fórum komunity Eretz
Judaismus => Obecná náboženská debata => Téma založeno: chalibda kdy 15. Února 2009, 01:16:22
-
Dobrý den, možná budu díky své otázce působit trochu jako pablb, ale jsem katolička a moje znalosti judaismu jsou poměrně skromné. Před třemi dny mi zemřel kamarád. Byl po matce žid, asi v podstatě věřil, ale nebyl praktikující. Jeho dcera je ateistka a rozhodla se pro zpopelnění bez obřadu. (Ne, že by byla cynická mrcha, on si to tak přál). Jenže mně to nedá. My své mrtvé vyprovázíme modlitbami, mší...a takhle mi to přijde takové neúpné, podivné. Jenže nechat sloužit mši za někoho, kdo si ze mě celý život kvůli křesťanství utahoval, by mi připadalo zvláštní. Neuctivé, chcete-li. Co mám udělat. A můžu vůbec něco udělat?
-
vůbec to nepůsobí špatně, ba naopak.. tomu pocitu, že se něco mělo udělat dost rozumím.. ale asi se budeš muset poradit hlavně se svou intuicí..
(nejdřív se mi chtělo zvolat "katolickou mši, propána jen to néé" - doufám , že nedostanu od nějakých přítomných za uši..)
Já nevím. Ale věřím, že když o tom budeš přemýšlet (= pošleš dotaz tam nahoru) odpověď se ti vynoří..
tady pro inspiraci (a nevyděs se, je toho hodně..) (otvírat v Exploreru nebo v IEtab)
https://www.chewra.com/index.asp?navid=7&trl=t
p.s. jinak modlitba za zemřelé se správně jmenuje Jizkor. Na netu jsem ji nikde nenašla, zítra ti ji ofotím a pošlu mailem.
-
IMHO bude uprimna modlitba, byt improvizovana ale od srdce, stacit. Jen v ni, prosim, nezminujte Jezise.
Ztraty vaseho kamarada je mi lito a je pusobive, jak se o nej chcete "postarat" i ted. Dekuji vam za nej.
-
p.s. jinak modlitba za zemřelé se správně jmenuje Jizkor. Na netu jsem ji nikde nenašla, zítra ti ji ofotím a pošlu mailem.
Jizkor se čte jen o svátcích, v tomto případě by bylo příhodnější El mole rachamim. Jedno i druhé by se ovšem mělo modlit v minjanu, což bude asi pro chalibdu obtížně proveditelné. Asi bych se připojil k Vaderovu doporučení pomodlit se vlastním způsobem.
Chalibdo, kdyby se Vám podařilo zjistit přítelovo židovské jméno (obvykle jeho první jméno a první jméno jeho židovského otce; nemá-li židovského otce, používá se buď jméno matky nebo jméno dědečka z otcovy strany), můžete ho sem napsat, věřím, že se někdo z účastníků fóra k modlitbě připojí.
Pokud by byla nějaká šance zabránit kremaci a postarat se zesnulému o řádný židovský pohřeb, byla by to velká zásluha... ale chápu, že to asi bude těžké, když si sám přál být spálen :'(
-
Pokud ještě není pozdě, doporučila bych aby se na dceru trochu zatlačilo a vysvětlilo se jí, že pokud byl otec žid, tak by bylo opravdu na místě mu udělat židovský pohřeb. To se totiž má udělat i když si zesnulý za života přál, aby se tak nepostupovalo. rozhodnutí se dělá sice proti jeho vůli - kterou měl třeba z neznalosti - ale v jeho prospěch. Doporučila bych dceři promluvit s některým z rabínů na pražské ZNO.
-
Berte to jen jako můj soukromý a čistě osobní názor. Já bych si nedovolil nesplnit to, co si můj blízký před smrtí přál. A už vůbec bych si nedovolil přemlouvat blízké zemřelého k takovému neuposlechnutí. I kdyby důvody byly jakékoli. Já myslím, že HaŠem není formalista, aby to nepochopil.
Jinak souhlasím s Vaderem, není důležitá forma, ale to zda svou "motlitbu" myslíme upřímně.
-
Asi mě všichni společně ukamenujete, ale......
Já sám chci být zpálen a roztýlen. Nechci žádný pohřed a už vůbec ne modlitby. Při představě, že by moje rodina, která o mém přání ví, se rozhodla jej nesplnit a dělala nějaký obřad s modlitbami je mi úzko.
Respektujme prosím přání mrtvých, je-li aspoň trošku technicky proveditelné.
-
eleazara, Tvůj názor zde je irelevantní. Řeší se situace, kdy zemřel žid.
-
Vite ono to v zidovstvi je tak, ze to neni tak trochu, je to bud anebo. Podle halachy se mrtveho spalovat nesmi. Tecka. Pokud si pro zachovani zivota bude clovek za zivota prat neco co je v rozporu s halachou, tak to pro nej bez mrknuti oka udelame, ale pokud je jiz na onom svete a my mu muzeme pomoct prave tim, ze se k nemu a k jeho pamatce budeme chovat podle halachy, pak jsme to udelali PRO něj a ne proti němu. Netroufla bych si něco takového říct, kdybych si to předem neověřila u halachické autority na nejvyšší úrovni. Bohužel jsem měla podobný problém. A argument, "všichni moji příbuzní byli spáleni v Osvětimi tak já chci umřít jako oni" není na místě. Lze to pochopit, jako reakci na naši těžkou nedávnou historii, ale nelze to realizovat z hlediska halachy. Povinností pozůstalých je zajistit, aby se za zemřelého po dobu prvního roku denně někdo modlil v minjanu kadiš a potom vždy ve výročí úmrtí. Snad v tomhle případě to lze zařídít. Problém s pochopením některých halachických přikázání je pro lidi, kteří jsou od toho daleko je smutný, ale nedá se nic dělat, právě ta jednoznačnost je úhelným kamenem přetrvání. Promiňte, že jsem napsal začátek bez diakritiky.
-
p.s. jinak modlitba za zemřelé se správně jmenuje Jizkor. Na netu jsem ji nikde nenašla, zítra ti ji ofotím a pošlu mailem.
Jizkor se čte jen o svátcích, v tomto případě by bylo příhodnější El mole rachamim. Jedno i druhé by se ovšem mělo modlit v minjanu, což bude asi pro chalibdu obtížně proveditelné. Asi bych se připojil k Vaderovu doporučení pomodlit se vlastním způsobem.
Takže toto ne: ?
"Hospodine, co je člověk, že se k němu znáš..." ??
Je to v tak v tom novém siduru Adir ba-marom. Potom je žalm 91 a pak modlitby za otce, za matku, příbuzné a mučedníky.. Je to v kapitole modlitby za zesnulé..
-
V luachu jsou modlitby Kadiš, El male rachamim a Jizkor.
-
V luachu jsou modlitby Kadiš, El male rachamim a Jizkor.
V jakém, prosím? Nemám žádný a ani nevím, kde se k němu dostat.. (tedy jeden mám, barevný s obrázkama k pověšení na zeď..)
-
Co mám udělat. A můžu vůbec něco udělat?
Vážená chalibdo, už jste udělala!
-
V luachu jsou modlitby Kadiš, El male rachamim a Jizkor.
V jakém, prosím? Nemám žádný a ani nevím, kde se k němu dostat.. (tedy jeden mám, barevný s obrázkama k pověšení na zeď..)
Myslím, že se dá ještě koupit (Je ševat :D) na židovských olšanských hřbitovech (stanice metra Želivského). Tam se vozívají přebytky, které se neprodali v obchodech v Josefově. Ale vyjeďte brzo, mám dojem, že tam zavítají v 17:00!!!
-
nestíhám!!! 300km je 300km.. ;D
-
V jakém, prosím? Nemám žádný a ani nevím, kde se k němu dostat.. (tedy jeden mám, barevný s obrázkama k pověšení na zeď..)
Marse, i kdyby sis letošní zelený luach opatřila - neobohatíš se nijak víc, než co je v *Adir ba-marom. Ona je to (na těch stránkách 559 a 561) spíš jen taková "vitana-příručka", navíc asi opsaná z Artscrollu, takže ne na každém pohřbu by sis s ní vystačila - chybí *ciduk ha din, chybí některé žalmy, ale to podstatné tam najdeme. Šikne se (jak tu někdo naznačoval) především pro sváteční liturgii (*hazkarot) a možná pro *jarcajt. Ale tobě jde o text těch modliteb a možná o překlad.To v Adir ba-marom spolehlivě najdeš. (V tom případě maličko bacha na ne zcela výstižné "sešli" v *Kel mole rachamim, kterým autoři překládají obrat *hamce )
Pasáží *Adonaj ma adam.. se někdy začínává, 91. žalm je velice důležitý a v literatuře se k němu pojí nejrůznější vysvětlení, od těch rozumových až k těm mysticko-duchařským (hi hi).. Hned potom / stále p. 559 úplně dole) ti začínají *hazkarat (tedy jizkorim) a spodní část stránky 561 jsou modlitby *Kel mole rachamim - Všechny (jak zde bylo uvedeno), halacha doporučuje vyslovovat v minjanu.
p.s. A nezapomínejme na kadiš. Resp. na jeho obsah !!! (Formální stránku - minjan a spol. nechávám t.č. bokem)
-
Nevím, jestli je to to, co jste zamýšlela a jestli je to z náboženského hlediska správné.
https://www.ou.org/yerushalayim/kadish.GIF
-
Ano, Pepino to co jste zde uvedl, je spravne, ale bez prekladu a tady je asi dost podstatny ten preklad. Achab to tu pekne napsal, jak to je v tom siduru, ktery ja bohuzel nemam. Mimochodem vysel v zalostne malem nakladu a to je asi skoda, ja jsem ho napriklad uz nesehnala.
Myslim, ze je jeste jednou treba podekovat chalibde a ocenit, ze je opravdu verici clovek. Asi se ji podarilo pomoci k miru dusi zemreleho.
-
Zoom, já jsem Adir Ba-Marom koupil před asi 14 dny na www.kosmas.cz
Přesně https://www.kosmas.cz/knihy/104356/sidur-adir-ba-marom/
-
Moc děkuji, až budu v Praze tak se podivam, když jsem byla v Praze posledně, tak byl celý náklad vyprodán, takže asi udělali dotisk to je výborná informace. :) děkuji.
-
Off topic -
...spíš jen taková "vitana-příručka"...
- co tam tedy v jizkoru chybí? Přesněji v čem se liší plnohodnotný jizkor od této instantní vitany?
-
Jen na upřesnění. Nedomnívám se, že by v jizkorech (hebrejsky) cokoli chybělo
Ona je to (na těch stránkách 559 a 561) spíš jen taková "vitana-příručka", navíc asi opsaná z Artscrollu, takže ne na každém pohřbu by sis s ní vystačila - chybí *ciduk ha din, chybí některé žalmy, ale to podstatné tam najdeme. Šikne se (jak tu někdo naznačoval) především pro sváteční liturgii (*hazkarot) a možná pro *jarcajt. Ale tobě jde o text těch modliteb a možná o překlad.To v Adir ba-marom spolehlivě najdeš.
-
Pak ale tomu přirovnání "vitana-příručka" nerozumím (vitana alespoň ve mě evokuje jakousi nedostatečnou nouzovou trejfe náhražku něčeho plnohodnotného, rozhodně to není nic, co bych vyhledával a měl rád ;) ).
-
IMHO bude uprimna modlitba, byt improvizovana ale od srdce, stacit. Jen v ni, prosim, nezminujte Jezise.
Ale Vader, takové malichernosti... Jako by to zesnulému nebylo už jedno, protože narozdíl od nás už ví, jak to všechno vlastně je. Souhlasím s achabem v tom, že chalibda už jenom touto svou myšlenkou udělala to nejdůležitější (a myslím že to udělala správně).
-
Pak ale tomu přirovnání "vitana-příručka" nerozumím (vitana alespoň ve mě evokuje jakousi nedostatečnou nouzovou trejfe náhražku něčeho plnohodnotného, rozhodně to není nic, co bych vyhledával a měl rád ;) ).
Možná je to tím psaním bez diakritiky a měla to být "vítaná příručka" ;D
Jinak vážně -- mně "vitana-příručka" evokuje spíš něco instantního, co si dokážu uvařit, i když jsem u plotny v životě nestál. Takže příručka pro někoho, kdo pravidelně na pohřby nechodí, traktát Moed katan nestuduje, ale přesto se chce čas od času zapojit a moc toho nepokazit.
-
narozdíl od nás už ví, jak to všechno vlastně je.
Právě, že zesnulý neví nic. (Kaz 9,5)
-
Pak ale tomu přirovnání "vitana-příručka" nerozumím (vitana alespoň ve mě evokuje jakousi nedostatečnou nouzovou trejfe náhražku něčeho plnohodnotného, rozhodně to není nic, co bych vyhledával a měl rád ;) ).
Možná je to tím psaním bez diakritiky a měla to být "vítaná příručka" ;D
No vidíte, mě ketiv a kere nikdy nešlo ;D
Pohřební modlitby tam ale stejně nejsou, takže pro pohřeb samotný není ani použitelný, ani "vítaný". :)
-
... Souhlasím s achabem v tom, že chalibda už jenom touto svou myšlenkou udělala to nejdůležitější (a myslím že to udělala správně).
V zásadě taky souhlasím, i když z jiného důvodu... Postarat se zesnulému židovi o řádné zaopatření ostatků a truchlení je povinností jeho židovské rodiny, přátel, případně židovské obce. Určitě tím nemůžeme "zaúkolovat" naše nežidovské spoluobčany a ještě jim předepisovat, co vlastně mají dělat. Pokud z vlastní vůle chtějí něco udělat (i kdyby to měla být jen ta vzpomínka a myšlenka), sluší se jim za to poděkovat. Pokud se ptají, co lze "po židovsku" udělat víc, patří se jim odpovědět a poradit, ale jestli to nakonec udělají po našem nebo po svém, je na nich. A nijak to nezmenší jejich zásluhu.
-
Argument, "všichni moji příbuzní byli spáleni v Osvětimi tak já chci umřít jako oni" není na místě. Lze to pochopit, jako reakci na naši těžkou nedávnou historii, ale
zoome,
neberte to prosím jako negalantnost ode mě, ale mně byste to nevysvětlila. Jestliže je někdo soustavně vyučován, že velcí mužové našeho národa byli pohřbeni "ku svým otcům", zvlášť, když je tento obrat uveden u většiny významných úmrtí, tak chce-li člověk ku svým otcům, tak je prostě chce následovat i do pece. ::)
Nevím, kolik příbuzných ten člověk, kdo Vám radil, ztratil v Auschwitzu, aby mohl takové pohnutky smést ze stolu. Z mojí rodiny se všichni z lagerů vrátili v pořádku a dožili +-pokojně, tudíž ani já nemám nejmenší právo bránit někomu ve zpopelnění.
chalibdo,
Vy jste římská katolička.
Mohu Vám jenom připomenout, co napsal žid St. Pavel:
lidskou závěť jednou pravoplatně potvrzenou nemůže nikdo zrušit nebo k ní něco přidat. (Galatským 3,15)
Všimněte si, že se jedná o obecně platné tvrzení, nezáleží natom, jestli je někdo žid/křesťan či není.
-
eleazare - nemohu s vami diskutovat o necem, co nechapete a neprijimate za sve. halacha je nad vuli cloveka. Proto jediny zpusob jak byt spojen se svymi predky je pohreb do zeme tak jak jej predepisuje halacha. Bohuzel Osvětim nebylo první místo, kde byli židé upalováni, již ve středověku tomu tak bylo a jsou o tom zprávy a přesto naši učenci neřekli, že ti kdo přežili např pogromy v Porýní budou spáleni. Samozřejmě, že rozhodnutí je na každém člověku, ale musí vědět, že pokud dělá něco jiného, než je předepsáno halachou, dostává se za její hranice . A věřte tomu, že Tóra a vše co z ní plyne, není proti životu židů na zemi, ale právě pro něj. Proto se máme co nejvíce snažit takto pravidla dodržovat, abychom jednak plnili vůli Boží a jednak sobě dělali život lepším.