti  opakovat a nezapříčinil se o ni tehdy  zdaleka Rabin sám, jestli teda vůbec.

Ano, Izrael balancoval vždy na hraně izolace a i byl v izolaci, ale úkolem politiků je tomu čelit a udržovat si spojence. Bibimu se to příliš nedaří, nejde jen o USA. A rétorické schopnosti má možná dokonalé pro jednodušší lidi, jde o americký styl a ten mi neimponuje.

Nový vůdce pravice? Někdo typu Menachema Begina.
Název: Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
Přispěvatel: talarich kdy 28. Březen 2015, 23:50:27
Mírně nesouhlasím. Bibi právě dokázal diverzifikovat svoje "přátele". A místo jednoho silného - USA - získal několik o málo slabších, ale stále velmi silných.
Na základě hlasování a rétoriky je nadějné, že už tu není jen Izrael a USA, ale Izrael a Kanada, a také Izrael a Austrálie. A nesmíme zapomínat na Izrael a Indie.
Takže já bych právě ve světle této diverzifikace považoval Bibiho za velmi úspěšného. Místo toho, aby se snažil ze všech sil udržet spojenectví s USA, tak se velice chytře soustředil na utužení vazeb s jinými partnery.
Název: Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
Přispěvatel: Jeitteles kdy 28. Březen 2015, 23:52:22
Diverzifikace spojenců - já si počkám, k jakým důsledkům/výsledkům to povede.
Název: Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
Přispěvatel: talarich kdy 28. Březen 2015, 23:52:34
Jo, a jinak Arikovi prostě nemůžu odpustit tu Gazu. Stejně jako komukoliv jinému bych neodpustil odevzdání části Jeruzaléma, Golan nebo Judska a Samaří.
Název: Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
Přispěvatel: talarich kdy 28. Březen 2015, 23:54:08
Diverzifikace spojenců - já si počkám, k jakým důsledkům/výsledkům to povede.


Já už výsledek vidím. Vy ne?
Název: Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
Přispěvatel: Scooolie kdy 29. Březen 2015, 00:09:30
Rabin se o tom dílčím způsobem zapříčinil, protože nastínil možnost rychlé realizace vize, na kterou nebyla část společnosti vůbec připravena.  Je možné, že by se snažil izraelskou společnost přesvědčovat, trpělivě vysvětlovat a získat si nakonec konsensuální podporu, kdyby k tomu dostal šanci. Ale ten obrat, který izraelská levice nastolila počátkem 90. let, to by skutečný šok. Zdůrazňuji, že Rabin svoji smrt dílčím způsobem "zapříčini", ne "zavinil", protože on měl právo svou vizi předložit. A Bibi kritizovat. Za hranou byly různé ty urážky Rabina srovnáním s nacisty a podobně, ale to nebyla práce Bibiho a došlo by k tomu tak jako tak. Část izraelské pravice byla v takovém šoku, že její reakce byla "za hranou."

Během Bibiho vlád se mezinárodně politická situace Izraele významně nezhoršila. Sice roste po světě podpora pro "Palestinu", jenže to je zase jen deja vu z 80. let, kdy státy, které uznaly virtuální "Palestinský stát" (vyhlášený roku 1988) dnes uznávají virtuální "Palestinu" z roku 2013/2014... plus se přidávají další, které to nic nestojí. Na rozdíl od 80. let ale to uznání "Palestiny" není spojeno s ostrakizací Izraele, takže vlastně dobře... USA je pravda trochu jiná káva. Tam se Bibi více opřel o Republikány, což mu Barack Hussein dává trošku sežrat. To pravda není šťastná situace, nicméně i s tím se dá žít.

Rétorické schopnosti a americký styl nejsou na škodu. Tzv. "jednodušší lidé" mají stejné volební právo jako ti druzí, v den voleb má dělník z Bejt El stejnou váhu jako profesor sociologie z Tel Avivu. A tak je to správné. Proto také Jicchak Hercog zažil letos volební šok, neb "telavivská kavárna" (bych parafrázoval český pojem) pořád jaksi nemá navrch nad zbytkem země...

Hmmm.... Menachem Begin byl nepochybně člověk úctyhodný. Ovšem člověk své doby. Dějiny se neopakují. Ovšem nejsem si jistý, zda splňuje Vaše požadavky  ;) Rozhodně nebyl žádný diplomatický lumen, vylepšující obraz Izraele ve světě - od 40. přes 50. a 60. léta to byl trn v patě izraelskému PR. A hned pár let po smlouvě se Sadatem poslal tanky do Libanonu, což bylo sice také chvályhodné, ale nevzpomínám si, že by mu USA nebo někdo jiný tleskal  ;)
Název: Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
Přispěvatel: Scooolie kdy 29. Březen 2015, 00:12:34
Mírně nesouhlasím. Bibi právě dokázal diverzifikovat svoje "přátele". A místo jednoho silného - USA - získal několik o málo slabších, ale stále velmi silných.
Na základě hlasování a rétoriky je nadějné, že už tu není jen Izrael a USA, ale Izrael a Kanada, a také Izrael a Austrálie. A nesmíme zapomínat na Izrael a Indie.
Takže já bych právě ve světle této diverzifikace považoval Bibiho za velmi úspěšného. Místo toho, aby se snažil ze všech sil udržet spojenectví s USA, tak se velice chytře soustředil na utužení vazeb s jinými partnery.

I když to nezní v současném Česku zrovna dobře, tak ještě bych dodal - Rusko. Sice to není spojenec, ale už také ne nepřítel. Je to jiný hráč na šachovnici, s nímž Izrael dokáže občas velmi dobře dojednat výměnný obchod (i když to třeba není nic moc ctihodného, jak výměna informací o izraelském vojenském know-how pro Gruzii za nedodání raket Íránu).


Jo, a jinak Arikovi prostě nemůžu odpustit tu Gazu. Stejně jako komukoliv jinému bych neodpustil odevzdání části Jeruzaléma, Golan nebo Judska a Samaří.

Gazu odpustit dokážu. Co s Gazou? Pokud nemáte geniální plán na vystěhování 1,5 milionu Arabů na Sinaj nebo někam jinam, tak co s Gazou?
Název: Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
Přispěvatel: Jeitteles kdy 29. Březen 2015, 09:50:26
Scooolie, jen k pár věcem. Bibiho americký styl pro "jednodušší lidi" má jistě efekt a získal si voliče, já jen psal, že mě tento styl rétoriky neimponuje. Pokud jde o Jicchaka Herzoga, nevím, zda lze mluvit o volebním šoku, když jeho strana získala nejvíc hlasů za poslední dekádu, nebylo to vítězství, ale byl to výsledek, o kterém mohli před lety pouze snít.

Menachem Begin se dostal do úřadu pozdě, potom byl už starý, a tanky do Libanonu poslal hlavně díky ministru obrany Arikovi, který si tam potom počínal tak, že musel (Arik) odstoupit.

Pokud jde o ty "nové spojence" Izraele, o diverzifikaci, nazval bych to spíše zlepšení vztahů, ze kterých jde vytěžit, ale nejedná se o spojenectví, které by bylo pro Izrael existenční - spojenectví s USA je téměř existenční.

Jinak si všiměte, že oba píšete o Bibim stylem, že něco "významě nezhoršil", atd. Marně se hledá nějaký jeho úspěch, něco, pro co by si na něj člověk třeba 20 let od konce jeho vlády vzpomněl. Přitom Izrael je stále v takové situaci, kdy musí řešit, ne přešlapovat na místě a odkládat.

Jde-li o Gazu, souhlasím se Scooolie.

A k tématu nového vůdce pravice, těžká otázka (Moshe Ya'alon? Silvan Shalom?), třeba se někdo nový objeví z armády nebo tajných služeb. Anebo zde budou už jiné typy premiérů jako Moshe Kahlon. Bennett je příliš vyhraněný, ten nikdy vítěz nebude.
Název: Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
Přispěvatel: Scooolie kdy 29. Březen 2015, 10:43:01
aJicchak Hercog byl samozřejmě v šoku, neb věřil díky průzkumům ve vítězství. Však po zveřejnění prvních povolebních odhadů, které ukazovaly vítězství Likudu, ještě odmítl popřát vítězi s tím, že se výsledek ještě změní - samozřejmě doufal, že k lepšímu pro něj...

Jenže mladší Menachem Begin byl vše, jen ne diplomat a získávač spojenců. Pokud dnes chcete někoho podobného. pak jste měl volit Barucha Marzela nebo Michaela Ben-Ariho. Ovšem ti, kdyby vyhráli volby (což je prakticky vyloučené), tak by světová pokroková média dostala psotník a šeríf Hussein z White Housu by asi přerušil diplomatické vztahy  ;D Co tedy na Beginovi obdivujete?

Definujte mi úspěch. Podle mě ekonomický růst, terorismus na nízké úrovni, společenský (více méně) klid a minimum válek jsou úspěch. Co je úspěch podle Vás?
Jakých úspěchů, když už srovnáváme, dosáhl během svého premiérství Šaron, Barak, Rabin, Peres, Olmert, Šamir?

Název: Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
Přispěvatel: Jeitteles kdy 29. Březen 2015, 11:28:38
S Herzogem se prostě neshodneme, průzkumy ukazovaly remízu, těžko potom mohl být v šoku a poměrně rychle uznal porážku.

Co na Beginovi obdivuji? Za něj došlo k mírové smlouvě s Egyptem, on sjednotil Jeruzalém, za něj došlo k vůbec největší výstavbě v Judeji, Samaří a v Gaze, on dal pokyn k náletu na jaderný rektor u Bagdádu, on anektoval Golany, ...... Nemusím se všemi těmi kroky bezmezně souhlasit, ale obdivuji na něm obrovskou odvahu, rozhodnost, vizionářství, mystičnost (nikoliv prvoplánovou) - tedy v jistém smyslu opak Bibiho. Ale jak říkám, dostal se do vlády příliš pozdě, byl už potom starý, mnohé věci nemohl dokonat.

Bibimu připisujete úspěch ekonomický, to teď v poslední době celkem upadá. Nízká úroveň terorismu, klid, minimum válek. Víte, ano, když nic neděláte, tak bývá klid. Zubní kaz od počátku ne vždy bolí, takže s ní můžete vydržet i poměrně dlouho, přesto se nepříjemné vrtání co nejdřív vyplatí. Tedy, jinak řečeno, nikdo netvrdí, že řešení nejsou bolestivá. A Bibi na tu bolest prostě "nemá koule", je to premiér "překlenovací", mohlo by se mu říkat "premiér-pauza". Jeho odkaz bude v zpomaleném času, to je jeho výsledek.
Název: Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
Přispěvatel: Scooolie kdy 29. Březen 2015, 12:23:35
Takže kdybychom projektovali Begina do Netanjahua, tak by projevem velké odvahy bylo uzavřít mír se Sýrií a předat jí Golany (jako Begin uzavřel mír s Egyptem a předal Sinaj), provést úder na íránská jaderná zařízení a anektovat Judsko a Samařsko?

No fajn, ale to by dnes byli džihádisté na Golanech a stříleli hezky do izraelské nížiny a Izrael by byl v naprosté diplomatické izolaci za úder na Írán, neb Barack Hussein by se nepřekonatelně urazil, že Bibi zmařil jeho mírový plán... Jo a Judsko a Samařsko celé anektované by vedlo k těžko řešitelné otázce "co s tamními Araby" - neb vysídlit je dnes už nelze a dát jim všem izraelské občanství také není ideální, že?

Oproti tomu Bibi uvážlivě drží Golany a íránskému jadernému programu škodí zpravodajskými operacemi a mezinárodním nátlakem. A v Judeji a Samaří pomalu, ale trvale zvyšuje židovské osídlení a tím připravuje situaci na to, že jednou - nikdo neví kdy, ale ten den přijde - bude Ješa rozdělena na arabskou část (kde vznikne v nějaké formě arabský stát) a židovskou část (která bude anektována). A čím více se pomalu a jistě osídlí, tím více bude možné anektovat.

Milý příteli, klid a mír je maximální úspěch. Neustálá touha po frenetické činnosti, změně, budování a boření, toť příznak nezdravých režimů. Fašismu, nacismu, komunismu, různých nacionalistických posedlostí. Tichý klidný rozvoj, toť znak vyspělosti a stability.

Ne nadarmo měli a mají na Bibiho zásadní vliv názory jeho otce a také profesora Aumanna. Teorie her. Vyčkávání na chyby soupeře a jejich maximální využívání namísto vlastní frenetické činnosti. V tom tkví úspěch  :)
Název: Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
Přispěvatel: Jeitteles kdy 29. Březen 2015, 12:39:25
Pane Scooolie, souhlasím s Vámi v případě Sýrie. Kdyby měl Asad zemi pevně v rukou a tato by byla víceméně bez problémů, pak by se dalo jednat, dnes aktuálně nikoliv.

Znovu bych rád zdůraznil, že Bibi je druhý nejdéle sloužící premiér státu, po Ben-Gurionovi. Psali jsme, jaké podmínky má on vůči Palestinské autonomní správě. Ok, ale tak buď se chce domluvit, potom musí z těch podmínek někde slevit, anebo to vyhodnotí tak, že domluva není možná a prosadí jednostranná řešení. Že na to není příznivá mezinárodní situace? Nebo vnitropolitická, společenská? Begin, Šamir, Šaron, Rabin, ti všichni by na to měli odvahu a jednali by, jako jednali ve svých dobách - v případě Jeruzaléma, Golan, židovských osad, bezpečnostní zdi, stažení ze Sinaje, atd. A nebyla na to vždy vhodná situace, ba naopak. Bibi při každém konci svého volebního období předává stát víceméně ve stavu, v jakém ho předtím převzal. Je to "premiér-udržovatel". Je udržení stavu úspěch? Pro Vás ano, pro mě ne. Pomalé osidlování Judska a Samaří nepokládám za úspěch, to je snad u pravicové vlády automatika.

Ještě bych zdůraznil, v čem je vyčkávání a udržování stavu nebezpečné. Každé srovnávání kulhá a prosím neberte mě proto za slovo, ale vláda Jihoafrické republiky v 70. a ještě i 80. letech si myslela, že se udrží, že mají přece pevné podmínky, pevné mantinely, ze kterých nesleví. A ono se stalo, zanedlouho jim vše padlo. Dnes je situace pro Izrael taková, že současný stav vláda může udržovat, ale bude to tak i za třeba 10 let? Lze čekat? A kolik lze čekat? Já beru vládu Bibiho v tomto světle jako risk, jako hazard, jako promarněný čas. neříkám, že je zcela špatná, mohlo by být hůř, ale mohlo by být daleko líp.
Název: Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
Přispěvatel: Scooolie kdy 29. Březen 2015, 19:50:45
Souhlasím, že jistě nelze brát Netanjahuovy vlády jako ideál a tvrdit, že lépe by být nemohlo.

Souhlasím s Vámi i v tom, že "Palestina" v současnosti není ochotna splnit izraelské podmínky pro dojednaný vznik arabského státu v část) Judska, Samařsku a Gaze. Vy zmiňujete jen 2 rozumné možnosti: buď by měl Izrael ze svých požadavků slevit, anebo by měl prostě Území anektovat. Jenže možností je více.

Řekněme, že Bibi došel k závěru, že celou Judeu a Samaří udržet kvůli hustému arabskému osídlení nelze, nicméně lze udržet alespoň část. A nyní je tedy třeba vytvářet "facts on the ground" a osídlovat. Přičemž čím později Palestinská správa kývne na rozumné izraelské podmínky, tím později a tím menší bude mít stát. Pro Izrael je to strategie, při níž nemůže prohrát: Buď vznikne arabský stát za rozumných podmínek už nyní, anebo nevznikne, ale Izrael na tom neprodělá, protože postupně se bude zmenšovat území dostupné pro tento stát....

Srovnání s Jižní Afrikou nesedí. Tam bylo bílých drtivá menšina a nárokovali se drtivou většinu území JA (bereme-li v úvahu bantustany). Naopak Izrael si dnes nárokuje jen území z roku 1949 + samozřejmě celý Jeruzalém + Golany + část Judeje, Samaří s židovskou většinou. V tom není problém, to je fakticky udržitelné. Říkáte, že by (nebýt Bibiho) mohlo být i daleko lépe. Ale jak?

Anexe celé Judeje a Samaří by kdykoliv od 90. let vyvolala bouři mezinárodního nesouhlasu, je to fakticky neprůchozí. Šlo to naposledy do intifády. Teď už by místní Arabové izraelskou realitu nepřijali a dál škodili, takže by anexe vůbec nic neřešila. Čímž neříkám, že se mi myšlenka jednotné Země Izrael mezi Jordánem a mořem nelíbí...

 A vznik Palestinského státu, který by nebyl demilitarizovaný, mohl by být vojenským spojencem Sýrie či Íránu a neuznával právo Izraele na existenci jako židovského státu? To by přece bylo totéž, co je dnes v Gaze...
Název: Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
Přispěvatel: Jeitteles kdy 29. Březen 2015, 20:17:26
Posunu diskuzi trochu dál a položím otázku. Vyloučíme-li anexi a přijetí tamních Arabů pod Izrael, případně odsunu těchto obyvatel do okolních arabských států, jaký má být budoucí arabský stát Palestina? Co je v zájmu Izraele? Získat co nejvíce území a co nejvíce zmenšit ten budoucí stát? Nebo se snažit o Palestinu, která bude v rámci možností životaschopná - ekonomicky, společensky, bezpečnostně, atd. Není přece nic horšího, než mít za souseda, v srdci svého území, zcela nestabilní a neživotaschopný stát. Má-li být prosazeno dvoustátní řešení, nemůžeme je přece zcela izolovat na věky a uzavřít na malá neživotaschopná územíčka, to by vlastně pokračoval současný stav v jen kosmetických změnách.
Název: Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
Přispěvatel: Scooolie kdy 29. Březen 2015, 20:32:18
Dobrá otázka.  Nicméně odpověď vidím zcela opačně, než Vy. Ano, cílem má být "Palestina", která nebude mít protiizraelskou diplomacii, bezpečnostní a vojenskou politiku. Pokud se k tomu zaváže dobrovolně v rámci akceptace izraelských předběžných požadavků (o kterých jsem už hovořil), pak skvělé! Pokud nikoliv, pak je nutné, aby "Palestina" protiizraelská nemohla být fakticky. Aby to bylo technicky nemožné. Aby měla tak rozdělené území, že bude potřebovat průjezd přes Izrael. Aby byla závislá z hlediska vody, surovin, atd.
Životaschopná "Palestina" je v zájmu Izraele jen a pouze tehdy pokud bezpodmínečně nebude protiizraelská. Jinak je v zájmu Izraele, ale existovala arabská entita co možná nejslabší, nejzávislejší a nejrozdělenější - ideálně v současné podobě, kdy se jedná o izraelský de facto protektorát.

A nahodím další otázku: Existuje dnes na palestinskoarabské straně nějaká organizace či hnutí, které by bylo ochotné a schopné garantovat, že pokud Izrael povolí vznik palestinskoarabského státu, že toho nebude litovat?
Název: Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
Přispěvatel: Jeitteles kdy 29. Březen 2015, 20:56:39
 Takže lepší se jeví usilovat o "Palestinu", která nebude protiizraelská. Na to se ovšem hodil více ten Rabin a dnes Herzog, než Bibi. S čímž ale Vy jistě nebudete souhlasit  ;) Já si skutečně myslím, než získat pár území, je lepší se s nimi domluvit a vzájemně se uznat, pokud to bude možné, pokud ne, tak smůla a nastupuje to druhé řešení.
S OOP se myslím dohodnout dá. Větším problémem je samozřejmě Hamas v Gaze.

 
Název: Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
Přispěvatel: Scooolie kdy 29. Březen 2015, 21:16:12
Nikoliv. Dobrá není možnost jedna, ale hned tři. Palestina, co nebude protiizraelská. Slabá a nepříliš životaschopná Palestina. Žádná Palestina.
I kdybych připustil, že ta první možnost je nejlepší, pak to je především starostí palestinských Arabů, aby - pokud chtějí stát v co nejlepší kondici - podmínku "neprotiizraelskostí" splnili.
A tím se obloukem dostáváme k Vašim posledním dvěma větám... Gaza byla Izraelem předána Fatáhu, tedy nejsilnější frakci OOP. Ale obratem se jí zmocnil Hamas. Pokud by Izrael připustil vznik - jak Vy říkáte - životaschopné a stabilní "Palestiny" v Judeji a Samaří, jaká je garance, že brzo také nepadne do rukou Hamasu? A že se tudíž nestane protiizraelskou? Odpovím si sám - žádná. Ergo vznik životaschopné a stabilní "Palestiny" je proti zájmu Izraele.
A jsme zpět u Bibiho - anexe Judeje a Samaří není dnes možná, vznik "Palestiny" také ne, tudíž Bibi dělá přesně to, co je třeba... hraje o čas a přitom posiluje židovskou přítomnost v Ješe.

Mimochodem - Eretz o tom ani nepsal - ale Fatáh před týdnem na základě izraelských zpravodajských informací provedl zátah na Hamas v Judeji a Samaří. Pozatýkal stovky aktivistů, kteří se chystali provést hamasnický převrat proti Abbásovi. Izrael zátah nechal na silách Palestinské autonomie, nicméně v pohotovosti byly tisíce vojáků připravených vyrazit na pomoc, kdyby to Abbásovy síly nezvládaly.... To jen tak ke schopnostem současné palestinskoarabské vlády v Ramalláhu. Kterou by si bez Izraele Hamas namazal na chleba...
Název: Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
Přispěvatel: Jeitteles kdy 29. Březen 2015, 21:31:10
Za dobrou možnost považuji pouze možnost jedna a tři - Palestinu, která nebude protiizraelská nebo žádnou Palestinu. Palestina ještě menší a slabá = současný stav, jen mírně obměněný.

V roce 1956 Ben-Gurion v rozhovoru s Nachumem Goldmanem, prezidentem Světového sionistického kongresu, nastínil své vysvětlení arabského postoje vůči Izraeli:
"Proč by měli Arabové uzavírat mír? Kdybych byl arabským vůdcem, nikdy bych smlouvu s Izraelem nepodepsal. To je normální; vzali jsme jim jejich zemi. Je pravda, že nám ji Bůh slíbil, ale jak by je to mohlo zajímat? Náš Bůh není jejich. Pocházíme z Izraele, to je pravda, ale to bylo před dvěma tisíci lety, jak se jich to týká? Byl tu antisemitismus, nacisté, Hitler, Osvětim, ale byla to jejich vina? Nevidí než jednu věc: přišli jsme a ukradli jim jejich zemi. Jak by to mohli přijmout?"

Máte pravdu, že Izraeli dlouhodobé/trvalé bezpečnostní garance ze strany Palestinské správy nedá asi nikdo. Přesto může být vznik životaschopné a stabilní "Palestiny" v zájmu Izraele. Jak? Izrael musí přesvědčit celou mez. společnost, že pokud vznikne stát Palestina, přebírá tím veškerou zodpovědnost za své konání. Už by to nebylo "okupované" území, faktický "protektorát", ale skutečně stát. A pokud by ohrozili bezpečnost Izraele, už by to nebyl boj za svobodu, za nezávislost státu, ale byla by to nově agrese cizího státu vůči Izraeli, se všemi následky. A ty následky by mohly být dle mého názoru potom ze strany Izraele už tvrdší. Ohrozí-li totiž cizí stát bezpečnost jiného státu, nabízí se regulérní válka, s následky nové okupace, anexe, i třeba odsunů obyvatel.
Název: Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
Přispěvatel: Scooolie kdy 29. Březen 2015, 21:42:42
To samé, co Ben-Gurion, říkal už Vladimir Žabotinský v Železné zdi. Nicméně tato empatie nic neřeší. Stejně tak bychom se mohli vcítit do Němců z Konigsbergu (tedy Královce, tedy Kaliningradu) či Danzigu (tedy Gdaňsku) či Egeru (tedy Chebu) či Reichenbergu (tedy Liberce)...

Ano, to co píšete zní dobře. Nicméně je třeba hledět o krok dál. Řekněme, že životaschopná a stabilní "Palestina" v Judeji a Samaří vznikne. A že se stane protiizraelskou a bude podporovat útoky na Izrael a v Izraeli. Co dál? Bude to agrese jednoho státu proti druhému, a co? Jaké "tvrdší následky" by mohly vůči "Palestině" nastat? Nejtvrdším by bylo to, že by Izrael - za cenu obětí řady vojáků - znovu Judeu a Samaří obsadil. Ovšem to už by byla skutečná okupace, protože by obsadil území existujícího státu, ne jako dnes, kdy ovládá území, kde nikdy žádný stát "Palestina" neexistoval. Takže by zcela nepochybně byl Izrael mezinárodním společenstvím nucen území státu Palestina zase vyklidit... O co by postavení Izraele bylo lepší, než je dnes?

Tenhle experiment už proběhl a probíhá v Gaze. Ta je zcela pod vládou palestinských Arabů, pravidelně se od tamtud útočí na Izrael... a co? Stejně je to Izrael, kdo je ten zlý, když na území nepřítele pouští jen omezené dodávky zboží (znáte nějaký jiný stát, který za válečného stavu přes své území zásobuje nepřítele???) a když provádí námořní blokádu nepřátelského území.
Název: Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
Přispěvatel: Jeitteles kdy 29. Březen 2015, 21:57:22
Palestina (už jako stát) by porušila dohodu o bezpečnostních garancích, jednalo by se o agresi cizího státu. Mez. společenství by mohlo odsoudit jedině Palestinu, nikoliv Izrael, ten by se pouze bránil, a provedl by okupaci. Palestina by prohrála a bylo by úkolem diplomatů prosadit názor, že projekt státu Palestina se ukázal jako chybný, že oni porušili dohody, prohráli svou zemi a prosazoval bych jejich odsun.
Název: Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
Přispěvatel: Scooolie kdy 29. Březen 2015, 22:06:01
Palestina by porušila dohodu. Mezinárodní společenství by ji nicméně neodsoudilo, resp. odsoudila by ji jen jeho část (podobně, jako když třeba z Libanonu proběhl útok na Izrael v roce 2006). Izrael by za cenu obětí "Palestinu" obsadil, ale byl by mezinárodním společenstvím donucen se stáhnout (jako z toho Libanonu). Svou zem už palestinští Arabové prohráli v letech 1948 a 1967. Proč znovu a znovu opakovat totéž?

Možnosti jsou proto opravdu tři. Buď "Palestina" jiného charakteru, než ta dnešní, taková, která spolehlivě zaručí, že nebude protiizraeská - a takovou, bych citoval Bibiho, dnes nevidím... Anebo anexe, což ovšem není průchozí z hlediska mezinárodněpolitického. Takže zachovávání současného stavu, případně vznik "Palestiny", která prostě ani kdyby chtěla nebude moci být protiizraelská.

Tou třetí cestou jde Bibi. S vědomím, že teprve čas ukáže, zda to bylo rozhodnutí správné či ne.

Otázka k zamyšlení: Pokud by třeba v roce 2000 vznikl Palestinský stát v Judeji, Samaří a Gaze a pokud by Izrael třeba v roce 2009 předal Golany Sýrii, jaký je důvod se domnívat, že by dnes území Palestinského státu neovládaly panarabští džihádisté přišedší ze Sýrie a útočící z Palestinského státu na Izrael?
Název: Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
Přispěvatel: Jeitteles kdy 29. Březen 2015, 22:14:26
Víte, už dlouho a dnes stále více a více převládá v mez. společenství názor, že ten konflikt nekončí kvůli tomu, že silný a zlý Izrael nedovoluje slabému "palestinskému národu" se emancipovat a vzniknout ve stát, že tento "národ" Izrael okupuje a decimuje velkými tanky, zatímco oni mají pouze kameny a praky. Takže kdyby Izrael vznik státu Palestina umožnil, odpadla by tato účinná výmluva Arabů. Pokud by pak oni provedli agresi, měl by potom Izrael všechny trumfy v ruce a mohl by mít daleko větší požadavky vůči těm územím. Proč znovu případně opakovat boj o ta území? Protože Izrae měl anektovat už v roce 1948 nebo 1967, ale neudělal to a teď už je pozdě, teď by to šlo pouze novou válkou, i otázka případného odsunu. Izrael není povinen donekonečna zkoušet, zda ho soused nezabije.

A k otázce k zamyšlení. Pokud by Palestinský stát ovládali panarabští džihádisté ze Sýrie, potom by Izrael alespoň věděl, kam má odsunout významnou část palestinských Arabů, který svůj stát prohráli. Ono totiž pokud by se do této války mezi Izraelem a Palestinským státem nepřímo zapojil i další arabský stát (případně státy), dalo by se toho jedině využít. A pokud by se zapojil i přímo, dalo by se toho využít ještě více (odsun Palestinců).
Název: Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
Přispěvatel: Scooolie kdy 29. Březen 2015, 22:54:34
Je-li to tak, co Gaza? Tu Izrael komplet předal, Arabové komplet přebrali a opakovaně z ní na Izrael útočí? Co podle Vás může Izrael dělat? Srovnat se zemí asi ne, že? Vyhnat tamní Araby do Egypta, to by asi také nešlo (už jen proto, že na ně Egypt není zvědavý)... Co tedy může Izrael dělat?
Skutečnost je taková, že i kdyby stát Palestina vznikl, byl agresivní, Izrael ho vojensky obsadil... tak se bude muset zase stáhnout. Jako z Gazy po pozemní části Litého olova. Jako z Libanonu po První i Druhé libanonské válce.
K tématu jeden dnes už skoro 9 let starý eretzový článek - Komise: Stažení z Judeje a Samaří je nebezpečné (http://archiv.eretz.cz/?p=185)

Téma odsunu palestinských Arabů je dnes zcela mimo debatu. Musela by se nějak zásadně změnit situace a sami palestinští Arabové masivně a otevřeně vystoupit násilně proti Izraeli. A nesměl by přitom existovat "Palestinský stát" - protože zatímco ze sporného území Judeje a Samaří si lze hypoteticky odsud představit, z území suverénního státu nikoliv.
Název: Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
Přispěvatel: cogavec kdy 29. Březen 2015, 23:11:48
Víte, už dlouho a dnes stále více a více převládá v mez. společenství názor, že ten konflikt nekončí kvůli tomu, že silný a zlý Izrael nedovoluje slabému "palestinskému národu" se emancipovat a vzniknout ve stát, že tento "národ" Izrael okupuje a decimuje velkými tanky, zatímco oni mají pouze kameny a praky. Takže kdyby Izrael vznik státu Palestina umožnil, odpadla by tato účinná výmluva Arabů. Pokud by pak oni provedli agresi, měl by potom Izrael všechny trumfy v ruce a mohl by mít daleko větší požadavky vůči těm územím. Proč znovu případně opakovat boj o ta území? Protože Izrae měl anektovat už v roce 1948 nebo 1967, ale neudělal to a teď už je pozdě, teď by to šlo pouze novou válkou, i otázka případného odsunu. Izrael není povinen donekonečna zkoušet, zda ho soused nezabije.

A k otázce k zamyšlení. Pokud by Palestinský stát ovládali panarabští džihádisté ze Sýrie, potom by Izrael alespoň věděl, kam má odsunout významnou část palestinských Arabů, který svůj stát prohráli. Ono totiž pokud by se do této války mezi Izraelem a Palestinským státem nepřímo zapojil i další arabský stát (případně státy), dalo by se toho jedině využít. A pokud by se zapojil i přímo, dalo by se toho využít ještě více (odsun Palestinců).


Jenom bych chtěl upozornit,že jsou tu státy,které nemají zájem na existenci Izraele.V nedávné minulosti podporoval gazanské teroristy Írán dodávkami raket,a taky Katar je znám jako významný podporovatel těchto teroristů,kteří jsou zčásti loutkami,musí se chovat nějakým způsobem,aby dostali podporu.Některé státy obrazně řečeno "dodávaly palivo k rozdmýchávání ohníčků."


Kdo seje vítr,sklízí bouři.Teď je širší oblast okolo Izraele doslova rozbouřená,a kdoví jak to skončí.Izrael musí být velmi obezřetný.
Název: Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
Přispěvatel: talarich kdy 30. Březen 2015, 09:02:09
Nestačím se divit. Jaké okupované území?
Prosil bych vysvětlit, než se budete pouštět do nějakých hloupostí.
1) Okupace
Je to pro vás termín pouze ve spojení "ilegální (protiprávní)" okupace? Nebo vnímáte termín okupaci jako "obsazené" území? Tedy, že existuje i legální okupace, která je v souladu s mezinárodním právem.


2) Komu právně patří Judsko a Samaří?


3) Kdo je partnerem Izraeli při jednání o vzniku dalšího palestinského státu?
Název: Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
Přispěvatel: Jeitteles kdy 30. Březen 2015, 16:39:56
1) Okupace je obsazení, zabrání obvykle cizího území, přivlastnění. Tolik slovníková definice.

2) Komu patří Judsko a Samaří? Jde o sporná území, ale oficiálně spornost je o hranice, ne o celek. Po zřeknutí se nároku na tato území ze strany Jordánska bylo toto území de jure územím nikoho, sice ovládaným Izraelem, ale Izrael nikdy tato území neanektoval, ani se k nim nechoval jako k území oficiálně vlastnímu, ani je za vlastní oficiálně nenazýval, nečiní tak ani nyní (oproti třeba nedělitelnosti Jeruzaléma). OOP vyhlásila nezávislost Palestiny roku 1988. V roce 1993 uznal Izrael OOP za "zástupce palestinského lidu" a předal jí určité pravomoci. 29. listopadu 2012 přijalo Valné shromáždění OSN rezoluci č. 67/19, která zvýšila status palestinského zástupce na nečlenský stát (pro tento krok hlasovalo 138 států, 9 hlasovalo proti a 41 se zdrželo), což udělalo z Palestiny de jure nezávislý stát, ale území Palestiny je stále pod kontrolou Izraele.

3) Kdo je partnerem Izraeli při jednání o státu Palestina? Jak už plyne z bodu 2), v roce 1993 uznal Izrael OOP za "zástupce palestinského lidu", takže primárně OOP.
Název: Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
Přispěvatel: talarich kdy 30. Březen 2015, 17:04:56
1) Okupace je obsazení, zabrání obvykle cizího území, přivlastnění. Tolik slovníková definice.

2) Komu patří Judsko a Samaří? Jde o sporná území, ale oficiálně spornost je o hranice, ne o celek. Po zřeknutí se nároku na tato území ze strany Jordánska bylo toto území de jure územím nikoho, sice ovládaným Izraelem, ale Izrael nikdy tato území neanektoval, ani se k nim nechoval jako k území oficiálně vlastnímu, ani je za vlastní oficiálně nenazýval, nečiní tak ani nyní (oproti třeba nedělitelnosti Jeruzaléma). OOP vyhlásila nezávislost Palestiny roku 1988. V roce 1993 uznal Izrael OOP za "zástupce palestinského lidu" a předal jí určité pravomoci. 29. listopadu 2012 přijalo Valné shromáždění OSN rezoluci č. 67/19, která zvýšila status palestinského zástupce na nečlenský stát (pro tento krok hlasovalo 138 států, 9 hlasovalo proti a 41 se zdrželo), což udělalo z Palestiny de jure nezávislý stát, ale území Palestiny je stále pod kontrolou Izraele.

3) Kdo je partnerem Izraeli při jednání o státu Palestina? Jak už plyne z bodu 2), v roce 1993 uznal Izrael OOP za "zástupce palestinského lidu", takže primárně OOP.


Ad 1) definice mezinárodního práva rozlišuje mezi legální okupací a nelegální okupací. Doložte mi prosím rezoluci RB OSN, která explicitně uvádí tu tzv. údajnou izraelskou okupaci jako nelegální (illegal occupation). To, že rezoluce RB OSN o něčem říkají, že někdo něco okupuje, tak automaticky neznamená, že se jedná o nelegální okupaci. Pro hlubší studium problematiky doporučuji situaci Turecka a "okupaci" Kypru, Maroka a "okupaci" Severní Sahary, Číny a "okupaci" Tibetu, Indonésii a "okupaci" Timoru, Ruska a "okupaci" Gruzie a Krymu. Porovnejte si rezoluce proti výše zmíněným okupacím a porovnejte vznik těchto okupací se situací Izraele.
A otázka na závěr tohoto tématu:
Měla by Česká republika ANEKTOVAT území České republiky po osvobození v roce 1945? Pokud ne, tak je to situace stejná, jako Izrael v roce 1967. Izrael osvobodil svoje vlastní území, které bylo okupováno od roku 1948.


Ad2) Je potřeba si ujasnit termíny. Dle mezinárodního práva je Judsko a Samaří územím Izraele. Pokud někdo tvrdí opak, nechť mi to prosím doloží smlouvami z mezinárodního práva. Judsko a Samaří těžko může patřit Jordánsku, když žádný stát světa (s výjimkou Británie a Pákistánu) tuto okupaci neuznal. A navíc Jordánsko uzavřelo s Izraelem dohodu o příměří, kde se explicitně uvádí, že tzv. Zelená linie NENÍ státní hranicí. Takže tzv. Západní Břeh těžko může patřit dle mezinárodního práva Jordánsku. Těžko toto území může patřit i tzv. "Palestinců". Předně proto, že termín "Palestinec" je uměle vymyšlený termín, který sami arabové ještě v roce 1977 odmítali používat. Navíc OOP v roce 1964 uzavřela s Jordánskem smlouvu, že nikdy nebude usilovat o vznik samostatného státu na území tehdejšího Západního Břehu.
Takže mi prosím vysvětlete, území jakého suverénního státu Izrael okupuje a na základě jaké mezinárodně platné smouvy.


Ad3) Jménem jaké organizace v roce 2012 podal Abú Mazin přihlášku do OSN? Jménem PA? Jménem OOP? Jménem Fatahu?
Když si přečtete cíle OOP, tak tam najdete, že cílem je neexistence židovského státu.
Pokud si dobře prostudujete emblém OOP nebo Fatahu, tak tam najdete symbol celého území Izraele. Takže oni obecně deklarují, že chtějí celý Izrael a ne jenom část. Stejný emblém je i na přihlášce Abú Mazina do OSN.
VS OSN nemá pravomoc vytvářet mezinárodní právo. Takže ani kdyby všechny státy světa s výjimkou Izraele uznali takový paskvil jako Palestinský stát, tak to vůbec nic neznamená, než že si to přejou všechny státy světa. Ale to je všechno. Není to právně závazné. Ba dokonce v tomto případě není závazné ani rozhodnutí RB OSN.
Izrael nemá partnera k mírovému jednání a k jednání o vzniku dalšího arabského státu (první už tam je a jmenuje se Jordánsko). Izrael uznal, že OOP je partner k jednání a zkusil s ním jednak Madrid v roce 1991 a jednak Oslo. V obou případech arabové (mylně nazýváni palestinci) zklamali ve své pseudo touze o vlastní stát a opakovaně ukázali jasnou snahu o pouhou neexistenci židovského státu. Navíc jednání v Oslu byly pouze s dočasnou platností, která už jednak vypršela a navíc vypršela i proto, že je OOP opakovaně porušuje.


Ptám se na to proto, abychom si ujasnili, co očekáváme od Bibiho. Pokud přistupujete k tématům tak, jak píšete, tak chápu, že pro vás Bibi jedná nedostatečně. Pokud k nim ale budete přistupovat jinak, tak najednou je Bibiho jednání mnohem jasnější a správnější.
Název: Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
Přispěvatel: Jeitteles kdy 30. Březen 2015, 17:42:13
Pane talarich, jen pár poznámek.

Samotný stát Izrael oficiálně nepovažuje (a nikdy nepovažoval) dnešní Judsko a Samaří jako součást svého státu a ani se tak k tomuto území nechová.

Píšete, že Izrael osvobodil v roce 1967 svoje vlastní území, které bylo okupováno od roku 1948. To není pravda, ocituji Vám z Deklarace nezávislosti Státu Izrael, vyhlášené 14. května 1948 v Tel-Avivu:

"Dne 29. listopadu 1947 přijalo Valné shromáždění Spojených národů usnesení požadující zřízení židovského státu v Zemi Izrael. Valné shromáždění žádalo od obyvatel Země, aby se sami ujali nutných kroků, které povedou k provedení tohoto usnesení. Uznání práva židovského lidu na vlastní stát ze strany Spojených národů nelze vyvrátit. Je to přirozené právo židovského lidu vést život jako každý samostatný národ ve svém státě.
(...)
My, členové lidové rady, zástupci židovského obyvatelstva Palestiny a Sionistického hnutí jsme se proto sešli v den ukončení britského mandátu nad Zemí Izrael a vyhlašujeme tímto z moci našeho přirozeného a historického práva na základě usnesení Valného shromáždění Spojených národů zřízení židovského státu v Zemi Izrael.
(...)
Stát Izrael bude připraven ke spolupráci s institucemi a zástupci Spojených národů při uskutečňování usnesení Valného shromáždění z 29. listopadu 1947 a bude přispívat k realizaci hospodářské jednoty celé Palestiny."

Tedy jinak řečeno, stát Izrael byl vyhlášen pouze na oblastech přidělených mu plánem OSN na rozdělení Palestiny ve smyslu rezoluce Valného shromáždění OSN č. 181 a území Izraele se později zvětšilo pouze jako důsledek válek. Tedy Judsko a Samaří by musel Izrael anektovat, což nikdy neučinil.

Dále, nepíšete jednotným metrem. Na jedné straně říkáte, že Judsko a Samaří těžko může patřit Jordánsku, když žádný stát světa (s výjimkou Británie a Pákistánu) tuto okupaci a anexi neuznal, na straně druhé píšete, že ani kdyby všechny státy světa s výjimkou Izraele uznali Palestinský stát, tak to vůbec nic neznamená, než že si to přejí všechny státy světa. Tak mají ta uznávání nějakou váhu nebo nemají? Jsou důležitá nebo nejsou? Pro Vás asi tak, jak se Vám to zrovna hodí.

Poslední poznámka. Národy vznikají a zanikají. Tedy nikde není vyloučeno, že dnes, nebo v roce 1977, nemůže nějaký nový národ vzniknout. V Judsku a Samaří a v Gaze žije 4,5 milionů lidí, kteří se považují za Palestince, za samostatný národ. To je skutečnost, kterou nelze ignorovat, nelze vymazat, nelze jen tak potlačit.
Název: Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
Přispěvatel: cogavec kdy 30. Březen 2015, 20:13:16
Znovu bych připomněl slova člena OOP Zahíra Músejna v rozhovoru pro nizozemský deník Trouw 1977:


Žádný palestinský národ neexistuje.Vytvoření palestinského státu je pouze prostředkem pokračování našeho boje proti státu Izrael za naši arabskou jednotu.Ve skutečnosti dnes žádný rozdíl mezi Jordánci,Syřany a Libanonci není.O palestinském lidu mluvíme dnes pouze z politických a taktických důvodů,protože národní zájmy Arabů vyžadují,aby jako účinný prostředek boje proti sionismu vyzvedli existenci zvláštního palestinského národa.

Jordánsko jako suverenní stát s definovanými hranicemi nemůže uplatňovat nároky na Haifu a Jaffu,Beer-ševu i Jeruzalém.Jakmile jednou prosadíme naše právo na celou Palestinu,nebudeme váhat ani minutu a spojíme ji s Jordánskem.

Na území britské mandátní Palestiny už jeden arabský (palestinský) stát vznikl,a to Jordánsko.Je tu varující příklad pásma Gazy,které dostalo větší volnost,a nedopadlo to zrovna dobře,Gazanci se "odměnili" sprškou raket.Místo budování útočných tunelů za peníze z EU si mohli postavit odsolovací zařízení pro získávaní "sladké" vody.Čerpáním načerno sladké (či braktické) vody z míst pobřežního zvodnění jen přispěli k zasolování podzemních vod pod Gazanskou oblastí.(Jednalo se od nadměrné čerpání podzemních vod).
Název: Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
Přispěvatel: Jeitteles kdy 30. Březen 2015, 20:44:14
to cogavec: Je názor Zahíra Músejna z roku 1977 dnes převládající? Ale hlavně, co tedy s tím 4,5 milionu lidí? Ale prosím reálná řešení.
Název: Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
Přispěvatel: talarich kdy 30. Březen 2015, 22:28:26
Pane talarich, jen pár poznámek.

Samotný stát Izrael oficiálně nepovažuje (a nikdy nepovažoval) dnešní Judsko a Samaří jako součást svého státu a ani se tak k tomuto území nechová.

Píšete, že Izrael osvobodil v roce 1967 svoje vlastní území, které bylo okupováno od roku 1948. To není pravda, ocituji Vám z Deklarace nezávislosti Státu Izrael, vyhlášené 14. května 1948 v Tel-Avivu:

"Dne 29. listopadu 1947 přijalo Valné shromáždění Spojených národů usnesení požadující zřízení židovského státu v Zemi Izrael. Valné shromáždění žádalo od obyvatel Země, aby se sami ujali nutných kroků, které povedou k provedení tohoto usnesení. Uznání práva židovského lidu na vlastní stát ze strany Spojených národů nelze vyvrátit. Je to přirozené právo židovského lidu vést život jako každý samostatný národ ve svém státě.
(...)
My, členové lidové rady, zástupci židovského obyvatelstva Palestiny a Sionistického hnutí jsme se proto sešli v den ukončení britského mandátu nad Zemí Izrael a vyhlašujeme tímto z moci našeho přirozeného a historického práva na základě usnesení Valného shromáždění Spojených národů zřízení židovského státu v Zemi Izrael.
(...)
Stát Izrael bude připraven ke spolupráci s institucemi a zástupci Spojených národů při uskutečňování usnesení Valného shromáždění z 29. listopadu 1947 a bude přispívat k realizaci hospodářské jednoty celé Palestiny."

Tedy jinak řečeno, stát Izrael byl vyhlášen pouze na oblastech přidělených mu plánem OSN na rozdělení Palestiny ve smyslu rezoluce Valného shromáždění OSN č. 181 a území Izraele se později zvětšilo pouze jako důsledek válek. Tedy Judsko a Samaří by musel Izrael anektovat, což nikdy neučinil.

Dále, nepíšete jednotným metrem. Na jedné straně říkáte, že Judsko a Samaří těžko může patřit Jordánsku, když žádný stát světa (s výjimkou Británie a Pákistánu) tuto okupaci a anexi neuznal, na straně druhé píšete, že ani kdyby všechny státy světa s výjimkou Izraele uznali Palestinský stát, tak to vůbec nic neznamená, než že si to přejí všechny státy světa. Tak mají ta uznávání nějakou váhu nebo nemají? Jsou důležitá nebo nejsou? Pro Vás asi tak, jak se Vám to zrovna hodí.

Poslední poznámka. Národy vznikají a zanikají. Tedy nikde není vyloučeno, že dnes, nebo v roce 1977, nemůže nějaký nový národ vzniknout. V Judsku a Samaří a v Gaze žije 4,5 milionů lidí, kteří se považují za Palestince, za samostatný národ. To je skutečnost, kterou nelze ignorovat, nelze vymazat, nelze jen tak potlačit.


Možná by stálo za to si přečíst celé znění vyhlášení státu Izrael a odkaz na Mandátní smlouvu. Možná by stálo za to si přečíst nějaké rozbory právníků, bývalých soudců International Court of Justice než budete vynášet mylné soudy. Ale každopádně je to váš názor. Jen bych vás rád upozornil, že tento názor nemusí být správný.


Chtěl jsem vám ukázat, že máte dost zmatek v tom, co je a co není mezinárodní právo. Například rezoluce 181/1947 není právně závazná. Stejně tak není právně závazné prohlášení VS OSN z roku 2012 k přihlášce Abú Mázina do OSN. Zkrátka takto státy nevznikají. A dovedeno do extrému to znamená, že ani kdyby všechny státy světa, s výjimkou ČR, rozhodly, že na Ostravsku vznikne Romský stát, tak to nemá žádnou právní váhu - nehledě na to, kolik je u nás romů a jaká mají u nás práva. Zkrátka máte v otázce mezinárodního práva a vzniku státu Izrael dost zmatek. Pokud byste se chtěl o tom víc dozvědět, tak se ptejte. Předejdete tím zbytečným omylům. Literatury je k tomu dost.
Ano, samozřejmě, že mohl v roce 1982 vzniknout nový národ a samozřejmě, že může chtít vlastní stát. Ale toho lze dosáhnout pouze vzájemným vyjednáváním a nikdy ne terorismem. Sami arabové (mylně nazýváni palestinci) by se měli rozhodnout, co vlastně chtějí před světem tvrdit. Na jedné straně tvrdí, že je Izrael vyhnal z jejich obydlí a na druhé straně tvrdí, že Judsko a Samaří bylo vždycky jejich území. Jenže po právní stránce Judsko a Samaří jejich územím nikdy nebylo.
Takže pokud tu dnes máme "fiktivních" 4,5 milionu obyvatel, kteří jsou ve své podstatě arabové (nejsou rozdíly kulturní, jazykové ani náboženské), tak je samozřejmě potřeba tu situaci řešit. Ale já se ptám, proč má vzniknout druhý palestinský stát oddělením od Izraele a nikoliv oddělením od Jordánska? V roce 1981 prohlásil Jordánský král Husajn, že Jordánsko je Palestina a Palestina je Jordánsko. Takže palestinský stát tu již existuje, nemluvě o tom, že je 4x větší než Izrael, vznikl na historickém území Palestina a dokonce v roce 1949-1964 rozdával arabům na Západním Břehu jordánské pasy a občanství.
Toto opravdu je problémem arabů a měli by ho chtít řešit. Jenže ho řeší de iure terorismem a to s plnou podporou zbytku světa. Mě zaráží, že toto ostatní lidi nezaráží. Až arabové prokáží, že jsou připraveni uznat existenci Izraele jako židovského státu, tak můžou začít mírové rozhovory.
Arielovi nikdy Gazu nedopustím, byla to velká chyba. Každopádně z toho plyne jedno drobné poučení - tudy cesta nevede. Bylo mi to samozřejmě jasné už před rokem 2005, ale Izrael si holt musel touto hořkou zkušeností projít sám, aby pochopil, že "území za mír" je nesmysl.
Název: Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
Přispěvatel: talarich kdy 30. Březen 2015, 22:31:18
to cogavec: Je názor Zahíra Músejna z roku 1977 dnes převládající? Ale hlavně, co tedy s tím 4,5 milionu lidí? Ale prosím reálná řešení.


Řešení je jednoduché a reálné:
Vyčlenit arabům vlastní stát oddělením kusu území z Jordánska. Zabily by se tím dvě mouchy jednou ranou. V Jordánsku jsou palestinští arabové internováni v utečeneckých táborech a jsou jim upírána základní občanská práva. Je proti nim uplatňována politika klasického apartheidu. Takže samo Jordánsko by mělo chtít vznik arabského státu, kam by tyto lidé mohli jít. V Jordánsku už stejně žijí, tak se tam můžou dát dohromady a vytvořit vlastní stát.
Chtít Judsko a Samaří je zcela nereálné, neboť je to bezpečností riziko a Izrael by neměl ubránitelné hranice.
Název: Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
Přispěvatel: Jeitteles kdy 31. Březen 2015, 06:31:22
Pane talarich, co se týče mezinárodního práva, tak ono je ve své podstatě de facto nezávazné a především nevynutitelné/nevymahatelné. Mezinárodní právo je pouze to, na čem se státy dohodnou a co jsou ochotny uznávat a dodržovat, co jsou ochotny ze své vlastní vůle respektovat. Nic víc a nic míň. Pokud to některý ze států uznávat přestane, tak je problém. Rozumím, co píšete ohledně toho, co je v mez. právu právně závazné a co není, ovšem Deklarace nezávislosti státu Izrael je celkem jasná.

Stát Izrael se sám vyhlásil na územích a v hranicích dle plánu OSN na rozdělení Palestiny
. Skutečnost, že Arabové toto rozdělení nepřijali, nedalo nikdy Izraeli automaticky právo na celé území - a hlavně to ani nikdy sám Izrael netvrdil. Opakuji - ani dnes (a ani předtím) oficiálně sám Izrael nepovažuje Judsko a Samaří za území svého státu, ani Gazu. Takže není myslím potřeba se příliš dohadovat o právních výkladech. Byla by nutná anexe.
Výklad, že se stát Izrael vyhlásil v celkově nejasných hranicích, nebo že když se doposud nepodařilo naplnit plán OSN na rozdělení, že se Izrael nějak automaticky zvětšil, nebo že se vyhlásil na celém území, včetně Judska, Samaří a Gazy, to je prostě nesmysl.

4,5 milionu lidí není žádná fikce, ale realita. Ti lidé na územích palestinské správy žijí. Že nejsou rozdíly mezi Araby? To je jako tvrdit, že Rakousko by mohlo být součástí Německa, protože rozdíly kulturní, jazykové, atd. také nejsou velké. Anebo proč je tolik států v Latinské Americe, když většina (kromě Brazílie) mluví španělsky a nejsou si kulturně a jazykově vzdálení? Je to nesmysl. Arab je pojmově něco jako Slovan. A stejně jako Slovanů máme mnoho (Češi, Slováci, Chorvati, Slovinci,...), tak i Arabů je mnoho.
Proč má vzniknout Palestinský stát na územích Judska, Samaří a Gazy a ne v Jordánsku? Protože těch 4,5 milionu lidí nežije v Jordánsku, ale právě v Judsku, Samaří a Gaze. A odsun je fikce, nereálné řešení, neprosaditelné. Plán OSN na rozdělení Palestiny (který Izrael přijal ve své Deklaraci) počítal s dalším arabským státem - a počítal s ním právě kvůli tomu, že tam ti Arabové žili, že to byl i jejich domov, a že jich bylo nemálo.

Co se týče Judska a Samaří, má rozumné a především reálné návrhy Scooolie.
Název: Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
Přispěvatel: talarich kdy 31. Březen 2015, 07:28:22

Stát Izrael se sám vyhlásil na územích a v hranicích dle plánu OSN na rozdělení Palestiny
. Skutečnost, že Arabové toto rozdělení nepřijali, nedalo nikdy Izraeli automaticky právo na celé území - a hlavně to ani nikdy sám Izrael netvrdil. Opakuji - ani dnes (a ani předtím) oficiálně sám Izrael nepovažuje Judsko a Samaří za území svého státu, ani Gazu. Takže není myslím potřeba se příliš dohadovat o právních výkladech. Byla by nutná anexe.
Výklad, že se stát Izrael vyhlásil v celkově nejasných hranicích, nebo že když se doposud nepodařilo naplnit plán OSN na rozdělení, že se Izrael nějak automaticky zvětšil, nebo že se vyhlásil na celém území, včetně Judska, Samaří a Gazy, to je prostě nesmysl.



Znovu vás varuji, přečtěte si prosím něco o vyhlášení státu Izrael a o legálních souvislostech. Odmítám diskutovat o českém překladu, který je snahou o výklad a posun.
http://www.mfa.gov.il/mfa/foreignpolicy/peace/guide/pages/declaration%20of%20establishment%20of%20state%20of%20israel.aspx
Sepsání Prohlášení nezávislosti bylo docela složité a samotný text vznikal dost dlouho. Výsledek je schválně napsaný tak, jak je.
Je zde odkaz na právní závaznost Balfourovy Deklarace uzákoněné Ligou národů. Takže je v prohlášení definováno, že Mandátní smlouva Ligy národů je to, co právně dává základ vzniku státu Izrael.
Co se týče rezoluce OSN z toku 1947, tak je to v prohlášení napsáno velice chytře. Nemluví se o přijetí rezoluce jako takové, mluví se o potvrzení, že může vzniknout židovský stát v Eretz-Israel. A toto je velice důležité. Prohlášení nezávislosti mluví jenom o tom, že OSN potvrdilo potřebu vzniku židovského státu. Prohlášení neříká, že souhlasí s hranicemi danými rezolucí 181. Je to ještě viditelnější právě na tom, že OSN potvrzuje důležitost vzniku židovského státu v Eretz-Israel. A přitom Ben Gurion vyhlašuje právě onen Eretz-Israel. Takže de iure na území větším, než určovala rezoluce OSN. Další text o rezoluci OSN je v prohlášení také formulován velice chytře. Říká se tam, že stát Izrael je připraven s pomocí rezoluci 181. Nic víc, nic míň.
Takže nemáte pravdu. Stát Izrael byl vyhlášen na celém území zbytku Palestiny - tedy včetně Judska a Samaří. A zároveň stát Izrael prohlásil, že je připraven jednat i o budoucím uspořádání podle rezoluce 181. Prosím nepleťte toto dohromady.


Představa, že by Ben Gurion nevyhlásil stát Izrael také na území Judska a Samaří je dosti bláhová a dosti urážlivá.


Rezoluce 181 a tzv. Zelená linie se nekryjí. Takže proč by Izrael bojoval a dobýval území větší, než které podle vás v roce 1948 nebylo územím státu Izrael. Žádný stát světa neobviňoval Izrael v roce 1949, že okupuje území jiného státu - a to je sice ta část území, které je rozdílem mezi faktickým stavem v roce 1949 a rezolucí 181. Všichni věděli, že Judsko a Samaří patří Izraeli, a že Jordánsko toto území okupuje.
Tedy Judsko a Samaří je de iure součástí Izraele od roku 1922 a je to potvrzené i v prohlášení nezávislosti v roce 1948.


Stát Izrael respektuje přání neizraelských arabů, žijících v Judsku a Samaří, že nechtějí žít v Izraeli. Proto jim dal nabídku autonomní oblasti. Už samotná definice autonomní oblasti říká, že to území de iure patří někomu jinému a ten někdo jiný ho propůjčuje dalšímu subjektu. Ale je vidět, že neizraelští arabové nechtějí vlastní stát, ale pouze totální genocidu Izraele. Za současné situace je pouhý odsun o pár kilometrů menší zlo než vyvraždění 7 milionů lidí v Izraeli.


A jinak na Izrael neustále někdo tlačí, že porušuje mezinárodní právo a že by ho měl dodržovat. Proto jsem vám chtěl ukázat, že Izrael mezinárodní právo neporušuje, ale naopak mezinárodní právo stojí za Izraelem. Mezinárodní právo je důležité a je důležité chtít jeho vymahatelnost. Tedy v tomto případě přestat finančně podporovat teroristické hnutí Fatah a Hamas a naopak finančně podporovat jejich přesun. Stejně jako to dělá Turecko v případě severního Kypru nebo Rusko v Gruzii a na Krymu.
Název: Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
Přispěvatel: Jeitteles kdy 31. Březen 2015, 08:16:14
Dobrá, řekněme, že můžete mít pravdu co se týče Deklarace nezávislosti i co se týče Judska a Samaří z pohledu mezinárodního práva. Ovšem 4,5 milionu palestinských Arabů přesunout do Jordánska podle mého není reálné (bez nějaké další války nebo intifády, a i to by bylo dost těžko prosaditelné v mezinárodním společenství). Samozřejmě, stejně jako říkal Scooolie, i mě by se velmi líbil jednotný Izrael od Jordánu po Středozemní moře.
Název: Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
Přispěvatel: talarich kdy 31. Březen 2015, 09:20:35
Ano, souhlasím, že pokud by se neizraelští arabové žijící v Judsku a Samaří rozhodli být součástí státu Izrael, tak by se s tím dalo něco dělat. Věřím, že s podporou mezinárodního společenství by bylo možné včlenit neizraelské araby do izraelské společnosti. A těch pár, co opravdu nechtějí, by samozřejmě měli možnost s finanční pobídkou přesídlit do jakékoliv arabské země. Ale oni nechtějí ani žít v Izraeli a ani uznat Izrael vedle sebe. Konference v Chartúmu, k jejímž závěrům se OOP později přihlásila, to řekla jasně. Žádný mír s Izraelem, žádné uznání Izraele a žádné jednání s Izraelem. To je závazné pro všechny arabské země. S tím se těžko jedná. Proto se ptám: kdo je partnerem pro Izrael? Není tu nikdo. A místo toho, aby OSN nebo USA zde využily své zastoupení, tak pouze očerňují Izrael a tvrdí, že Izrael porušuje mezinárodní právo. Zkrátka OSN totálně zklamala ve svém záměru a svém důvodu existence. Co by s tím Bibi měl dělat?
Název: Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
Přispěvatel: Jeitteles kdy 31. Březen 2015, 09:37:38
V Izraeli žije nyní nějakých 6,1 milionů Židů, pokud bychom přijali (absorbovali) velkou část neizraelských Arabů z Judska a Samaří, případně i z Gazy, tak by v Izraeli žilo dohromady nějakých 6 milionů Arabů, tedy síly by se vyrovnaly. Navíc víme, že demograficky rostou Arabové daleko více, než Židé. Takže tohle myslím není v zájmu Izraele, stát by tím docela ztratil svůj židovský charakter a v budoucím čase by ho ztrácel víc a víc.

Je potřeba překonat "nepřekonatelné". S Izraelem už v minulosti jednaly arabské země - Egypt a Jordánsko. A mělo to výsledky. I za to Rabina se jednalo, byť na to obě společnosti nebyly připraveny, atd. Partnerem je OOP. A především Mahmoud Abbas, který navíc mnohdy věří více Izraelcům, než vlastním lidem. Například teď nedávno, kdy se Hamas zase pokusil v Judsku a Samaří provést převrat v palestinské samosprávě.

Rozumím Vám talarichu, ale pokud není možno přesunout 4,5 milionu lidí třeba do Jordánska, ani je přijmout do izraelské společnosti, pak toho moc nezbývá.
Název: Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
Přispěvatel: talarich kdy 31. Březen 2015, 09:46:13
Dovolím si mírně nesouhlasit. Jednak s demografickým argumentem - nemyslím si, že populace židovská roste pomaleji než nežidovská.
Navíc by samozřejmě v rámci integrace nešlo dát plná práva najednou 4,5 milionu arabů. To by izraelská demokracie opravdu nezvládla. Ale postupná integrace by možná byla. A samozřejmě by muselo mezinárodní společenství fungovat tak, jak má. A ne jako dosud. Svět by musel zcela jasně nazvat terorismus terorismem a tvrdě postihovat. Jenže bez řádné pomoci mezinárodního společenství není v silách Izraele integrovat ani 1 milion neizraelských arabů.


Každopádně jejich vlastní stát na území Judska a Samaří je naprosto nepřijatelný. Je to jasná vražda a likvidace Izraele. Už před existencí 4,5 milionu neizraelských arabů byl stát Izrael opakovaně napaden dalšími okolními arabskými zeměmi. A i území Izraele včetně Judska a Samaří je velmi složité bránit proti desítkám milionů vojáků okolních arabských zemí. Takže stát vzniknuvší oddělením od Izraele je vyhlášením genocidy židův v Izraeli. I kdyby se totiž někomu podařilo prosadit "odzbrojení" a "pacifikaci" neizraleských arabů v Judsku a Samaří (což samo o sobě je nesmysl), tak znovu opakuji: okolo jsou další arabské státy, které již v minulosti Izrael napadly a dle konference v Chartúmu to jsou připraveni udělat kdykoliv v budoucnu. Tak k čemu by to bylo? Není jiná šance, než finanční pobídka pro emigraci z Judska a Samaří do okolních arabských zemí nebo postupná integrace do izraelské společnosti. Tato integrace bude trvat nejméně dvě generace, takže by se mělo začít pokud možno včera.
Název: Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
Přispěvatel: Jeitteles kdy 31. Březen 2015, 10:07:14
Nemyslím si, že by Egypt nebo Jordánsko znovu napadli Izrael. Jsou slabší a dobře to vědí. Navíc by výrazně porušili předchozí dohody a poškodili sebe u mez. společenství. Prohrát znovu jistě nechtějí. Sýrie má problém sama se sebou a Libanon je jen přívěsek. Ale víceméně by to byl dar Izraeli, který by po vítězství mohl zase posouvat hranice a diktovat podmínky.

Neprojevím se teď asi moc snášenlivě, ale tolik Arabů bych do Izraele integrovat nechtěl, ani postupně. S jedním milionem mají teď třetí nejsilnější uskupení v Knessetu, jaké zastoupení by pak měli, kdyby bylo v Izraeli Arabů ještě násobně víc? Třeba těch 6 milionů? Samozřejmě předbíhám, ale byl by Izrael připraven např. na arabskou vládu? nezměnil by se charakter státu?

Název: Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
Přispěvatel: talarich kdy 31. Březen 2015, 11:33:40
V žádným případě neočekávám integraci v horizontu jednoho roku. To je nesmysl.
Kdyby peníze, které se dnes posílají PA místo toho použili jako finanční pobídka pro emigraci, tak by taky situace vypadala jinak.
Problém OSN, EU a USA je v tom, že tlačí na Izrael, aby spáchal sebevraždu. Místo toho, aby tlačili na Egypt, Libanon, Sýrii a Jordánsko, které drží neizraelské araby v internačních táborech a uplatňují proti nim politiku apartheidu. Zde je jasná role mezinárodního společenství, které by v čele s Human Rights Watch měli tvrdě zakročit proti těmto praktikám.


Nebo-li: ta integrace by měla být všemi směry. Nejen do Izraele, ale i do okolních zemí. Mnoho neizraelských arabů má příbuzné v Jordánsku nebo v Egyptě. A jistě by rádi bydleli vedle nich. Tak proč se ty stovky milionů na podporu terorismu nepoužijí na mírové účely?
Problém "uprchlíků" je problémem OSN. Bibi v tomhle těžko může něco udělat. Jeho jedinou snahou je velmi pomalá a velmi postupná integrace velmi malé části neizraelských arabů žijících v Judsku a Samaří. A zde souhlasím s vámi, že Bibi pro tohle nedělá nic a nejspíš asi ani nic neudělá.
Na druhou stranu ho chápu. Jeho problém to není, proč by měl něco řešit za OSN? Kdyby OSN se k tomu postavila čelem a situaci řešila, tak věřím tomu, že Izrael se na tom bude rád spolupodílet.
Každopádně odmítám postoj, že celý svět tlačí na Izrael, aby on to řešil. Pokud svět odmítá s emigrací nebo integrací pomoci, tak pro Izrael je řešením: násilná deportace, násilná anihilace nebo status quo.
Název: Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
Přispěvatel: Jeitteles kdy 31. Březen 2015, 12:18:03
Teorii bychom měli a teď co bude reálně. A v čem je status quo nebezpečný. Bibi vládne nejdéle po Ben Gurionovi a přitom pouze vždy udrží stav, nic neposune, nic nevyřeší ani o milimetr, po něm to převezme někdo typu Tzipi Livni, protože pravice přece neudělala vůbec nic, a bude Palestinský stát na světe, i se stažením židovských osad z Judska a Samaří. Nemůžeme být v klidu, protože když s žádným řešením nepřijde pravice, přijde s ním za čas levice. Čímž se vracíme k hodnocení Bibiho. Podle mě dělá málo, promrhává čas. Ten čas nehraje tak zcela pro nás.
Název: Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
Přispěvatel: talarich kdy 31. Březen 2015, 12:37:31
Bez podpory OSN se není čemu divit. Moc jiných možností nemá. Podle mě cokoliv jiného za současného rozpoložení v OSN a de facto i v USA, by bylo opravdu sebevražedné.
A to nemám na mysli jenom Herzoga nebo Livni, ale i takového Bennetta. Takže pustit ke kormidlu Bennetta by taky nemuselo dopadnout dobře. Osobně si myslím, že pro současnou dobu není pro Izrael nikdo lepší než Bibi. A jsem rád, že si to mysleli i voliči v Izraeli - navzdory tlaku a finanční pomoci, která byla investována do kampaní proti němu.
Název: Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
Přispěvatel: talarich kdy 31. Březen 2015, 12:42:54
Teorii bychom měli a teď co bude reálně. A v čem je status quo nebezpečný. Bibi vládne nejdéle po Ben Gurionovi a přitom pouze vždy udrží stav, nic neposune, nic nevyřeší ani o milimetr, po něm to převezme někdo typu Tzipi Livni, protože pravice přece neudělala vůbec nic, a bude Palestinský stát na světe, i se stažením židovských osad z Judska a Samaří. Nemůžeme být v klidu, protože když s žádným řešením nepřijde pravice, přijde s ním za čas levice. Čímž se vracíme k hodnocení Bibiho. Podle mě dělá málo, promrhává čas. Ten čas nehraje tak zcela pro nás.


Ale v tomhle s vámi zas tak úplně nesouhlasím. Myslím, že Bibi v rámci jisté nutnosti zachovat status quo dělá velmi mnoho. Apeloval na svět co se týče nebezpečnosti Iránu, tajné služby (a určitě s jeho svolením) provedli několik cílených zásahů v íránském jaderném programu, takže se ten "moment" posunul o pár let. Provedl velmi úspěšný zásah v Gaze. Podporuje výstavbu dalších vesnic a rozvoj měst v Judsku a Samaří. Schválil mohutnou výstavbu ve východní části Jeruzaléma. Absolvoval další kolo pseudomírových rozhovorů s Abú Mázinem, a to s úspěchem na izraelské straně.
IDF nakoupila nové stíhačky, novou ponorku a další výbavu. IDF se postavilo zastavit významnou námořní dodávku raket do Pásma Gazy a prokázat nade vší pochybnost, že její původ je v Íránu (opět celá operace musela být s jeho souhlasem).
Bibi dělá hodně, ale souhlasím, že nic z toho není tak mimořádného, aby to samo o sobě postavilo Bibimu historický pomník. On je prostě klasický premiér dělník, který dělá spoustu drobné mravenčí práce. Částečně ovoce vidíme už teď a uvidíme i v budoucnu.
Název: Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
Přispěvatel: Jeitteles kdy 31. Březen 2015, 12:50:53
Co bylo od roku 1948 řešeno nějak výrazně s podporou OSN v případě Izraelsko-arabského konfliktu? OSN je podružná, jednat musí Izrael s vlivnými hráči a svými spojenci, neúnavně pořád. Sám jste nastínil nějaká řešení. Na co Bibi čeká? O co se snaží? Co je jeho politika? Zakonzervovat stav? Pak píši, že hrozí nástup opozice, jako se to děje v každé demokratické zemi, že se jednou za čas střídají vlády, a bude to řešit levice - víme jak.
Bibiho "mravenčí práce" je dobrá, to uznávám, ale je potřeba alespoň nastavit kurz do té bouře, po kterém potom pojede i případná opozice, ne pouze kotvit v přístavu, to potom ta levice přijde a vypluje do bouře podle svého kurzu (stažení osad a vznik jejich státu). Bibi si nemůže dovolit mít výsledky jen pro domácí publikum, musí "nakrmit" i ostatní, i mezinárodní společenství, pokud to neudělá, bude toto společenství potom jenom víc hladové, v neprospěch Izraele.
Název: Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
Přispěvatel: talarich kdy 31. Březen 2015, 13:58:12
Bibi nemůže jednat bez mezinárodního společenství. Ne za současného stavu. Mezinárodní společenství se musí změnit, aby bylo schopné přijmout nutné kroky, které musí dělat Izrael spolu se zbytkem světa. Je potřeba zatlačit na okolní arabské země, aby přijímali neizraelské araby mezi sebe jako rovnocené občany a umožnili jejich imigraci. Stejně tak je potřeba přestat financovat teroristické uskupení - jako Fatah, Hamas a de facto i OOP. Naopak je potřeba tyto finanční prostředky použít k opravdu trvalému řešení - tedy integrace těchto lidí do Izraele, stejně jako do okolních arabských zemí. Toto Izrael nemůže dělat sám.
A problém je, že dnešní doba je už natolik globalizovaná, že jakýkoliv jednostranný krok Izraele se bez stejného kroku ze strany OSN vrátí jako smrtelná smeč zpátky na Izrael.
Doba je dnes holt jiná, než byla za Menachem Begina nebo Ben Guriona.
Izrael se vlastně trvale připravuje na budoucnost, ve které se OSN nezmění a USA se změní k horšímu. Takže dojde na "lámání chleba" v Judsku a Samaří a k jednostrannému silovému vyhlášení Palestinského státu za podpory modrých přileb UN. Na takovouto budoucnost se Izrael chystá. A žel musím říci, že dobře dělá. Proto Izrael nenápadně osidluje Judsko a Samaří (jak psal Scoolie a jeho zdůvodnění) a proto Izrael oficiálně nikde netvrdí, že Judsko a Samaří je jeho území - to ho chrání před nutností to řešit, neboť řešení za současného stavu není možné.
Bibi dělá maximum pro propagaci oné nutné změny ve světě. Jezdí, kde může a mluví, s kým se dá. Shání podporu i jinde, než jenom v USA. Stará se o diverzifikaci. A už nejméně v jednom případě to bylo zcela zásadní pro budoucí existenci státu Izrael a jeho případnou další izolaci - a to sice hlasování RB OSN na sklonku minulého roku. VOliči v Izraeli to vidí, a proto ho potvrdili. I navzdory finanční pomoci proti Bibimu.
Název: Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
Přispěvatel: Jeitteles kdy 31. Březen 2015, 14:04:01
Jo, diverzifikace, psal jste nedávno o Rusku jako spojenci a dnes máte na eretzu článek "Putin slíbil pomoc vzniku Palestinského státu". Vlastně v podstatě všichni počítají se vznikem Palestinského státu jako s hotovou věcí a otázkou je pouze kdy.
Název: Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
Přispěvatel: talarich kdy 31. Březen 2015, 14:09:08
Ne ne, to byl Scoolie, kdo to doplnil o Rusko. Já sám bych to neřekl. Rusko je často spojenec arabů, a to především proto, že je tím zároveň protiamerický.
Což je i ten samý důvod, proč budou podporovat vznik Palestinského státu - na území Izraele.
Ano, svět spěje k tomu, že jednostranně vyhlásí stát na izraelském území a de facto protiprávně. Je potřeba s tím počítat. Ale do té doby je potřeba dělat maximum, aby se to buď odvrátilo nebo aspoň oddálilo. Je potřeba tlačit na veřejné mínění, které je ovlivněno proarabskou demagogií, kterou u nás živí lidé typu Dvořák, Tureček, Čejka a další pseudoexperti na Blízký Východ.
Mám osobní zkušenost, že tváří tvář faktů, které dokládají legálnost vzniku státu Izrael, se veřejné mínění může měnit. Žel je to zatím málo.


Veřejné mínění je něco, s čím Izrael těžko bojuje a potřebuje pomoc každého z nás. Izrael dokáže si pomoci ohledně faktické války nebo podobného druhu konfliktu. Ale veřejné mínění je nad jeho síly, ačkoliv se Bibi velmi snaží.
Název: Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
Přispěvatel: Jeitteles kdy 31. Březen 2015, 14:20:29
Omlouvám se, s tím Ruskem to byl skutečně Scooolie.
Bibi má pověst jestřába, i když nevím příliš proč. Snad proto, že působí nekompromisně, neústupně a dost nacionalisticky. Takový člověk ale sympatie získává těžko, byť se může hodně snažit. A bohužel veřejné mínění jde na stranu Izraele většinou pouze tehdy, pokud provede ústupek ve svůj neprospěch.
Název: Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
Přispěvatel: talarich kdy 31. Březen 2015, 14:25:11

Mě by zajímalo, zda voliči v Izraeli volili Bibiho především pro to, co udělal nebo ho volili pro naději, kterou v něm vidí.
Tedy jestli do něj kladou svoje očekávání, které může zklamat nebo naplnit. Nebo zda zkrátka udělal dobré věci v minulosti, a proto mu voliči věří.
Název: Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
Přispěvatel: Jeitteles kdy 31. Březen 2015, 14:29:55
Podle mě mu taky pomohla ta kampaň proti němu. To se potom voliči vzbouří, když jsou někam příliš tlačeni. Stalo se to i u naší prezidentské volby. Všechna média a umělci a všichni tlačili Schwarzenberga. Voliči na sebe neradi mají velký tlak.
A potom Bibiho možná ocenili za ten klid, který on obstarává. Zajímavé taky bylo sledovat, v jakých oblastech a jakých městech Likud vyhrál.
A určitě mu taky pomáhá, že opozice není výrazná.
Název: Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
Přispěvatel: talarich kdy 31. Březen 2015, 14:48:35
Na další funkční období se nevolí premiér, který nic nedokázal a pouze slibuje. Takže to, že volby vyhrál Bibi, je pro mě důkazem, že opravdu musel něco dokázat a ne jen něco slibovat.
Opozice výrazná je, můj osobní názor. O takové Czipi Livni je slyšet víc než je zdrávo. A i ta Zoabi není úplně neviditelná. Zatím ale opozice nepřišla s ničím, co by voliče přesvědčilo. Ale jinak souhlasím s vámi, že Bibi se musí snažit víc než v prvním volebním období. Jinak vydláždí cestu opozici - tedy levici, a tedy pěknému průšvihu.
Takže podle mě Bibi udělal za poslední roky dost. Ale pokud bude dělat to samé i nadále, tak to stačit nebude. Takže musí udělat víc, než udělal dosud. V tom s vámi plně souhlasím.
Voliči podle mě berou už udělanou práci Bibiho jako standard a očekávají nyní víc. A ano, otázka je, zda Bibi má co nabídnout (to víc než dosud), a co by to mohlo být, aby Bibi voliče přesvědčil, že mají příště opět volit pravou rukou pravici.
Název: Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
Přispěvatel: talarich kdy 31. Březen 2015, 14:50:40
Zde je článek k tématu a také zajímavý graf:
http://www.washingtonpost.com/blogs/the-fix/wp/2015/03/31/support-for-palestinian-state-hits-two-decade-low-in-u-s/
Název: Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
Přispěvatel: Jeitteles kdy 31. Březen 2015, 15:20:18
Volby mu skutečně hodně vyhrála kampaň proti němu, jsem o tom přesvědčen. Jakmile někdo začne takový hon, a tento ještě trvá dlouho, voliči se proti tomu vždy vzbouří, to je osvědčeno z mnoha států. Už když tento hon začal, tak jsem si pomyslel, že je to velká strategická chyba opozice. Tzipi Livni se voliči v posledních letech přesytili, navíc její přeskoky z jedné politické strany do druhé. Potenciál má Moshe Kahlon, pokud neudělá chyby jako třeba Lapid.
Jinak, Bibi dokázal přinést ten klid, to asi voliči ocenili. Teď to bude jeho čtvrté volební období, nikoliv druhé. A myslím si, že pro něj bude poslední - proto čekám, zda přijde s něčím odvážnějším a zásadnějším.
Název: Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
Přispěvatel: Scooolie kdy 2. Duben 2015, 00:30:52
Teorii bychom měli a teď co bude reálně. A v čem je status quo nebezpečný. Bibi vládne nejdéle po Ben Gurionovi a přitom pouze vždy udrží stav, nic neposune, nic nevyřeší ani o milimetr, po něm to převezme někdo typu Tzipi Livni, protože pravice přece neudělala vůbec nic, a bude Palestinský stát na světe, i se stažením židovských osad z Judska a Samaří. Nemůžeme být v klidu, protože když s žádným řešením nepřijde pravice, přijde s ním za čas levice. Čímž se vracíme k hodnocení Bibiho. Podle mě dělá málo, promrhává čas. Ten čas nehraje tak zcela pro nás.

Mám pocit, že celkem velký úspěch je pokračování posilování židovské přítomnosti v Judeji a Samaří a samozřejmě také ve strategických sídlištích Jeruzaléma. To samo o sobě má ohromnou cenu, protože čím více Židů tam bude žít, tím hůře se tam odtud bude Izrael moci "stahovat". To si koneckonců uvědomuje i Palestinská správa. Prostě 1 tisíc lidí lze vysídlit, 5 tisíc už hůře a 50 tisíc? 100 tisíc? Ve skutečnosti je to tak, že za Bibiho vlády se levici reálně zužuje manévrovací prostor a ona fakticky už nemůže - ani kdyby stokrát chtěla - reálně uvažovat třeba o vysídlení Maale Adumim nebo Arielu... To považuji za chytrou taktiku.

Osobně si myslím (a vypadá to tak i z před volbami uniklých informací), že Bibi ve skutečnosti je připraven umožnit vznik Palestinského státu. Ale něco za něco. Buď Arabové couvnou a splní základní izraelské podmínky, anebo stát mít (zatím) nebudou a Izrael v mezidobí bude dále pomalu ale jistě ukusovat z území, na které by arabský stát mohl vzniknout... Považuji to za vynikající přístup. A Arabové to sami koneckonců dobře vědí - to je také důvod, proč se snaží nyní jednostranně prosadit vznik svého státu na mezinárodní scéně - ustoupit nechtějí a současně vědí, že čas hraje proti nim.
Název: Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
Přispěvatel: Scooolie kdy 2. Duben 2015, 00:37:27
Jo, diverzifikace, psal jste nedávno o Rusku jako spojenci a dnes máte na eretzu článek "Putin slíbil pomoc vzniku Palestinského státu". Vlastně v podstatě všichni počítají se vznikem Palestinského státu jako s hotovou věcí a otázkou je pouze kdy.

To není nic proti ničemu. Rusové slibují všem a všude. Ale to neznamená, že skutečně nějak více pomohou. Oproti stavu v době SSSR je tahle slíbená pomoc vcelku neškodná. Zatím, dokud má Izrael v zádech americké právo veta v Radě bezpečnosti OSN.
Název: Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
Přispěvatel: Jeitteles kdy 2. Duben 2015, 06:21:21
Osobně si myslím (a vypadá to tak i z před volbami uniklých informací), že Bibi ve skutečnosti je připraven umožnit vznik Palestinského státu. Ale něco za něco. Buď Arabové couvnou a splní základní izraelské podmínky, anebo stát mít (zatím) nebudou a Izrael v mezidobí bude dále pomalu ale jistě ukusovat z území, na které by arabský stát mohl vzniknout... Považuji to za vynikající přístup.

Ano, zvyšovat židovskou přítomnost na těch územích je správné, ale z dalších uniklých informací víme, že také může přijít řešení (dokonce i z Bibiho Likudu), kdy židovské osady v Judsku a Samaří se stanou součástí nového Palestinského státu a tito osadníci přestanou být občany Izraele (pokud se nerozhodnou odejít zpět do Izraele). Tedy, osidlování nemusí být až taková garance. A díky Šaronovi máme zkušenost se stažením asi 10 tis. osadníků, bylo to celkem rychlé.
Název: Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
Přispěvatel: talarich kdy 2. Duben 2015, 15:58:37

Ano, zvyšovat židovskou přítomnost na těch územích je správné, ale z dalších uniklých informací víme, že také může přijít řešení (dokonce i z Bibiho Likudu), kdy židovské osady v Judsku a Samaří se stanou součástí nového Palestinského státu a tito osadníci přestanou být občany Izraele (pokud se nerozhodnou odejít zpět do Izraele). Tedy, osidlování nemusí být až taková garance. A díky Šaronovi máme zkušenost se stažením asi 10 tis. osadníků, bylo to celkem rychlé.


To je další z mnoha důvodů, který nikdy nezapomenu Arikovi za to, co udělal v Gaze. Prostě to byla obrovská kravina a chyba na konci jinak skvělého života skvělého a respektovaného člověka.
Jestli někdo bude chtít vystěhovat Ariel, tak budu první, kdo bude dělat lidský řetěz kolem města. Byl jsem tam několikrát a mluvil opakovaně i s tehdejším starostou, který byl zároveň i jedním z původních 10 lidí, kteří vyšli před lety na holý kopec, kde jim Menachem Begin popřál hodně štěstí do zakládání osady Ariel.
Název: Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
Přispěvatel: fanuel kdy 24. Únor 2018, 16:42:03
Na hlavní stránce se pod článkem Obama nespokojen s Netanjahuovým vítězstvím ve volbách (http://eretz.cz/2015/03/obama-nespokojen-s-netanjahuovym-vitezstvim-ve-volbach) rozběhla zajímavá debata o tom, zda z dlouhodobého hlediska je Benjamin Netanjahu dobrým vedoucím představitelem Izraele, který prozíravě, konzervativně avšak s jasným cílem na očích vede zemi, či naopak špatným vůdcem, který je nerozhodný a bez dlouhodobé vize.

Protože téma by neměla zapadnout, lze v něm pokračovat zde.
Ve složítých dobách je osud příznivý BIBI..dnes víc než jindy musí být rozhodnost zajistit územni celistvost Státu ISRAEL... 8)
Fanuel
Název: Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
Přispěvatel: fanuel kdy 18. Březen 2018, 01:00:47
Na hlavní stránce se pod článkem Obama nespokojen s Netanjahuovým vítězstvím ve volbách (http://eretz.cz/2015/03/obama-nespokojen-s-netanjahuovym-vitezstvim-ve-volbach) rozběhla zajímavá debata o tom, zda z dlouhodobého hlediska je Benjamin Netanjahu dobrým vedoucím představitelem Izraele, který prozíravě, konzervativně avšak s jasným cílem na očích vede zemi, či naopak špatným vůdcem, který je nerozhodný a bez dlouhodobé vize.

Protože téma by neměla zapadnout, lze v něm pokračovat zde.
...Předseda vlády Israele...Jeruzalém...USA...dobrá cesta dobrý BIBI..5778...2018
Název: Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
Přispěvatel: fanuel kdy 1. Červenec 2018, 00:33:21
SHALOM...
Nejlepší je BIBI...po GOLD MAIER-----
Název: Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
Přispěvatel: fanuel kdy 15. Srpen 2018, 23:57:56
Mírně nesouhlasím. Bibi právě dokázal diverzifikovat svoje "přátele". A místo jednoho silného - USA - získal několik o málo slabších, ale stále velmi silných.
Na základě hlasování a rétoriky je nadějné, že už tu není jen Izrael a USA, ale Izrael a Kanada, a také Izrael a Austrálie. A nesmíme zapomínat na Izrael a Indie.
Takže já bych právě ve světle této diverzifikace považoval Bibiho za velmi úspěšného. Místo toho, aby se snažil ze všech sil udržet spojenectví s USA, tak se velice chytře soustředil na utužení vazeb s jinými partnery.

I když to nezní v současném Česku zrovna dobře, tak ještě bych dodal - Rusko. Sice to není spojenec, ale už také ne nepřítel. Je to jiný hráč na šachovnici, s nímž Izrael dokáže občas velmi dobře dojednat výměnný obchod (i když to třeba není nic moc ctihodného, jak výměna informací o izraelském vojenském know-how pro Gruzii za nedodání raket Íránu).


Jo, a jinak Arikovi prostě nemůžu odpustit tu Gazu. Stejně jako komukoliv jinému bych neodpustil odevzdání části Jeruzaléma, Golan nebo Judska a Samaří.

Gazu odpustit dokážu. Co s Gazou? Pokud nemáte geniální plán na vystěhování 1,5 milionu Arabů na Sinaj nebo někam jinam, tak co s Gazou?
....BIBI dobrý chlap...dobrý vůdce...