fórum komunity Eretz

Judaismus => Obecná náboženská debata => Téma založeno: Scooolie kdy 22. Září 2008, 00:10:20

Název: Mesiáni
Přispěvatel: Scooolie kdy 22. Září 2008, 00:10:20
Tak jsem dnes trochu nahlédl do věrouky mesiánů a nejsem z toho vůbec moudrý....

eleazara, tohle je Vaše společenství? http://www.kehilatyeshuahamashiach.eu
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: eleazar kdy 22. Září 2008, 06:46:56
Ne není, toto společenství ani nepůsobí v Praze ;) a reprezentují podle mě spíš ten "nikodémovský" typ.
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Elazar kdy 22. Září 2008, 07:53:36
Ojvavoj, ono je vás v Česku víc? To snad ne.... Hrůza.

Ehm, zdá se mi to, nebo má jden z těch šašků na kipě napsáno Rabi Nachman z Breslavi"?  ::) Ten by vás hnal bičem...
-----

BTW - četli jste tohle?:
http://kspce.blog.cz/0806/radovali-se-prilis-brzy-jeste-k-rozsudku-izraelskeho-nejvyssiho-soudu-ohledne-pristehovalectvi-mesianskych-zidu

Zajímavý článek a nemohu říci, že by mě nepotěšil. Některé závěry jsou docela trefné.
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: zoom kdy 22. Září 2008, 08:01:58
Musim rici, ze jsem take klikla a z pocitace na me dychlo neco divneho, ovsem pri prohlizeni fotek se pocitac "polozil" . Neberu to jako mysticke znameni, ale kdo vi ... Nu kazdy ma neco. Ale je to trochu divne. Ja si myslim, ze tancovat soucasne na dvou svatbach nelze.  ???
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: gvodrazka kdy 22. Září 2008, 08:53:31
 :)
To Elazar: velmi cenný článek, stručně ujasňující situaci. Díky za vyhledání. :D

gv
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Tamar kdy 22. Září 2008, 08:57:05
 ;)  ;D  ;) ..já u nich byla, u těch třineckých na Tu bišvat..
Do ješivy k nim chodit nebudu  ;D ale jsou to milí lidičkové.. Jak jsem kdysi v létě posílala odkaz na profil s videjkem "Erev shabat u nás..." - dva mrňaví rozjívení kluci tam zpívali s maminkou Šalom alejchem - tak to je z Třince..
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: eleazar kdy 22. Září 2008, 13:19:27
Ehm, zdá se mi to, nebo má jden z těch šašků na kipě napsáno Rabi Nachman z Breslavi"?  ::) Ten by vás hnal bičem...
K Nachtmannovi jsem se nikdy nehlásil a co já pamatuji, tak v naší sektě nikdy nebyl přetřásán.
Není mi jasné, proč by jeho jméno měl mít mesián napsané kdekoliv (měl sice některé myšlenky podobné našim, ale nás by nejspíš opravdu hnal :)) a nosit jarmulku >:(
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Max kdy 22. Září 2008, 13:22:10
Teď jsem na to koukal. Na tom webu dokonce dávají odkaz na Breslov Radio - tedy na breslovské chasidim. Asi to mají v hlavě opravdu DOST pomotané.
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: eleazar kdy 22. Září 2008, 13:29:09
Teď jsem na to koukal. Na tom webu dokonce dávají odkaz na Breslov Radio - tedy na breslovské chasidim. Asi to mají v hlavě opravdu DOST pomotané.
To mají, aspoň někteří. Kdybych tady mohl citovat z mojí korespondence s jejich mluvčím, tak by spousta křesťanů i židů valila oči. :P
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Elazar kdy 22. Září 2008, 16:53:16
Jednou jsem zabloudil na seznamu.cz (??) na diskuzní fórum ohledně judaismu... Myslím, že o tom tady psala Vaderova kámoška Luciana. Tam se to mesiány jen hemžilo, no děs a hrůza, co budu víc povídat, takže jsem raději rychle vzal klávesy na ramena. Jestli to jsou ti samí, pak se situace vyjasňuje. Celkově to na mě působí jako grupa pomatenců, co si na něco jen hraje. Smutné je, pokud tito lidé opravdu pocházejí z židovských rodin. To je tragédie.
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Scooolie kdy 22. Září 2008, 17:06:52
Z mého pohledu to je smutný pohled, ať už pocházejí odkudkoliv. Navrhuji - v rámci fair play - řešení. Nejprve by s nimi měl v rámci rekognoskace terénu a "vnitřní misie" promluvit někdo z židovské strany (třeba nějaký agilní chabadnik :D ) a zjistit, kdo je židovského původu a zachranitelný. A až tohle první výběrové kolo proběhne, tak bych jim tam poslal nějakou kvalitní křesťanskou misionářskou partu  ;)

Něco jako když se dělilo Svobodné město Terst - kus k Itálii, kus k Jugoslávii, ale ať už ten podivný útvar fofrem zmizí  ;D
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: chaje kdy 22. Září 2008, 17:08:18
Z mého pohledu to je smutný pohled, ať už pocházejí odkudkoliv. Navrhuji - v rámci fair play - řešení. Nejprve by s nimi měl v rámci rekognoskace terénu a "vnitřní misie" promluvit někdo z židovské strany (třeba nějaký agilní chabadnik :D ) a zjistit, kdo je židovského původu a zachranitelný. A až tohle první výběrové kolo proběhne, tak bych jim tam poslal nějakou kvalitní křesťanskou misionářskou partu  ;)

Něco jako když se dělilo Svobodné město Terst - kus k Itálii, kus k Jugoslávii, ale ať už ten podivný útvar fofrem zmizí  ;D

 ;D ;D ;D
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: eleazar kdy 22. Září 2008, 18:00:36
Jednou jsem zabloudil na seznamu.cz (??) na diskuzní fórum ohledně judaismu... Myslím, že o tom tady psala Vaderova kámoška Luciana. Tam se to mesiány jen hemžilo, no děs a hrůza, co budu víc povídat, takže jsem raději rychle vzal klávesy na ramena. Jestli to jsou ti samí, pak se situace vyjasňuje. Celkově to na mě působí jako grupa pomatenců, co si na něco jen hraje. Smutné je, pokud tito lidé opravdu pocházejí z židovských rodin. To je tragédie.
Neházej nás všecky do jednoho pytle prosím, zvlášt ne mě s ex-chasidy. V době vzniiku naší sekty byly tendence uchovat v křesťanském náboženství židovské národní dědictví, čelním představitelem těchto snah byl Ješuův bratr Jákov. Také tam byla určitá skupina lidí, která věřila v  Ježíše, ale nábožensky se viděli jako farizeové (tj. dnes talmudisté). S těmito lidmi byly problémy od začátku - a jak je vidět jsou dodnes.
Z mého pohledu to je smutný pohled, ať už pocházejí odkudkoliv. Navrhuji - v rámci fair play - řešení. Nejprve by s nimi měl v rámci rekognoskace terénu a "vnitřní misie" promluvit někdo z židovské strany (třeba nějaký agilní chabadnik :D ) a zjistit, kdo je židovského původu a zachranitelný. A až tohle první výběrové kolo proběhne, tak bych jim tam poslal nějakou kvalitní křesťanskou misionářskou partu  ;)
Něco jako když se dělilo Svobodné město Terst - kus k Itálii, kus k Jugoslávii, ale ať už ten podivný útvar fofrem zmizí  ;D
Doufám, že nechcete dokonat to, o co se snažila římská církev - zasimilovat křesťany, kteří se národnostně považují za Židy a učinit je součástí gojim, aby tito lidé přišli o všechna požehnání, na která mají nárok jako potomci Jisroele.
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Pepino65 kdy 22. Září 2008, 19:13:38
Elazar  : eleazar=  Sparta - Slavia. Přátelé, Vaše vzájemné hašteření sleduji rád. Hrajete fair-play, ale tvrdě.  ;D
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Samuel kdy 22. Září 2008, 19:18:33
Což se ne vždy dá říci o tom fotbale  :)
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Elazar kdy 22. Září 2008, 19:39:29
Jednou jsem zabloudil na seznamu.cz (??) na diskuzní fórum ohledně judaismu... Myslím, že o tom tady psala Vaderova kámoška Luciana. Tam se to mesiány jen hemžilo, no děs a hrůza, co budu víc povídat, takže jsem raději rychle vzal klávesy na ramena. Jestli to jsou ti samí, pak se situace vyjasňuje. Celkově to na mě působí jako grupa pomatenců, co si na něco jen hraje. Smutné je, pokud tito lidé opravdu pocházejí z židovských rodin. To je tragédie.
Neházej nás všecky do jednoho pytle prosím, zvlášt ne mě s ex-chasidy. V době vzniiku naší sekty byly tendence uchovat v křesťanském náboženství židovské národní dědictví, čelním představitelem těchto snah byl Ješuův bratr Jákov. Také tam byla určitá skupina lidí, která věřila v  Ježíše, ale nábožensky se viděli jako farizeové (tj. dnes talmudisté). S těmito lidmi byly problémy od začátku - a jak je vidět jsou dodnes.
Uchovávat "národní" dědictví v náboženství, které se od počátku staví jako nadnárodnostní je dost podivné... O farizejství učedníků můžeme debatovat a diskutovat a bádat - ale to je asi tak všechno.
Z mého pohledu to je smutný pohled, ať už pocházejí odkudkoliv. Navrhuji - v rámci fair play - řešení. Nejprve by s nimi měl v rámci rekognoskace terénu a "vnitřní misie" promluvit někdo z židovské strany (třeba nějaký agilní chabadnik :D ) a zjistit, kdo je židovského původu a zachranitelný. A až tohle první výběrové kolo proběhne, tak bych jim tam poslal nějakou kvalitní křesťanskou misionářskou partu  ;)
Něco jako když se dělilo Svobodné město Terst - kus k Itálii, kus k Jugoslávii, ale ať už ten podivný útvar fofrem zmizí  ;D
Doufám, že nechcete dokonat to, o co se snažila římská církev - zasimilovat křesťany, kteří se národnostně považují za Židy a učinit je součástí gojim, aby tito lidé přišli o všechna požehnání, na která mají nárok jako potomci Jisroele.
Z pohledu židovství ti "židé" o veškerá požehnání už dávno přišli, když uznali falešného mesiáše (a jako potomky nebohého Jaakova, který se v machpele právě obrací o 360 stupňů při pohledu na jejich počínání, je tak maximálně čeká trest vhodný pro פושעי ישראל - schválně jestli někdo ví, co je čeká? :D ).
Z pohledu křesťanství o toto zaslíbení přišli rovněž, neboť i když přijali Ježíše jako Krista, tak jej nepřejali tím správným způsobem a nadále zpátečnicky tvrdošíjně lpí na rozdělení mezi pronárody a Izraelem  ;)

Pepino65:
Zcela a zásadně protestuji proti tomu být označen jako slávista  >:D
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Scooolie kdy 22. Září 2008, 20:16:08
Jednou jsem zabloudil na seznamu.cz (??) na diskuzní fórum ohledně judaismu... Myslím, že o tom tady psala Vaderova kámoška Luciana. Tam se to mesiány jen hemžilo, no děs a hrůza, co budu víc povídat, takže jsem raději rychle vzal klávesy na ramena. Jestli to jsou ti samí, pak se situace vyjasňuje. Celkově to na mě působí jako grupa pomatenců, co si na něco jen hraje. Smutné je, pokud tito lidé opravdu pocházejí z židovských rodin. To je tragédie.
Neházej nás všecky do jednoho pytle prosím, zvlášt ne mě s ex-chasidy. V době vzniiku naší sekty byly tendence uchovat v křesťanském náboženství židovské národní dědictví, čelním představitelem těchto snah byl Ješuův bratr Jákov. Také tam byla určitá skupina lidí, která věřila v  Ježíše, ale nábožensky se viděli jako farizeové (tj. dnes talmudisté). S těmito lidmi byly problémy od začátku - a jak je vidět jsou dodnes.
Dobře, ale jaký smysl - z hlediska náboženského - má uchovávat v rámci křesťanství židovské národní dědictví? Křesťanství je nadnárodní, nemá nic společného s žádným národem. Uchovávat v rámci křesťanství výlučnost jakéhokoliv národa je z hlediska věroučného nesmysl.


Z mého pohledu to je smutný pohled, ať už pocházejí odkudkoliv. Navrhuji - v rámci fair play - řešení. Nejprve by s nimi měl v rámci rekognoskace terénu a "vnitřní misie" promluvit někdo z židovské strany (třeba nějaký agilní chabadnik :D ) a zjistit, kdo je židovského původu a zachranitelný. A až tohle první výběrové kolo proběhne, tak bych jim tam poslal nějakou kvalitní křesťanskou misionářskou partu  ;)
Něco jako když se dělilo Svobodné město Terst - kus k Itálii, kus k Jugoslávii, ale ať už ten podivný útvar fofrem zmizí  ;D
Doufám, že nechcete dokonat to, o co se snažila římská církev - zasimilovat křesťany, kteří se národnostně považují za Židy a učinit je součástí gojim, aby tito lidé přišli o všechna požehnání, na která mají nárok jako potomci Jisroele.

Samozřejmě, že chci. Křesťané z Židů a křesťané z Nežidů jsou totéž. Z křesťanského pohledu jsou si rovni co do práv i povinností. Pouze v době počátku Církve prostě ti z Židů zachovávali i některá židovská přikázání, která ovšem z křesťanského pohledu nejsou nutná.
Pořád platí ta moje základní otázka: Věříte, že Vás při Soudu zachrání dodržování micvot nebo zástupná oběť Ježíše Krista?
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Scooolie kdy 22. Září 2008, 20:20:20
Uchovávat "národní" dědictví v náboženství, které se od počátku staví jako nadnárodnostní je dost podivné... O farizejství učedníků můžeme debatovat a diskutovat a bádat - ale to je asi tak všechno.

Z pohledu židovství ti "židé" o veškerá požehnání už dávno přišli, když uznali falešného mesiáše (a jako potomky nebohého Jaakova, který se v machpele právě obrací o 360 stupňů při pohledu na jejich počínání, je tak maximálně čeká trest vhodný pro פושעי ישראל - schválně jestli někdo ví, co je čeká? :D ).
Z pohledu křesťanství o toto zaslíbení přišli rovněž, neboť i když přijali Ježíše jako Krista, tak jej nepřejali tím správným způsobem a nadále zpátečnicky tvrdošíjně lpí na rozdělení mezi pronárody a Izraelem  ;)

Pepino65:
Zcela a zásadně protestuji proti tomu být označen jako slávista  >:D

Přesně tak. Četl jsem tuhle odpověď až poté, kdy jsem napsal svoji. Nicméně se shodneme :)

Až na jeden detail - jestli Jákov zarotoval o 360°, tak dle mého skromného soudu je ve stejné poloze, jako předtím a nic se vlastně nestalo. Chtělo by to jiný úhel...

Já tedy nevím, ale když si má člověk vybrat mezi "vládní Rudou Spartou" a "židovskou Slávií", tak bych si asi ty komouše z Letné nevybral  ;D Jinak samozřejmě Vivat Bohemians  :)
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Pepino65 kdy 22. Září 2008, 20:22:49

Pepino65:
Zcela a zásadně protestuji proti tomu být označen jako slávista  >:D

Hluboká omluva a pochopení.  ;D

S P A R T A !!!
(http://www.sparta.cz/img/u/app/fanshop/category/12/small.jpg)
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Scooolie kdy 22. Září 2008, 21:23:57
 ;D

[img width= height=]http://shop.superslavia.com/sala1.bmp[/img] (http://eshop.superslavia.com/?p=productsMore&iProduct=1&sName=%8A%E1la-%22Smrt-Spart%EC%22)
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: eleazar kdy 22. Září 2008, 22:01:01
to Pepino65: Mě nijak nevadí být označen za sparťana, vždyť starověcí Sparťané byli též potomky Avrohoma :D

to Elazar: Pomoz mně analfabetovi s ještě analfabetičtějším počítačem, který mně někdy nezobrazuje ivrit správně. Z pohledu křesťanství o žádné zaslíbení nepřicházíme. Jedině, kdybychom se na základě dodržování mitzvot chtěli separovat od gójů, anebo chtěli góje judaizovat, tak by to nebylo úplně košer.
Jelikož nevěříš ve vzkříšení Mošeho, tak polemizovat s Tebou o vzkříšení Jaakova prozatím nebudu.

to Scooolie: Věřím, že Ješu je mocnější, než si Elazar myslí, a že mi zařídí, abych na soud vůbec nešel. Také věřím, že dodržování mitzvot a jejich učení mně zajistí postavení v Království Nebes. Navíc dodržování mitzvot je moje nezcizitelné právo, stejně jako Vaše je nedodržovat jich, a to i v případě, že by to žádný smysl nemělo.
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Scooolie kdy 22. Září 2008, 22:08:45
to Scooolie: Věřím, že Ješu je mocnější, než si Elazar myslí, a že mi zařídí, abych na soud vůbec nešel. Také věřím, že dodržování mitzvot a jejich učení mně zajistí postavení v Království Nebes. Navíc dodržování mitzvot je moje nezcizitelné právo, stejně jako Vaše je nedodržovat jich, a to i v případě, že by to žádný smysl nemělo.

Je podle Vás tím, za koho je křesťany uznáván (Spasitelem světa, trojjedinou součástí Šéfa)?
Jak podle Vaše pojetí zařídí, abyste na soud vůbec nešel?
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: eleazar kdy 22. Září 2008, 22:25:54
Je podle Vás tím, za koho je křesťany uznáván
z větší části ano, nepovažuji Jej za Boha
Spasitelem světa
určitě, nevěřím sice ve všeobecnou spásu, ale i ti, kteří nakone půjdou do pekla mají (technicky vzato) většinou možnost Jej poznat a přijmout
trojjedinou součástí Šéfa)?
jak to myslíte ;) Bůh a Jeho Syn jedno jsou.
Jak podle Vaše pojetí zařídí, abyste na soud vůbec nešel?
Nijak zvlášť mě to nezajímá, stačí věřit v Něj/být Mu věrný a zbytek je Jeho věc. Jinými slovy, je to milost (chesed) od Boha příp. Ješuy samého.
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Vader kdy 22. Září 2008, 22:29:07
Až na jeden detail - jestli Jákov zarotoval o 360°, tak dle mého skromného soudu je ve stejné poloze, jako předtím a nic se vlastně nestalo. Chtělo by to jiný úhel...

Jestlize hodne dlouho mrtvy clovek vykona takovou obratku, pak bych na tom shledal cosi podivneho, nikoliv normalniho  ;)

Citovat
Jinak samozřejmě Vivat Bohemians  :)

Bobyyyyyyyyy !  >:D
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Scooolie kdy 22. Září 2008, 22:54:55
Je podle Vás tím, za koho je křesťany uznáván
z větší části ano, nepovažuji Jej za Boha
Spasitelem světa
určitě, nevěřím sice ve všeobecnou spásu, ale i ti, kteří nakone půjdou do pekla mají (technicky vzato) většinou možnost Jej poznat a přijmout
trojjedinou součástí Šéfa)?
jak to myslíte ;) Bůh a Jeho Syn jedno jsou.
Jak podle Vaše pojetí zařídí, abyste na soud vůbec nešel?
Nijak zvlášť mě to nezajímá, stačí věřit v Něj/být Mu věrný a zbytek je Jeho věc. Jinými slovy, je to milost (chesed) od Boha příp. Ješuy samého.

Je předpokladem záchrany plnění micvot?
Nebo stačí požádat o milost? A ta milost je závislá na smrti Ježíše na kříži, která je zástupnou obětí a jeho zmrtýchvstání?
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: achab kdy 23. Září 2008, 03:08:04

Je předpokladem záchrany plnění micvot?
Nebo stačí požádat o milost? A ta milost je závislá na smrti Ježíše na kříži, která je zástupnou obětí a jeho zmrtýchvstání?

 Záchrana - to jako spása ? Hmmm.  Mám pocit, že si koleduji o banána,  ale neodolám.
Předesílám - nechci urážet, chci jen přemýšlet.
Nicméně: Vstup jen na vlastní zodpovědnost a pro nábožensky plnoletější...  :o)
http://www.lamedwaw.org/phpBB2/viewtopic.php?t=130
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Elazar kdy 23. Září 2008, 08:09:47
to Elazar: Pomoz mně analfabetovi s ještě analfabetičtějším počítačem, který mně někdy nezobrazuje ivrit správně. Z pohledu křesťanství o žádné zaslíbení nepřicházíme. Jedině, kdybychom se na základě dodržování mitzvot chtěli separovat od gójů, anebo chtěli góje judaizovat, tak by to nebylo úplně košer.
Jelikož nevěříš ve vzkříšení Mošeho, tak polemizovat s Tebou o vzkříšení Jaakova prozatím nebudu.

Mesiány, ktří jsou odpadlíky od judaismu, čeká stejný osud jako kteréhokoli z hříšníků Izraele (heretiků) - příjemná lázeň ve vroucích výkalech  :D Ale při pohledu na mesiánské názory prezentované na netu mám pocit, že se už symbolicky v těch "duchovních výkalech" nacházejí. Brrr... :-\ Jen žertuju - ale je pravda, že se to v některých spisech píše. Chajim Vital měl dokonce ve svém snu vidět jednoho takového chudáka, a když se zeptal, co je zač a co provedl, tak odpověděl: Jsem Ježíš a toto je můj trest... Pro uklidnění křesťanské části fóra dodávám, že později v tomtéž vidění potkal ještě Muhammada a to byl taky nářez...  :)

Co myslíš tím vzkříšení Mošeho? Já jsem žid a vzkříšení Mošeho opravdu není součástí naší víry (pokud se ovšem nejedná o závěrečné tchijat ha-metim, to je něco jiného - ale to se bude týkat všech.)

Dotaz:
Nemáš v tom trochu rozpor? Nejdříve píšeš o Ježíšovi, že
Citovat
z větší části ano, nepovažuji Jej za Boha
a pak
Citovat
Bůh a Jeho Syn jedno jsou.
a pak tuto (z pohledu judaismu) avoda zara korunuješ slovy
Citovat
Jinými slovy, je to milost (chesed) od Boha příp. Ješuy samého.
U křesťana to pochopím, ten má arguent v trojičním učení - ale u někoho kdo se vydává za žida????
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Scooolie kdy 23. Září 2008, 09:52:22
..... Ale při pohledu na mesiánské názory prezentované na netu mám pocit, že se už symbolicky v těch "duchovních výkalech" nacházejí. Brrr... Nerozhodný Jen žertuju - ale je pravda, že se to v některých spisech píše. Chajim Vital měl dokonce ve svém snu vidět jednoho takového chudáka, a když se zeptal, co je zač a co provedl, tak odpověděl: Jsem Ježíš a toto je můj trest... Pro uklidnění křesťanské části fóra dodávám, že později v tomtéž vidění potkal ještě Muhammada a to byl taky nářez...  :)

To jsou přesně ty vize, o nichž se referovalo při nedělním kázání, jen pár hodin před začátkem pogromu  :D

Jinak samozřejmě podobné vize měli i křesťané o židech (popř. muslimech), stačí odkázat třeba na přítele Luthera, když ho zatvrzelost vyvedla z jeho pověstného klidu  ;D
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Vader kdy 23. Září 2008, 12:42:10
Záchrana - to jako spása ? Hmmm.  Mám pocit, že si koleduji o banána,  ale neodolám.
Předesílám - nechci urážet, chci jen přemýšlet.
Nicméně: Vstup jen na vlastní zodpovědnost a pro nábožensky plnoletější...  :o)
http://www.lamedwaw.org/phpBB2/viewtopic.php?t=130

Bezva rec, aneb Achab kaze na hore  :)
No ale ted vazne. Ja si myslim, ze by si to mel precist kazdy. K zamysleni je to jako stvorene.
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: petahyah kdy 23. Září 2008, 13:10:00
A já myslel, že jsou Mesiáni chasidská sekta, která místo mesiáše rabína Schneersona uznává jako mesiáše rabína Ješuu.  >:D ;D
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: lechem kdy 23. Září 2008, 13:19:49
Zdravím,

Netušíte odkud se to vzalo, že Ješua ben Josef byl rebe?
To že někdo navštěvoval Chrám ještě neznamená vzdělání.

Lechem
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Scooolie kdy 23. Září 2008, 13:21:01
Záchrana - to jako spása ? Hmmm.  Mám pocit, že si koleduji o banána,  ale neodolám.
Předesílám - nechci urážet, chci jen přemýšlet.
Nicméně: Vstup jen na vlastní zodpovědnost a pro nábožensky plnoletější...  :o)
http://www.lamedwaw.org/phpBB2/viewtopic.php?t=130

Bezva rec, aneb Achab kaze na hore  :)
No ale ted vazne. Ja si myslim, ze by si to mel precist kazdy. K zamysleni je to jako stvorene.

Četl jsem to 2x. Nelžu, celé 2x. A nedává mi to žádný smysl. Myšlenky naskládané na jednu hromadu, bez logické vazby. Možná jako apologetika judaismu je to v pořádku, ale jako vyvracení křesťanství to nedává smysl. Zcela se to míjí s podstatou křesťanství. Argumentace je vedena mimoběžně.
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Scooolie kdy 23. Září 2008, 13:23:16
Zdravím,

Netušíte odkud se to vzalo, že Ješua ben Josef byl rebe?
To že někdo navštěvoval Chrám ještě neznamená vzdělání.

Lechem

Mám za to, že to oslovení "rabi" v tomto případě bylo prostě znamením úcty, uznáním, že je učitel. S formálním vzděláním to nemá podle mého soudu co do činění. Koneckonců používání toho oslovení se vyskytuje jen v křesťanských silně prožidovských kruzích. Mainstreamový křesťan o Ježíšovi jako rabínovi neuvažuje, spíše jako o kazateli.
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: fanuel kdy 23. Září 2008, 13:49:24

Je předpokladem záchrany plnění micvot?
Nebo stačí požádat o milost? A ta milost je závislá na smrti Ježíše na kříži, která je zástupnou obětí a jeho zmrtýchvstání?

 Záchrana - to jako spása ? Hmmm.  Mám pocit, že si koleduji o banána,  ale neodolám.
Předesílám - nechci urážet, chci jen přemýšlet.
Nicméně: Vstup jen na vlastní zodpovědnost a pro nábožensky plnoletější...  :o)
http://www.lamedwaw.org/phpBB2/viewtopic.php?t=130
Zdravím, poznaní a neboli učit se je nositelem kultury i duchovní obnovy. Bez těchto dvou  nosných prvků a samozřejmě i historie vlastní (IZRAELE).Nemůže vést k pochopení a návratu k (B) a jeho pravdě, která je v základu shodná s 12. Dvanáctero pro každý kmen jedno jako smlouva ,/úmluva.Z hora Sinaj (Oréb).Takže žádná lidská oběť nemůže nahradit (B) slovo.Které se stává pravdou na věky skrze poznání stvoření k stvořiteli a ten je jen jeden.Křesťanský blud i jiné to je cesta do Geheny.
                                     Stanek(Fanuel)
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: petahyah kdy 23. Září 2008, 13:55:20
Zdravím,

Netušíte odkud se to vzalo, že Ješua ben Josef byl rebe?
To že někdo navštěvoval Chrám ještě neznamená vzdělání.

Lechem

Zato byli vzdělanci autoři KOCOUR Šulchan Aruchu  ;D třeba část je vrcholem vzdělanosti 5  ;D
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: petahyah kdy 23. Září 2008, 13:59:44
sorry část 5  ;D
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Scooolie kdy 23. Září 2008, 14:22:40
Abych jen v obecné rovině nekritizoval, pokusím se stručně shrnout podstatu křesťanského vnímání spásy:

1) Bůh dal přikázání (ať již pozitivní nebo zákazy), které je každý člověk povinen dodržovat

2) Nedodržování přikázání (v křesťanské terminologii "hřích") není žádná legrace, vedou k duchovnímu oddělení se člověka od Boha, k duchovní smrti ("mzdou hříchu je smrt"), k tomu, že člověk nedojde spásy

3) Bůh je vševědoucí, takže dobře ví o každém hříchu, i kdyby ho člověk dokázal utajit před všemi ostatními, před Bohem ne

4) Hříchem není jen zjevný skutek (nebo nečinnost, když se správně jednat má), ale i přemýšlení o tom, že by bylo fajn hřešit (tj. porušovat přikázání)

5) Vezmeme-li dohromady body 1) až 4) zjistíme, že na světě není člověk, který by byl skutečně zcela spravedlivý, alespoň občas neporušil přikázání. Třeba jen tím, že se zálibně podívá na cizí ženu s vteřinovou myšlenkou na mimomanželský sex nebo užije Jeho jméno nadarmo při nějaké nevhodné a nedůstojné příležitosti, případně nedodržuje skutečně den odpočinku (vymýšlí různé fígle, co se dá ještě dělat). A protože 3) tak Bůh o tom samozřejmě ví a protože 2) tak hřích vede k odtržení od Boha a => takové porušení přikázání bude předloženo u Soudu proti onomu člověku a protože 2) člověk před soudem neobstojí.

6) Víme-li, že porušujeme přikázání, máme 2 možnosti:
a) pýchu a samolibost s tím, že děláme také plno jiných dobrých věcí a Bůh to jistě spravedlivě posoudí a protože dobře víme, že jsme dobří, tak to nemůže pro nás dopadnout špatně
b) pokoru a zkroušenost, kdy máme velké pochybnosti o tom, jak soud dopadne, uvědomujeme si, že Bůh dobře ví o všech našich lumpárnách, že v jeho očích prostě nejsme ti, kdo by obstáli

(k samostudiu podobenství o farizeovi a celníkovi (http://www.bible.cz/public/kapitola.phtml?kapitola=3016&menu=) Lk 18:10-17)

7) Zvolíme-li 6a) pak nejsme skuteční křesťané, ale cokoliv jiného a čeká nás soud za naše skutky - nedopadne dobře
zvolíme-li 6b) pak jediné, co skutečně můžeme udělat, je prosit o prominutí, o milost, slitování. O to, aby Panovník nás nesoudil, ale prostě nám prominul, co jsme udělali.

8] Při postupu 6b) ovšem máme problém. Panovník JE Spravedlivý. Tedy on nemůže prominout "jen tak", když už dříve řekl, že důsledkem porušování přikázání bude trest.

9) Pokud akceptujeme, že Ježíš vzal na sebe jako Beránek všechny hříchy světa a zemřel smrtí za všechny z nás, které by jinak smrt (nejen fyzická, ale i duchovní) čekala, pak máme situaci, že se můžeme "odvolat" na jeho oběť. Říci: "Panovníku, omilostni mě, vždyť jsem hříšný, ale lituji toho. Trest za mě už odpykal Ježíš". A protože křesťané věří, že takováto zástupná oběť byla a je možná, tak tudy vede cesta spásy.

Vyhnutím se Soudu, který nemůže pro nikoho z nás dopadnout dobře. Pokud nejsme pyšní a nesoudní a jsme schopni poznat, jak porušujeme micvot...
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Vodník kdy 23. Září 2008, 14:30:20
Scooolie: jestli to není impertinence, mohl byste uvést, jaké církve/obce jste členem? Evt. cestou soukromé zprávy...
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Scooolie kdy 23. Září 2008, 14:38:23
Nebudu jmenovat přesným název neb svět je malý a protestantů v téhle zemi zase není tolik. Omezil bych se, s dovolením, na vymezení, že se jedná o klasický protestantský sbor  ;)
Nicméně mám i jisté historické vazby na Církev československou a dobré přátelské vztahy s katolíky (s nimiž se ale samozřejmě neshodnu v plno věcech ve věrouce a rád je popichuji, vše samozřejmě v dobrém  :))
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Vodník kdy 23. Září 2008, 14:53:51
Omezil bych se, s dovolením, na vymezení, že se jedná o klasický protestantský sbor  ;)
Za "klasický protestantský sbor" se dnes považuje snad i Letniční hnutí, ale o.k., respektuji Vaše soukromí.
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: achab kdy 23. Září 2008, 16:05:43
Scoolie to pojmenoval :
-------------------------------oo------
9) Pokud akceptujeme, že Ježíš vzal na sebe jako Beránek všechny hříchy světa a zemřel smrtí za všechny z nás, které by jinak smrt (nejen fyzická, ale i duchovní) čekala, pak máme situaci, že se můžeme "odvolat" na jeho oběť. Říci: "Panovníku, omilostni mě, vždyť jsem hříšný, ale lituji toho. Trest za mě už odpykal Ježíš". A protože křesťané věří, že takováto zástupná oběť byla a je možná, tak tudy vede cesta spásy.

Vyhnutím se Soudu, který nemůže pro nikoho z nás dopadnout dobře. Pokud nejsme pyšní a nesoudní a jsme schopni poznat, jak porušujeme micvot...

------------------------ooo-----------

A v tom to právě vězí. Pokud akceptujeme.  Jenomže to je otázka volby, zda to akceptujeme, protože v *tanachu nás nic nevede k tomu, abychom to akceptovali. A proto platí, tento typ „spásy“  je otázka volby. Nikoli otázka života. Ergo platí: Spásu tohoto druhu nepotřebujeme.  Pokud vůbec existuje, protože, jak bylo řečeno – Bůh je nad životem a nad smrtí – tedy on sám zemřít nemůže. A nikdo nemůže zemřít za druhého. Takže i kdyby platil ten tzv. plán spásy (údajně dobře a v symbolech v *tanachu utajený), že smrtí jedince (nebožského) jsou spasení ostatní, tak neplatí samotnej *tanach, který tvrdí – každý za provinění své zemře… nebudou trestáni synové za otce a otcové za syny atd. atp. A to se dostaneme do zvláštní spirály... Josef Albo - a to si dovolil maličko nesouhlasit s Rambamem, o kterém však přesto důsledně  a v kolegiální úctě hovoří jako o zaca*l, stanoví tři *ikarim - tři principy důležité pro "spásu".
1/ Pojmenovat si sám v sobě zda existuje Vznešený (rozuměj bůh)
2/ Jakého původu je tóra (rozuměj   Zjevení)
3/ Zda existuje odplata a trest (rozuměj, vyšší level života, otázka života a smrti, smysl života).
Mně to připadne celkem logické. Halachu vnímám jako výzvu k cestě a pak jako tu cestu (pravdu a život). Nicméně ne jako impertiv. Do jisté míry jako imperativ, i když plný laskavosti – vnímám jen a jen vůli Toho, jenž trůní na výsostech a jenž stvořil alfu i Omegu.  Ale moc se omlouvám, já v *tanachu  nenacházím žádnou oporu k formulaci: Pokud akceptujeme, že to a to je tak a tak... – tam je jasně psáno : Položil jsem před vás život anebo smrt. Pokud akceptujete smrt, umřete, pokud akceptujete život, tak konejte.

   Nemám proti křesťanství (alias mesiánství – protože Christos – jak známo je po řecku mašijach) vůbec nic.  Jen jednu jedinou věc. Že se furt ptá, jak se lze spasit, namísto toho, jak slušně žít -  a odpovídá, tak jak odpovídá. Nezřídka s neudržitelným dodatkem, že NENÍ jiného řešení.

Ale to jsme už zase takříkajíc off-topic – v rámci záhlaví „Mesiáni“. A je to  (tedy spása, její nesmyslnost anebo potřeba, způsob, jak se dá "spásou" vydírat, a principy spásy světa a vesmíru - tj. tikun ha-olamim) fakt téma na kila papíru, to se v žádném příspěvku a hlavně bez otevřné lidské face-to-face diskuse nedá pochytit. Protože může zbytečně docházet ke zraněním…  Nicméně poprosím každého (třeba i formou PM) v čem je ten příspěvek http://www.lamedwaw.org/phpBB2/viewtopic.php?t=130   nelogický. příště se pokusím o lepší tah na branku...  - Anebo že by nový "thread" , Vlákenko sudiček z čeledi Pandorovitých ???

pro privat mesidžis :  j.achab@volny.cz
 
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: eleazar kdy 23. Září 2008, 16:12:38
Je předpokladem záchrany plnění micvot?
Nebo stačí požádat o milost? A ta milost je závislá na smrti Ježíše na kříži, která je zástupnou obětí a jeho zmrtýchvstání?
popořadě:
1-ne
2-ani žádat nemusíte, stačí přijmout
3-smrt velekněží má smírčí význam obecně, okolnosti Ješuovi smrti byli předpovězen dávno před Jeho narozením

Co myslíš tím vzkříšení Mošeho?
Tím myslím, že Moše je v současnosti živý člověk.
Ty věříš, že Mošeho kosti se dosud nacházejí v nějakém hrobě? Mimochodem věříš vůbec, že byl někdy někdo vzkříšen?
Dotaz:
Nemáš v tom trochu rozpor? Nejdříve píšeš o Ježíšovi, že
Citovat
z větší části ano, nepovažuji Jej za Boha
a pak
Citovat
Bůh a Jeho Syn jedno jsou.
a pak tuto (z pohledu judaismu) avoda zara korunuješ slovy
Citovat
Jinými slovy, je to milost (chesed) od Boha příp. Ješuy samého.
Nemám. Boží Syn není Bůh, ale tvoří s ním jednu "jednotku", je prostředníkem k Bohu a má k němu nejblíže.
Osobně nejsem schopen na 100% určit, kdy se jedná o milostivost Boží a kdy o milostivost Jeho proroků. A ani to není pro praktický život zas až tak důležité. Akceptorem uctívání je stejně vždycky Bůh. A to není avoda zara.

Petahyahu, vy jste to skoro trefil.

Netušíte odkud se to vzalo, že Ješua ...?
1-prosím ne Ješua ben Josef. Josef jeho otcem nebyl. (když už, tak Ješu ben Miriam)
2-Ješuův bratranec prorok Jochanan (syn někdejšího velekněze) na Něho přewechseloval dva svoje učedníky, a od té doby je datován jako náš Rebbe. 3-Formální teologické vzdělání nikdy neměl. V Chrámu mluvil s kněžími jako +-rovný s rovnými (tedy ne jako žák s učitely) už jako 12-letý a získal si tehdy velkou vážnost.

Pro Elazara a achaba: Jelikož není Chrám, oltář, Jóvely a spoustu dalších věcí, tak je hřích tak obrovský, že se asi do mé smrti nenapraví. Tak se není co divit, že galilejský rebbe, co mimo chůze po jezerní hladině umí i spoustu jiných věcí, co tvrdí, že je cesta, abych nebyl zatracen zato, že neobětuji v Chrámu.... je pro mě jediná cesta, neboť žádnou další stejně nemáme.
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Elazar kdy 23. Září 2008, 16:27:18

Je předpokladem záchrany plnění micvot?
Nebo stačí požádat o milost? A ta milost je závislá na smrti Ježíše na kříži, která je zástupnou obětí a jeho zmrtýchvstání?

 Záchrana - to jako spása ? Hmmm.  Mám pocit, že si koleduji o banána,  ale neodolám.
Předesílám - nechci urážet, chci jen přemýšlet.
Nicméně: Vstup jen na vlastní zodpovědnost a pro nábožensky plnoletější...  :o)
http://www.lamedwaw.org/phpBB2/viewtopic.php?t=130

Ehm, Achabe, do jaké náboženské společnosti jsi to chodil předím, než ses stal židem?  ;D
Ne že by tam nebyly pointy, se kterými bych nesouhlasil, ale stejně. Ta záměna slov plnit a naplňovat, to už tady jednou bylo. S tím bych byl opatrnější. Navíc, v čem spočívá takové naplnění micvy šaatnez? Nebo v čem je rozdíl oproti jejímu plnění? (Tuto micvu jsem vybral proto, že je jednou z těch, které jsou zkrátka přikázány B-hem a není pro ni žádný racionální ani jiný důvod).
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: petahyah kdy 23. Září 2008, 16:43:28
Citovat

Petahyahu, vy jste to skoro trefil.


To je logika, pokud nemohou být za Židy považováni Mesiáni s jejich mesiášem rabi Ješuou, tak za ně nemůžou být považováni ani Chabadníci se svým mesiášem rabi Schneersonem. Pokud mohou být za Židy považováni Chabadníci, musí za ně být považováni i Mesiáni. Pokud je judaismus Mesiánů hereze, musí být hereze i judaismus Chabadníků.  >:D ;D
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: achab kdy 23. Září 2008, 16:43:48

Pro Elazara a achaba: Jelikož není Chrám, oltář, Jóvely a spoustu dalších věcí, tak je hřích tak obrovský, že se asi do mé smrti nenapraví. Tak se není co divit, že galilejský rebbe, co mimo chůze po jezerní hladině umí i spoustu jiných věcí, co tvrdí, že je cesta, abych nebyl zatracen zato, že neobětuji v Chrámu.... je pro mě jediná cesta, neboť žádnou další stejně nemáme.

Nedomnívám se, že Ješua kdy prohlásil, že někdo může být zatracen, protože mu bude znemožněno obětovat v Chrámu.  To by, možná chtělo nějaký argument nebo biblický odkaz. Už v parašat Ki tavo a pak na mnoha dalších místech (až do současně aktuálních selichot) se tak nějak vysvětluje, že Chrám nebude, jestliže se budem chovat jako vepři....  Chrám a jeho obětiny neočištují ve chvíli, kdy to není "Místo, které sobě vyvolil vznešený"... , protože pokud se dobře podíváte na počátek Torat kohanim (Vajikra)  tvz. "očištění" spočivá nejprve ve zvedomění a pak určitém rituálu, Kacířsky dotaženo, kohen (kněz) je pro řadu aspektů (které lze vysvětlit jinde) pouhým "vykonavatelem" očistného rituálu.  Ale samotné  očištění spočívá v *tešuvě  (zhřešil - vyznal - napravil) a v opětovném PŘIBLÍŽENÍ  se k Bohu (stánku úmluvy), kde se teprve začnou dít věci. Samotný "korban" znamená daleko více PŘIBLÍŽENÍ než třeti dezinterpretované slovíčko "oběť"...
Ergo : Tatezisn (předpokládal), že budou s Chrámem potíže. Už s tím Prvním, a pak i s Druhým... a celou tu dobu, co cepuje lid Jisroele si jéžiška nechává až na vánoce ?  A v tom je ten zásadní problémek. Kdo si nepsrávně interprertuje pojmy : *korban, očištění, funkce Chrámu a spasení - a nesmíří se s tím, že žít jako slušnej člověk (viz. noachidské principy) je tady docela  slušnej ranec "micwot", volí potom jinou cestu, která mu to umožní a dá mu pocit, že to tak musí být.  Ono to tak vemkoncem být může, ale nemusí !!! A tudíž slůvko jediný  náleži jen a jen Jedinému. Rozhodně ne domnělému spásonošovi  .o)
Ergo: špatný je ten plurál v závěru - chtěl jsi asi napsat pro mě je to jediná cesta, protože jinou nemám... To respektuji a velice si toho vážím. ŠŤastnou cestu ... (na té cestě)
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: achab kdy 23. Září 2008, 16:48:16
Ehm, Achabe, do jaké náboženské společnosti jsi to chodil předím, než ses stal židem?  ;D
Ne že by tam nebyly pointy, se kterými bych nesouhlasil, ale stejně. Ta záměna slov plnit a naplňovat, to už tady jednou bylo. S tím bych byl opatrnější. Navíc, v čem spočívá takové naplnění micvy šaatnez? Nebo v čem je rozdíl oproti jejímu plnění? (Tuto micvu jsem vybral proto, že je jednou z těch, které jsou zkrátka přikázány B-hem a není pro ni žádný racionální ani jiný důvod).

Chodil jsem k Adventistům, než chudáci ujeli na tom, kolik z nich (z nás) přijde na zatracení jenom proto, že v deklarované vege-polívce, byl v základu vývar masitý. Ale někdo chodí gamblit a někdo se dá pokřtít. Řada ruskejch kluků byla vychovaná jako gojjim pro carovu armádu... takže se asi snažíš naznačit, že v mém myšlení jsou obsaženy  skutečnosti, které jsem poznal tam. (a proč by ne, když jsem tam chodil !! - Astro-fyzik jde na principy stvoření taky na základě toho, co poznal..)  Onkelos prej byl taky docela užitečnej kluk...   Pokud ti šlo o méně relevantní souvislosti, tak deklaruju rovnou, že mám čokla, mám ho rád a nepovažuji ho za "nesnesitelně" nekošerné zvíže, a protože se přes 25 let živím u divadla, říká se o mně občas, že jsem gay, ale s tím si tak moc jistej sám o sobě nejsem, protože mně chlapíci zas až tak neberou... udělal jsem jedno velký svinstvo svý učitelce ruštiny - už jsme si to odpustili... bylo to super !! (Ona to vůbec za svinstvo nepovažovala -- dokonalá katarze) .. NO a víc toho na sebe nevím.. Takže konečně k tématu

   rozdíl mezi plněním a naplněním : - ale to teda fakt nevim, co je na tom adventistickýho? l když ti se
a/ k jéžiškovi znaji (ačkoli neslaví vánoce)
b/ spasení řeší a to celkem fest
c/ přišli s docela jinou "ochmatikou" - že totiž roztržením opony se zrušilo to, proč ty uznáváš Ješuu za jednu jedinou z cest  - tedy lex ceremonialis - a tím se jim podařilo rozšířit svůj soubor noachidských povinností o pár starozákonních jakoby židovskejch

tedy rozdíl mezi splněním a naplněním spočívá v tom, že se snažím vědět (od toho máme talmud a od toho se celá ta nádherná knihovna židovský moudrosti od gaonim až k Mišna berura narodila !!! + PLUS  musar, ještě navíc !!!) PROČ ?
  Pravda, slyšel jsem už i názor - ale bez dalšího komentáře, že správně uvázaný modlitební řemínky na ruce vraha jsou nebi milejší, než nějaké to odfláknutí...  (s tím mám vnitřně veliký problém, ale tím vás nemusím zatěžovat, ale rozhodně mi ho nevyřeší postava Ježíše)  - ale já si nemyslím, že jsme až takovými otroky Nebes. Domnívám se, že stvoření by nemělo smysl, kdyby Sladkej požehnanej nechtěl nějakým způsobem ventilovat obě svoje základní midot. Soud i lásku.
   Další argumenty asi odmítneš. Jsou to jen příběhy. všechny skutečnosti mají  vždy čtyři levely. bez zvědomění, produchovnění a zduchovnění *tefilin, šaatnez anebo šabatu, jsou tyto instituce vyprázdněné... (klasický a slavný Izaiáš, že !!) . A to je plnění.   Vědět, že šaatnez a kilajim  je výsměch zprávě o stvoření (každý podle druhu svého), a na základě toho se mu vystříhat - je NAPLNĚNÍ. A vědět, že doba se vyvíjí od zmutované kukuřice až k umělým vláknům - to je halacha.  Nic z toho nemá se spásou a potřebou spásy nic společného... (Tedy s mojí osobní záslužnickou spásou - o tom, že na tom možná spočívá spasení světa nepochybuji  :o)
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Elazar kdy 23. Září 2008, 16:52:34
Co myslíš tím vzkříšení Mošeho?
Tím myslím, že Moše je v současnosti živý člověk.
Ty věříš, že Mošeho kosti se dosud nacházejí v nějakém hrobě? Mimochodem věříš vůbec, že byl někdy někdo vzkříšen?

Ojvavoj - a na to jsi přišel jak? Ty jsi ho potkal? Někde v hospodě? Dali jste pivo a on ti řekl, že Ješu je ten pravý?  ;D ;D
Ohledně víry ve vzkříšení, Eliša někoho vzkřísil, ne? O nikom jiném nevím. Jinak vzkříšení má přijít až za mesiášského věku, takže vzhledem k tomu, že nic takového ještě zjevně nenastalo ( :D ) tak si počkám.

Dotaz:
Nemáš v tom trochu rozpor? Nejdříve píšeš o Ježíšovi, že
Citovat
z větší části ano, nepovažuji Jej za Boha
a pak
Citovat
Bůh a Jeho Syn jedno jsou.
a pak tuto (z pohledu judaismu) avoda zara korunuješ slovy
Citovat
Jinými slovy, je to milost (chesed) od Boha příp. Ješuy samého.
Nemám. Boží Syn není Bůh, ale tvoří s ním jednu "jednotku", je prostředníkem k Bohu a má k němu nejblíže.
Osobně nejsem schopen na 100% určit, kdy se jedná o milostivost Boží a kdy o milostivost Jeho proroků. A ani to není pro praktický život zas až tak důležité. Akceptorem uctívání je stejně vždycky Bůh. A to není avoda zara.
Aha, takže oni jsou jedno ale vlastně nejsou totéž...  :o  ;D  Nejdřív tu je Bůh a Jeho Syn jedno jsou, pak Boží Syn není Bůh, pak že tvoří s ním jednu "jednotku" a nakonec jen má k němu nejblíže. Bravo, a já už myslel, že jediné, co nikdy nepochopím, je učení o trojici a jak mohou být jeden zároveň tři - ale kam se všichni trojiční teologové hrabou na tebe. Uznávám, že i Talmudu jsou rozpory, ale ty tam jsou proto, že zkrátka dva lidé trdí dvě různé věci, neb jeen člověk mluví o dvou různých věcech - ale ty jsi tu sám a mluvíš o tom samém  ::) A jasně říkáš, že je to milost od Ješuy samého - o nějakém "akceptorovi" jsem nepsal - ty se domníváš, že tě milost od člověka může spasit? To je avoda zara.

Pro Elazara a achaba: Jelikož není Chrám, oltář, Jóvely a spoustu dalších věcí, tak je hřích tak obrovský, že se asi do mé smrti nenapraví. Tak se není co divit, že galilejský rebbe, co mimo chůze po jezerní hladině umí i spoustu jiných věcí, co tvrdí, že je cesta, abych nebyl zatracen zato, že neobětuji v Chrámu.... je pro mě jediná cesta, neboť žádnou další stejně nemáme.

Není chrám ani oltář, ale máme i jiné cesty k usmíření: Skutky milosrdenství a modlitbu třikrát denně (Avot de-rabi Natan) a nemusíme následovat falešné proroky.
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Elazar kdy 23. Září 2008, 16:54:24
Ehm, Achabe, do jaké náboženské společnosti jsi to chodil předím, než ses stal židem?  ;D
Ne že by tam nebyly pointy, se kterými bych nesouhlasil, ale stejně. Ta záměna slov plnit a naplňovat, to už tady jednou bylo. S tím bych byl opatrnější. Navíc, v čem spočívá takové naplnění micvy šaatnez? Nebo v čem je rozdíl oproti jejímu plnění? (Tuto micvu jsem vybral proto, že je jednou z těch, které jsou zkrátka přikázány B-hem a není pro ni žádný racionální ani jiný důvod).

Chodil jsem k Adventistům, než chudáci ujeli na tom, kolik z nich (z nás) přijde na zatracení jenom proto, že v deklarované vege-polívce, byl v základu vývar masitý. Ale někdo chodí gamblit a někdo se dá pokřtít. Řada ruskejch kluků byla vychovaná jako gojjim pro carovu armádu... takže se asi snažíš naznačit, že v mém myšlení (a proč by ne) jsou skutečnosti, které jsem poznal tam. Onkelos prej byl taky docela užitečnej kluk...
   rozdíl mezi plněním a naplněním - a to teda fakt nevim, co je na tom adventistickýhol když ti se
a/ k jéžiškiovi znaji (ačkoli neslaví vánoce)
b/ spasení řeší a to celkem fest
c/ přišli s docela jinou "ochmatikou" - že totiž roztržením opony se zrušilo to, proč ty uznáváš Ješuu za jednu jedinou z cest  - tedy lex ceremonialis - a tím se jim podařilo rrozšířit svůj soubor noachidských povinností o pár starozákonních jakoby židovskejch

tedy rozdíl mezi splněním a naplněním spočívá v tom, že se snažím vědět (od toho máme talmud a od toho se celá ta nádherná knihovna židovský moudrosti od gaonim až k Mišna berura narodila !!! + PLUS  musar, ještě navíc !!!) PROČ ?

1) Jen jsem se zeptal  ;D

2) Stejně jako Scooolie nerozumím většině tvých příspěvků ani slovo, takže se ptám alespoň na to, co mě trklo do očí.

3) Nepleť si mě a eleazara. Dík. Myslím, že ani on by nebyl zrovna dvakrát nadšen.
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Elazar kdy 23. Září 2008, 16:56:28
Citovat

Petahyahu, vy jste to skoro trefil.


To je logika, pokud nemohou být za Židy považováni Mesiáni s jejich mesiášem rabi Ješuou, tak za ně nemůžou být považováni ani Chabadníci se svým mesiášem rabi Schneersonem. Pokud mohou být za Židy považováni Chabadníci, musí za ně být považováni i Mesiáni. Pokud je judaismus Mesiánů hereze, musí být hereze i judaismus Chabadníků.  >:D ;D

petahyah, pokud jste opravdu natolik natvrdlý, tak ještě jednou - už se to tu řešilo na jiném fóru, info (pokud možno objektivní) jste dostal dokonce i odkaz na velmi zajímavou publikaci narážející na tuto problematiku jsem přihodil... Opravdu je ten váš štrejmlkomplex tak vážný? To je mi opravdu líto...
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: petahyah kdy 23. Září 2008, 16:58:11
Není chrám ani oltář, ale máme i jiné cesty k usmíření: Skutky milosrdenství a modlitbu třikrát denně (Avot de-rabi Natan) a nemusíme následovat falešné proroky.
----
Kde se v Bibli píše, že milosrdenství a modlitby mohou nahradit/nahrazovat chrámové oběti?
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Elazar kdy 23. Září 2008, 16:59:21
Tam, kde o Chrámu není ani zmínka (tj. v celé Tóře, Jozuovi, Soudcích a obou knihách Samuelových). Poodtýkám, že veškeré mdlitby, které slouží jako "oběť rtů" jsou jen zástupným "prozatímním" řešením. Koneckonců v Amidě se modlíme za navrácení obětní služby na její místo podle jejích zákonů.
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: petahyah kdy 23. Září 2008, 17:03:17
Citovat

petahyah, pokud jste opravdu natolik natvrdlý, tak ještě jednou - už se to tu řešilo na jiném fóru, info (pokud možno objektivní) jste dostal dokonce i odkaz na velmi zajímavou publikaci narážející na tuto problematiku jsem přihodil... Opravdu je ten váš štrejmlkomplex tak vážný? To je mi opravdu líto...

Možná jsem natvrdlej, ale já mezi Chabadem a Mesiánama nevidím téměř žádný rozdíl, i když rozdíl může být ve štrajmlech to máte pravdu  ;D Otázkou je zda jsou tyto sekty ještě Židé, nebo už ne?! ;D
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Scooolie kdy 23. Září 2008, 17:03:59
Scoolie to pojmenoval :
-------------------------------oo------
9) Pokud akceptujeme, že Ježíš vzal na sebe jako Beránek všechny hříchy světa a zemřel smrtí za všechny z nás, které by jinak smrt (nejen fyzická, ale i duchovní) čekala, pak máme situaci, že se můžeme "odvolat" na jeho oběť. Říci: "Panovníku, omilostni mě, vždyť jsem hříšný, ale lituji toho. Trest za mě už odpykal Ježíš". A protože křesťané věří, že takováto zástupná oběť byla a je možná, tak tudy vede cesta spásy.

Vyhnutím se Soudu, který nemůže pro nikoho z nás dopadnout dobře. Pokud nejsme pyšní a nesoudní a jsme schopni poznat, jak porušujeme micvot...

------------------------ooo-----------

A v tom to právě vězí. Pokud akceptujeme.  Jenomže to je otázka volby, zda to akceptujeme, protože v *tanachu nás nic nevede k tomu, abychom to akceptovali. A proto platí, tento typ „spásy“  je otázka volby. Nikoli otázka života. Ergo platí: Spásu tohoto druhu nepotřebujeme.  Pokud vůbec existuje, protože, jak bylo řečeno – Bůh je nad životem a nad smrtí – tedy on sám zemřít nemůže. A nikdo nemůže zemřít za druhého. Takže i kdyby platil ten tzv. plán spásy (údajně dobře a v symbolech v *tanachu utajený), že smrtí jedince (nebožského) jsou spasení ostatní, tak neplatí samotnej *tanach, který tvrdí – každý za provinění své zemře… nebudou trestáni synové za otce a otcové za syny atd. atp. A to se dostaneme do zvláštní spirály... Josef Albo - a to si dovolil maličko nesouhlasit s Rambamem, o kterém však přesto důsledně  a v kolegiální úctě hovoří jako o zaca*l, stanoví tři *ikarim - tři principy důležité pro "spásu".....
 

(Omlouvám se, že jsem citát zkrátil, udělal jsem to pro přehlednost, když si lze dohledat původní příspěvek celý)

Já souhlasím s tím, že aby křesťanství dávalo smysl, je nutná víra v pravdivost sdělení Nového zákona. Tj. jsi-li "uvnitř" tak to smysl má, jsi-li venku, tak jen těžko.
Nicméně pořád nevím, jak bez akceptace křesťanského "kroku stranou" vymotat z toho, že přikázání jsou dost přísná a málokdo (nebo abych byl přesný - křesťané říkají nikdo) je nedokáže dodržet. K čemu celé to snažení o dodržení přikázání, když stejně víme, že jsme již selhali či nevyhnutelně selžeme (protože člověk není dokonalý)? Pokud je cenou za porušení přikázání duchovní smrt a Bůh slíbil soudit spravedlivě, tak bude muset odsoudit k takovému trestu. Jak se mu vyhnu? Poukázáním na to, že jsem "svatý", protože jsem za svůj život propadl trestu jen 100x, zatímco soused neznaboh Vomáčka 100.000 x ?


Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Scooolie kdy 23. Září 2008, 17:05:57
Citovat

petahyah, pokud jste opravdu natolik natvrdlý, tak ještě jednou - už se to tu řešilo na jiném fóru, info (pokud možno objektivní) jste dostal dokonce i odkaz na velmi zajímavou publikaci narážející na tuto problematiku jsem přihodil... Opravdu je ten váš štrejmlkomplex tak vážný? To je mi opravdu líto...

Možná jsem natvrdlej, ale já mezi Chabadem a Mesiánama nevidím téměř žádný rozdíl, i když rozdíl může být ve štrajmlech to máte pravdu  ;D Otázkou je zda jsou tyto sekty ještě Židé, nebo už ne?! ;D

Rozdíl tam je. Chabadnici sice mají přístup takový zvláštní, ale nepovažují svého rabína za vtělení Šéfa ani za jeho součást. Křesťané (s výjimkou nepatrných odštěpeneckých skupinek) akceptují Trojjedinost. Ke ztotožnění Schneersona s Šéfem nikdy chabadnici nezašli.
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: petahyah kdy 23. Září 2008, 17:08:27
Tam, kde o Chrámu není ani zmínka (tj. v celé Tóře, Jozuovi, Soudcích a obou knihách Samuelových). Poodtýkám, že veškeré mdlitby, které slouží jako "oběť rtů" jsou jen zástupným "prozatímním" řešením. Koneckonců v Amidě se modlíme za navrácení obětní služby na její místo podle jejích zákonů.

Oni jsou ty oběti rtů pohodlnější a výhodnější. Šmone esre asi moc nefunguje  ;D Mluvit je něco jiného než chtít a udělat.  ;D >:D
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Pepino65 kdy 23. Září 2008, 17:12:44
... Zdravím, poznaní a neboli učit se je nositelem kultury i duchovní obnovy. ....                                     Stanek(Fanuel)

Prosím Vás fanueli, přečtěte si tuto větu a (nezlobte se) přeložte mi to do češtiny, děkuji. Myslím, že jedním z prvků záporného hodnocení Vaší osoby od členů tohoto fora je právě ten, že Vaše vyjadřovací schopnosti některým členům zvedají adrenalin, přičemž si myslím, že se jedná o nepochopení. Shora vybranou větu jsem zde uvedl příkladem. Výuka není totéž co poznání a tudíž ve větě nemůže být (a) neboli.
Navíc je Váše konstatování dle mého názoru mylné. Zajisté sám znáte mnoho lidí, kteří leccost poznali a byli vzdělaní, přesto se chovají nekulturně. Je mnoho těch, kteřý se učili, vzdělávali a z následného poznání odpadli od víry. Vzdělaní chlapci z Egypta a Saudské Arábie, poznali život v USA a dokonce tam ke vzdělání přišli, takže doufám, že nemůžeme považovat za duchovní obnovu náraz těchto chlapců v Boeingách do "Věží".

Pepino
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: petahyah kdy 23. Září 2008, 17:15:44
Citovat

Rozdíl tam je. Chabadnici sice mají přístup takový zvláštní, ale nepovažují svého rabína za vtělení Šéfa ani za jeho součást. Křesťané (s výjimkou nepatrných odštěpeneckých skupinek) akceptují Trojjedinost. Ke ztotožnění Schneersona s Šéfem nikdy chabadnici nezašli.

No ale já jsem nemluvil o křesťanech, ale Mesiánech. Sice čert aby se vyznal ve všech těch jejich směrech, ale většinou nevěří v Trojici ani v božství toho jejich Ježíška.

Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Elazar kdy 23. Září 2008, 17:43:05
Mluvit je něco jiného než chtít a udělat.  ;D >:D

Máte naprosto pravdu, u vás konkrétně to platí stonásobně.
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Elazar kdy 23. Září 2008, 17:43:43
Citovat

Rozdíl tam je. Chabadnici sice mají přístup takový zvláštní, ale nepovažují svého rabína za vtělení Šéfa ani za jeho součást. Křesťané (s výjimkou nepatrných odštěpeneckých skupinek) akceptují Trojjedinost. Ke ztotožnění Schneersona s Šéfem nikdy chabadnici nezašli.

No ale já jsem nemluvil o křesťanech, ale Mesiánech. Sice čert aby se vyznal ve všech těch jejich směrech, ale většinou nevěří v Trojici ani v božství toho jejich Ježíška.



Mezi mesiány a křesťany není rozdíl. Jejich název i ideologie znamená totéž.
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Vodník kdy 23. Září 2008, 18:06:07
Ad Achab: já mám pocit, že Vám rozumím, aspoň částečně, i když používáte příliš mnoho hebrejských termínů, které neznám.

K zástupné oběti Kristově: akcent na tom, že "pro nás trpěl", "za naše hříchy", je typicky západní. Východní křesťanství tuto stránku nepopírá. Ale mnohem víc než Západ akcentuje to, že Kristus na sebe vzal lidskou přirozenost a "protáhl" ji smrtí a vzkříšením. Tím ji učinil rovněž schopnou vzkříšení, "obožení", theósis. Paradoxně tato myšlenka byla formulována poprvé na Západě sv. Irenejem Lyonským: v Kristu se Bůh stal člověkem, aby se člověk mohl stát Bohem. Pro pravoslaví je toto centrálním bodem křesťanství, cílem je pak získání milosti (říkáme raději "blahodati", protože to není totéž) Ducha svatého a mít tak účastenství na Božství "adopcí", nikoli vlastní podstatou. Že to "žití slušného života", které (právem!) zdůrazňujete, je nezbytnou podmínkou k nastoupení takové cesty, jistě nemusím zdůrazňovat.

Chápu, že pro věřící židy bude toto asi nepřijatelné, ale chtěl jsem poněkud doplnit informace ohledně tradiční křesťanské mystické theologie.
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: eleazar kdy 23. Září 2008, 18:13:22
Ojvavoj - a na to jsi přišel jak? Ty jsi ho potkal? Někde v hospodě? Dali jste pivo a
Ješu ho potkal ;) A navíc se o tom přeci dochovalo část spisu, jak archanděl Mikael zachránil Mošeho tělo před zkázou.
Aha, takže oni jsou jedno ale vlastně nejsou totéž...  :o
Přesně tak, lépe bych to nevysvětlil.
A jasně říkáš, že je to milost od Ješuy samého - o nějakém "akceptorovi" jsem nepsal - ty se domníváš, že tě milost od člověka může spasit? To je avoda zara.
Domnívám se, že i když je spása dar Boží, tak se to neděje bez tichého souhlasu Ješuova, který je prorokem této spásy
Nedomnívám se, že Ješua kdy prohlásil, že někdo může být zatracen, protože mu bude znemožněno obětovat v Chrámu.
Ješu přikázal člověku uzdravenému z lepry, aby v Chrámu obětoval a oběti a chrámové instituce respektoval.
Obětovat je povinnost vyplývající ze Zákona.
Rozhodně ne domnělému spásonošovi  .o)
Ergo: špatný je ten plurál v závěru - chtěl jsi asi napsat pro mě je to jediná cesta, protože jinou nemám...
Bůh nám dal Zákon, který v současnosti není technicky proveditelné plnit.
Jak se s tím chceš vyrovant, aby Bůh byl spokojen, když Jeho Zákon není naplňován?
Není chrám ani oltář, ale máme i jiné cesty k usmíření: Skutky milosrdenství a modlitbu třikrát denně (Avot de-rabi Natan) a nemusíme následovat falešné proroky.
Kde se v Bibli píše, že milosrdenství a modlitby mohou nahradit/nahrazovat chrámové oběti?
Tam, kde o Chrámu není ani zmínka (tj. v celé Tóře, Jozuovi, Soudcích a obou knihách Samuelových). Poodtýkám, že veškeré mdlitby, které slouží jako "oběť rtů" jsou jen zástupným "prozatímním" řešením. Koneckonců v Amidě se modlíme za navrácení obětní služby na její místo podle jejích zákonů.
Žádné prozatimní řešení není. Prostě máme problém, který nemá řešení
Oni jsou ty oběti rtů pohodlnější a výhodnější.
Jo jo. Pravdu je, že Ješuův Otčenáš je mnohem kratší, než 12 proseb, a navíc se nemusí aplikovat 3x denně; už jen proto patří Ješuovi dík za ušetřený čas.
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Vodník kdy 23. Září 2008, 18:20:17
Ještě Scooolie: uznáváte tzv. "substituční theologii", tj. že Boží zaslíbení přešlo z židů na Církev?
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: petahyah kdy 23. Září 2008, 18:21:15
Citovat

Rozdíl tam je. Chabadnici sice mají přístup takový zvláštní, ale nepovažují svého rabína za vtělení Šéfa ani za jeho součást. Křesťané (s výjimkou nepatrných odštěpeneckých skupinek) akceptují Trojjedinost. Ke ztotožnění Schneersona s Šéfem nikdy chabadnici nezašli.

No ale já jsem nemluvil o křesťanech, ale Mesiánech. Sice čert aby se vyznal ve všech těch jejich směrech, ale většinou nevěří v Trojici ani v božství toho jejich Ježíška.



Mezi mesiány a křesťany není rozdíl. Jejich název i ideologie znamená totéž.

Pro mě zase není rozdíl mezi Chabadníkem a Mesiánem.
Pokud je Mesián halachický, má obřízku, nevěří v Trojici, ani nepovažuje Ježíše za Boha, ale za člověka mesiáše, nebo proroka, jí košer, nepovažuje evangelia za slovo boží, za slovo boží považuje pouze hebrejskou Bibli, tak se od Chabadníka liší jen tím štrajmlem. Zatím si pouze nejsem jist jestli jsou obě sekty heretické, nebo je ještě obě můžeme považovat za Židy.  ;D >:D
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Vader kdy 23. Září 2008, 19:21:14
To je mela, to je vrava  ;D

Scooolie, nevim, co se ti na Achabove argumentaci nezda. Zkus si to precist jeste jednou. Jinak snad nemusim zbytecne zduraznovat, ze jsi heretik a kazes dokolecka bludy o tom, jak te spase...ehm...spasi jeden popraveny myslitel (ci kazatel, chces-li)  ;)
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Elazar kdy 23. Září 2008, 19:52:06
Ojvavoj - a na to jsi přišel jak? Ty jsi ho potkal? Někde v hospodě? Dali jste pivo a
Ješu ho potkal ;) A navíc se o tom přeci dochovalo část spisu, jak archanděl Mikael zachránil Mošeho tělo před zkázou.
Aha, takže ty věříš tomu, co je napsáno v evangeliu? Hm.
Dobrá odpověď pro petahyah: Mesiánští "židé" věří tomu, co je napsáno v evangeliu a v Novém zákoně všeobecně, tudíž je není možné považovat za židy - chabadníci, i přes všechny výhrady, které vůči nim mám, v nic takového nevěří.

Aha, takže oni jsou jedno ale vlastně nejsou totéž...  :o
Přesně tak, lépe bych to nevysvětlil.
A dochází ti, že je to pitomost, že ano? Tedy pokud nepřiznáš Ježíšovi božství - a v tu chvíli jsi křesťan.
A jasně říkáš, že je to milost od Ješuy samého - o nějakém "akceptorovi" jsem nepsal - ty se domníváš, že tě milost od člověka může spasit? To je avoda zara.
Domnívám se, že i když je spása dar Boží, tak se to neděje bez tichého souhlasu Ješuova, který je prorokem této spásy
I když je to z pohledu judaismu falešný prorok, o kterém se mluví v Tóře, že má být zabit? Wow  :o

Nedomnívám se, že Ješua kdy prohlásil, že někdo může být zatracen, protože mu bude znemožněno obětovat v Chrámu.
Ješu přikázal člověku uzdravenému z lepry, aby v Chrámu obětoval a oběti a chrámové instituce respektoval.
Obětovat je povinnost vyplývající ze Zákona.
A také prohlásil že tyto stavby nejsou nic než prach a všechno bude rozmetáno. Špatně znáš učení toho, na koho se odvoláváš, mesiáne  ;)

Kde se v Bibli píše, že milosrdenství a modlitby mohou nahradit/nahrazovat chrámové oběti?
Tam, kde o Chrámu není ani zmínka (tj. v celé Tóře, Jozuovi, Soudcích a obou knihách Samuelových). Poodtýkám, že veškeré mdlitby, které slouží jako "oběť rtů" jsou jen zástupným "prozatímním" řešením. Koneckonců v Amidě se modlíme za navrácení obětní služby na její místo podle jejích zákonů.
Žádné prozatimní řešení není. Prostě máme problém, který nemá řešení
Ten problém má řešení - postavit Chrám. Jeho znovuvybudování zařídí mesiáš. Kde tu vidíš "neřešitelnost"? Do té doby, než mesiáš přijde, zbývá modlit se a žít podle Tóry, jak jen to jde. Žili jsme bez chrámu a vlastní země už v minulosti. Izraelský národ žil i před darováním Tóry na Sinaji a praotcové žili a byly jim přiznány zásluhy i bez toho, aby jim byla darována Tóra a aby obětovali oběti u Stanu setkávání. Studuj Tóru, to je taková docela zajímavá literatura, ve které najdeš spoustu odpovědí na své otázky.  :P
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: eleazar kdy 23. Září 2008, 20:14:47
Aha, takže ty věříš tomu, co je napsáno v evangeliu? Hm.
Ano věřím, ale podrobnosti Mošeho vzkříšení nejsou z evangelií  ;)
Citace: Elazar link=topic=574.msg9270#msg9270
[quote author=eleazar link=topic=574.msg9266#msg9266 date=1222186402
Aha, takže oni jsou jedno ale vlastně nejsou totéž...  :o
Přesně tak, lépe bych to nevysvětlil.
A dochází ti, že je to pitomost, že ano? Tedy pokud nepřiznáš Ježíšovi božství - a v tu chvíli jsi křesťan.
[/quote]
Nepřiznám :D, vysvětlit toto tak, aby se to nepochopilo mylně jako avoda zara je obtížné, zvlášť, když stěžejní informace o Ješuově biologii pochází z pera Jochanana bar Zabdaje, který psal ionským dialektem, který je v dnešní době obtížne přeložitelný i pro profesionální lingvisty.
Představ si, že existuje mikroorganismus, který vloží celou svou DNA do lidské buňky, tato buňka zůstává přilepena k původnímu mikroorganismu a zajišťuje buněčnou komunikaci s okolím.
A také prohlásil že tyto stavby nejsou nic než prach a všechno bude rozmetáno.
což se naneštěstí splnilo >:(
I když je to z pohledu judaismu falešný prorok, o kterém se mluví v Tóře, že má být zabit? Wow  :o
Které Jeho proroctví se nesplnilo?
(falešní proroci se vyznačují tím, že se jejich proroctví neplní)
Ten problém má řešení - postavit Chrám. Jeho znovuvybudování zařídí mesiáš. Kde tu vidíš "neřešitelnost"? Do té doby, než mesiáš přijde, zbývá modlit se a žít podle Tóry, jak jen to jde. Žili jsme bez chrámu a vlastní země už v minulosti. Izraelský národ žil i před darováním Tóry na Sinaji a praotcové žili a byly jim přiznány zásluhy i bez toho, aby jim byla darována Tóra a aby obětovali oběti u Stanu setkávání. Studuj Tóru, to je taková docela zajímavá literatura, ve které najdeš spoustu odpovědí na své otázky.  :P
Chrám nebude postaven rozhodně dneska ráno, aby se tam mohla obětovat ranní oběť. I kdyby se mesiáš nakrásně spustil z Nebe, tak Mu to pravděpodobně bude trvat aspoň 3 dny. Možná kdyby Mu pomohlo těch 12 legií andělů, tak by to možná stihli, ale s jistotou to tvrdit nemůžeme.

Máš pravdu, že Chrám není ten hlavní problém. Ale para adyma bude nejdřív za +-20 let, to můžu už být na prkně  :'(

Bůh chtěl po patriarších něco mírně odlišného, než po nás, takže i když budeme žít dle Tóry seč nám síly stačí, tak to nebude dost.
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Elazar kdy 23. Září 2008, 20:44:34
Aha, takže ty věříš tomu, co je napsáno v evangeliu? Hm.
Ano věřím
Takže věříš Novému zákonu a přesto se stále považuješ ty i tobě podobní za židy.

ale podrobnosti Mošeho vzkříšení nejsou z evangelií  ;)
A odkudpak? Z nějaké gnostického pseudografu? Ten má pro mě stejnou autoritu, jako pro karaitu talmud.

Citace: Elazar link=topic=574.msg9270#msg9270
Aha, takže oni jsou jedno ale vlastně nejsou totéž...  :o
Přesně tak, lépe bych to nevysvětlil.
A dochází ti, že je to pitomost, že ano? Tedy pokud nepřiznáš Ježíšovi božství - a v tu chvíli jsi křesťan.
Nepřiznám :D, vysvětlit toto tak, aby se to nepochopilo mylně jako avoda zara je obtížné, zvlášť, když stěžejní informace o Ješuově biologii pochází z pera Jochanana bar Zabdaje, který psal ionským dialektem, který je v dnešní době obtížne přeložitelný i pro profesionální lingvisty.
Představ si, že existuje mikroorganismus, který vloží celou svou DNA do lidské buňky, tato buňka zůstává přilepena k původnímu mikroorganismu a zajišťuje buněčnou komunikaci s okolím.

Tím spíš mě zaráží, jak bys tomu mohl rozumět ty ;). Ok - představuju si to podle tvého návodu a pořád mi vychází: Je to pitomost. Nefunguje to. A už vůbec ne v případě, že Ježíš je a není božstvem. Tedy pokud nepřiznáš Ježíšovi božství. Pak s tím nemusím souhlasit, ale dá se to odargumentovat, pokud tomu člověk věří.

I když je to z pohledu judaismu falešný prorok, o kterém se mluví v Tóře, že má být zabit? Wow  :o
Které Jeho proroctví se nesplnilo?
(falešní proroci se vyznačují tím, že se jejich proroctví neplní)
Třeba že poslední budou první a první poslední? Nebo že syn člověka bude třetího dne vzkříšen (pravověrní křesťané prominou  ;) ) Jinak falešný prorok se pozná podle toho, že prorokuje proti Tóře - a o tom tu už debata byla. Dostal jsi celý soupis veršů, které je možné chápat jako výroky proti Tóře.

Máš pravdu, že Chrám není ten hlavní problém. Ale para adyma bude nejdřív za +-20 let, to můžu už být na prkně  :'(
Bude to možná znít příliš brutálně a cinicky, ale neodpustím si to - no a? Stejně nejsi žid a už vůbec ne, chas ve-šalom, kohen, tak tohle ti může být ukradené.
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Scooolie kdy 23. Září 2008, 20:58:53
Citovat
Rozdíl tam je. Chabadnici sice mají přístup takový zvláštní, ale nepovažují svého rabína za vtělení Šéfa ani za jeho součást. Křesťané (s výjimkou nepatrných odštěpeneckých skupinek) akceptují Trojjedinost. Ke ztotožnění Schneersona s Šéfem nikdy chabadnici nezašli.
No ale já jsem nemluvil o křesťanech, ale Mesiánech. Sice čert aby se vyznal ve všech těch jejich směrech, ale většinou nevěří v Trojici ani v božství toho jejich Ježíška.
Mezi mesiány a křesťany není rozdíl. Jejich název i ideologie znamená totéž.

To jsem si vždycky myslel také, ale když tady teď čtu eleazarova vysvětlení, tak nevím nevím, jestli to vůbec jsou křesťané a ne nějaký podivný mišung - nežidovský, nekřesťanský.
... Paradoxně tato myšlenka byla formulována poprvé na Západě sv. Irenejem Lyonským: v Kristu se Bůh stal člověkem, aby se člověk mohl stát Bohem. Pro pravoslaví je toto centrálním bodem křesťanství, cílem je pak získání milosti (říkáme raději "blahodati", protože to není totéž) Ducha svatého a mít tak účastenství na Božství "adopcí", nikoli vlastní podstatou. Že to "žití slušného života", které (právem!) zdůrazňujete, je nezbytnou podmínkou k nastoupení takové cesty, jistě nemusím zdůrazňovat...

Nic ve zlém, ale má takový výklad oporu v Bibli nebo jen v tradici? aby se člověk mohl stát Bohem. to zní jak z hinduismu.
Jinak jste velmi pěkně vystihl rozdíl mezi protestantismem a pravoslavím (katolicismus je někde uprostřed) - podle protestantského výkladu je "slušný život" projevem víry a následkem "obrácení", nikoliv naopak. Tedy nejsme spaseni proto, že žijeme "slušný život". Jsme spaseni skrze víru a projevem toho, že tuto víru máme je to, že (automaticky a přirozeně) žijeme slušný život. Spásonosná je víra sama. Skutky jsou jen jejím projevem.

Sola Scriptura, Sola Gratia, Solus Christus, Sola Fide, Soli Deo Gloria
:)
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Scooolie kdy 23. Září 2008, 21:02:47
Ojvavoj - a na to jsi přišel jak? Ty jsi ho potkal? Někde v hospodě? Dali jste pivo a
Ješu ho potkal ;) A navíc se o tom přeci dochovalo část spisu, jak archanděl Mikael zachránil Mošeho tělo před zkázou.

eleazara, povězte mi, které knihy uznávají mesiáni - nebo konkrétně vaše společenství - za inspirované Bohem, tj. za součást kánonu? Nějak se přestávám orientovat...


Ještě Scooolie: uznáváte tzv. "substituční theologii", tj. že Boží zaslíbení přešlo z židů na Církev?
Ne. Uznáváme, že Boží zaslíbení bylo dáno Církvi. Ale netvrdíme, že by bylo odebráno židům.
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: eleazar kdy 23. Září 2008, 21:08:08
A odkudpak? Z nějaké gnostického pseudografu? Ten má pro mě stejnou autoritu, jako pro karaitu talmud.
Psal o tom Ješuův bratr Jehuda, který rozhodně nebyl gnostikem, naopak. A já též k tomuto neinklinuji.
Tím spíš mě zaráží, jak bys tomu mohl rozumět ty ;). Ok - představuju si to podle tvého návodu a pořád mi vychází: Je to pitomost. Nefunguje to. A už vůbec ne v případě, že Ježíš je a není božstvem. Tedy pokud nepřiznáš Ježíšovi božství. Pak s tím nemusím souhlasit, ale dá se to odargumentovat, pokud tomu člověk věří.
Ježíš není Bohem, ale je Božím Synem.
Jak by jsi si představil Ty, že by Bůh měl mít syna?
Třeba že poslední budou první a první poslední?
při změnách politického režimu se toto často stává :)
Nebo že syn člověka bude třetího dne vzkříšen (pravověrní křesťané prominou  ;)
(pravověrní křesťané prominou  ;) ) - nic jiného jim asi nezbyde, jelikož podobné desinformace se šířily zanedlouho po Ježíšově zmrtvýchvstání.
Dokonce splnil i to, že přišel na návštěvu k svým učedníkům do Galileje, potom když už měl po všem a nemusel dělat nic, přesto Slovo dodržel.
Jinak falešný prorok se pozná podle toho, že prorokuje proti Tóře - a o tom tu už debata byla. Dostal jsi celý soupis veršů, které je možné chápat jako výroky proti Tóře.
Nedal jsi mi verše z Tóry, proti kterým by měl prorokovat. Jen některé novozákoní verš, znichž většinu ani neřekl on sám.
Bude to možná znít příliš brutálně a cinicky, ale neodpustím si to - no a? Stejně nejsi žid a už vůbec ne, chas ve-šalom, kohen, tak tohle ti může být ukradené.
Dodržování Tóry, a to i obětně-očistné záležitosti, je součástí Ješuova učení, takže i kdybys mi chtěl upřít podíl mezi bnej Jisroel, tak věz, že nemůžu dátruku do ohně ani zato, že bych dodržoval noachická přikázání. Jsem původně sekulár. K Tóře jsem se navrátil až jako mesián.
Takže díky Ješuovi (minimálně) jeden Žid začal dodržovat šábes, kašrut...

Scooolie, různí mesiáni uznávají různé knihy. Naše společenství není v tomto jednotné, někdo uznává protestantský kánon Tenach+Brit Chadaša, někdo uznává i Makabejky a další knihy (někdo podle katolíků, já např. uznávám kánon tak jako rusáci pravoslavné církve). Tamto společenství ze Severu zase uznává Talmud. Záleží téměř na konkrétním mesiánovi.
Zjednodušeně by se dalo říci, že mesiáni uznávají Tóru a některé komentáře k nístím, že jim přiznávají různou důležitost.
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Scooolie kdy 23. Září 2008, 21:11:55
To je mela, to je vrava  ;D

Scooolie, nevim, co se ti na Achabove argumentaci nezda. Zkus si to precist jeste jednou. Jinak snad nemusim zbytecne zduraznovat, ze jsi heretik a kazes dokolecka bludy o tom, jak te spase...ehm...spasi jeden popraveny myslitel (ci kazatel, chces-li)  ;)

jj, slovní bitka. Doufám, že jsem nebyl na Achaba příliš ostrý. Nemyslím to zle, jen prostě na řadu věcí koukám dost racionálně a nejsem asi schopen se vcítit do argumentace vedené trošku volněji.
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Scooolie kdy 23. Září 2008, 21:21:47
V debatě o křesťanství a židovství možno pokračovat v novém samostatném tématu  Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující  (http://forum.eretz.cz/index.php/topic,582.0.html)
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: petahyah kdy 23. Září 2008, 21:40:28

Citovat
Aha, takže ty věříš tomu, co je napsáno v evangeliu? Hm.
Dobrá odpověď pro petahyah: Mesiánští "židé" věří tomu, co je napsáno v evangeliu a v Novém zákoně všeobecně, tudíž je není možné považovat za židy - chabadníci, i přes všechny výhrady, které vůči nim mám, v nic takového nevěří.


No já bych řekl, že část jich považuje Evangelia za historické knihy, a to jen hebrejská Evangelia. Mesiánství není jednotná ideologie, ale různé často velice rozdílné směry. Od křesťanů v kipách, přes "chabadníky" věřící místo ve Schneersona v Ježíše, skupiny, které považují Ježíše za očekávaného Mesiáše, skupiny které považují Ježíše spíše za proroka, než za mesiáše (tedy podobný pohled jako muslimové), až po skupiny, které považují Ježíše za svého učitele - rabiho. To znamená, že některé skupiny jsou dokonce méně heretičtí než Chabadníci. Naopak o některých skupinách lze mluvit jako o Nocrim možná po 10 pálinkách. Jsou muslimové zakuklení křesťané, když považují Ježíše za proroka? >:D ;D
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Scooolie kdy 23. Září 2008, 21:43:42
To je zajímavý posun debaty. Protože pravda je, že pokud chápeme mesiánství "volně", pak se nám do něj vejdou nejen křesťanští (a "křesťanští") mesiání, ale mnohem více směrů.

Muslimové, konkrétně šíité, pak nepochybně mesiáni jsou, protože čekají příchod 12. imáma, který je svojí postatou mesiáš (byť samozřejmě muslimského střihu).
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Elazar kdy 23. Září 2008, 21:50:55
A odkudpak? Z nějaké gnostického pseudografu? Ten má pro mě stejnou autoritu, jako pro karaitu talmud.
Psal o tom Ješuův bratr Jehuda, který rozhodně nebyl gnostikem, naopak. A já též k tomuto neinklinuji.
A kde?

Tím spíš mě zaráží, jak bys tomu mohl rozumět ty ;). Ok - představuju si to podle tvého návodu a pořád mi vychází: Je to pitomost. Nefunguje to. A už vůbec ne v případě, že Ježíš je a není božstvem. Tedy pokud nepřiznáš Ježíšovi božství. Pak s tím nemusím souhlasit, ale dá se to odargumentovat, pokud tomu člověk věří.
Ježíš není Bohem, ale je Božím Synem.
Jak by jsi si představil Ty, že by Bůh měl mít syna?
Proč bych tohle dělal  ;D  Já syna B-žího k ničemu nepotřebuju, mě stačí B-h  ;D Jinak jediný syn B-ží v Tanachu, který je zmíněn jménem (byť nepřímo) je Satan, a toho si jako člověka nepředstavuju (i když se říká, že má lidskou tvář, ale to je jen metafora).

Nebo že syn člověka bude třetího dne vzkříšen (pravověrní křesťané prominou  ;)
(pravověrní křesťané prominou  ;) ) - nic jiného jim asi nezbyde, jelikož podobné desinformace se šířily zanedlouho po Ježíšově zmrtvýchvstání.
Dokonce splnil i to, že přišel na návštěvu k svým učedníkům do Galileje, potom když už měl po všem a nemusel dělat nic, přesto Slovo dodržel.
Já o tom nevím. To je subjektivní pocit. Jako argument to neberu. To můžu o svém dědečkovi tvrdit totéž.

Jinak falešný prorok se pozná podle toho, že prorokuje proti Tóře - a o tom tu už debata byla. Dostal jsi celý soupis veršů, které je možné chápat jako výroky proti Tóře.
Nedal jsi mi verše z Tóry, proti kterým by měl prorokovat. Jen některé novozákoní verš, znichž většinu ani neřekl on sám.
Ale dal.
http://forum.eretz.cz/index.php/topic,106.60.html
Jinak - verše z evangelií pro tebe nejsou autenické? Před chvílí jsi psal, že jim věříš, tak jak to je?

Bude to možná znít příliš brutálně a cinicky, ale neodpustím si to - no a? Stejně nejsi žid a už vůbec ne, chas ve-šalom, kohen, tak tohle ti může být ukradené.
Dodržování Tóry, a to i obětně-očistné záležitosti, je součástí Ješuova učení, takže i kdybys mi chtěl upřít podíl mezi bnej Jisroel, tak věz, že nemůžu dátruku do ohně ani zato, že bych dodržoval noachická přikázání. Jsem původně sekulár. K Tóře jsem se navrátil až jako mesián.
Takže díky Ješuovi (minimálně) jeden Žid začal dodržovat šábes, kašrut...
Kdybys napsal díky B-hu nebo díky sobě samému... Ale takhle to je stejné jako "díky jedné holce, do které jsem se v patnácti zamiloval, se ze mě stal křesťan/žid/muslim/hinduista..." Pokud ovšem nepovažuješ Ježíše za boha - ale pak jsi křesťan  :D
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Elazar kdy 23. Září 2008, 21:55:12

Citovat
Aha, takže ty věříš tomu, co je napsáno v evangeliu? Hm.
Dobrá odpověď pro petahyah: Mesiánští "židé" věří tomu, co je napsáno v evangeliu a v Novém zákoně všeobecně, tudíž je není možné považovat za židy - chabadníci, i přes všechny výhrady, které vůči nim mám, v nic takového nevěří.


No já bych řekl, že část jich považuje Evangelia za historické knihy, a to jen hebrejská Evangelia. Mesiánství není jednotná ideologie, ale různé často velice rozdílné směry. Od křesťanů v kipách, přes "chabadníky" věřící místo ve Schneersona v Ježíše, skupiny, které považují Ježíše za očekávaného Mesiáše, skupiny které považují Ježíše spíše za proroka, než za mesiáše (tedy podobný pohled jako muslimové), až po skupiny, které považují Ježíše za svého učitele - rabiho. To znamená, že některé skupiny jsou dokonce méně heretičtí než Chabadníci. Naopak o některých skupinách lze mluvit jako o Nocrim možná po 10 pálinkách. Jsou muslimové zakuklení křesťané, když považují Ježíše za proroka? >:D ;D

O Ježíšově proroctví/neproroctví a proč je nemožné jej z pohledu judaismu považovat byť jen za proroka už tady debata taky byla. Závěr zní - zkrátka to nejde.

Jinak - ehm - jaká hebrejská evangelia? Myslíte ta řecká přeložená Delitzschem do hebrejštiny?
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Elazar kdy 23. Září 2008, 21:57:47
To je zajímavý posun debaty. Protože pravda je, že pokud chápeme mesiánství "volně", pak se nám do něj vejdou nejen křesťanští (a "křesťanští") mesiání, ale mnohem více směrů.

Muslimové, konkrétně šíité, pak nepochybně mesiáni jsou, protože čekají příchod 12. imáma, který je svojí postatou mesiáš (byť samozřejmě muslimského střihu).

Ší´a má spoustu zajímavých věcí, včetně imáma Mahdího... Do jaké míry je totožný s mesiášem je otázka na bližší rozbor. Imho pokud budeme hledat nějakého "mesiáše" v různých náboženstvích, tak jej nalezneme všude. Můžéme začít u saošjantů v zoroastrismu..  :)
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: eleazar kdy 23. Září 2008, 22:01:10
List Judův 9 (kralická verse). Ješto Michal archanděl, když s ďáblem odpor maje, hádal se o tělo Mojžíšovo....

Citovat
Před chvílí jsi psal, že jim věříš, tak jak to je?
Napsal jsi
Citovat
Toto všechno je z pohledu židovství Avoda zara nebo to různě odporuje halaše, dost věcí se tam dá vztáhnout na případ Navi Šeker, lžiproroka, na kterého se vztahují stejné soudy jako na Avoda zara (Sanhedrin, 1, 4).

Nenapsal jsi mi kterým veršům z Tóry by měly verše z evangelií a epištol odporovat.

Citovat
Ale takhle to je stejné jako "díky jedné holce, do které jsem se v patnácti zamiloval
Souhlas.
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: petahyah kdy 24. Září 2008, 12:08:59
Citovat

O Ježíšově proroctví/neproroctví a proč je nemožné jej z pohledu judaismu považovat byť jen za proroka už tady debata taky byla. Závěr zní - zkrátka to nejde.

Jinak - ehm - jaká hebrejská evangelia? Myslíte ta řecká přeložená Delitzschem do hebrejštiny?

Sice se mi moc nechce být advokátem mesiánů, ale jejich Ježíš přece žádná Evangelia nenapsal, a můžeme těžko ověřit že výroky jemu přisuzované opravdu zastával. Také musíme brát ohled na to, že dnes uznávaná Evangelia vznikla dlouhou dobu po Ježíšově smrti (kromě (myslím) Marka nebyl žádný evangelista současníkem Ježíše), byla různě upravována a velmi se od sebe liší. Je paradoxní že přesnější informace o Ježíšovi můžeme získat spíše z Koránu, než z Evangelií. Muhamad se setkával s křesťany, kteří nebyli tolik ovlivněni pavelskou teologií a tak nám poskytuje logičtější informace. Isa ibn Mirjam – z muslimského pohledu potomek Mirjam sestry Arona a Mojžíše (nejedná se o záměnu z neznalosti  Marie a Mirjam) v linii matky a potomek Davida v linii otce. Podle muslimů Ježíš pouze vyzíval k návratu k pravé víře Israele. To že situace v Erec Jisrael nebyla ideální je nepopiratelné. Volání po návratu k pravé víře není falešné proroctví, za falešná proroctví mohou být považovaná Evangelia (Ježíšem nenapsaná), ale asi těžko výroky Ježíše, které neznáme. Hebrejská Bible nás neinformuje o ukončení proroctví, čistě teoreticky mohl být Ježíš prorok. Neznáme výroky Ježíše, proto není možné o obviňovat, že byl falešný prorok, ze stejného důvodu, ale nemůžeme tvrdit že prorokem byl.

Hebrejská evangelia, mám na mysli Matoušovo hebrejské evangelium.

Znova musím opakovat, že Chabadníci jsou větší heretici než některé skupiny Nocrim.  ;D >:D
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: fanuel kdy 24. Září 2008, 13:42:53
Zdravím, všichni proroci před i po modle ježíšově, když činili prosbu ať už za jakýkoli čin tak činili s prosbou a modlitbou, k (B) a když se to (B) libillo tak učinil skutek či zázrak.Takz. syn (B) z pohledu katolíků Ježíš tak nečinil.Jedině až když ho (B) nechal zab. tak projevil snahu o pomoc, Eloe, Eloe, lama zabachtani.Ta to vzpoura proti (B) nemohla jinak skončit,protože nebyl pod (B) ochranou a jako odpůrce skončil jako skončí všichni odpadlíci od (B) pravdy a tou je dvanáctero daných (B) skrze Mojžíše a rozvynutých v dnešních dnech synem člověka, neboli vyvolený samotným (B).
                                                  To jestli tomu někdo věří to co jsem napsal není podstatný, podstatný je ,že (B)
někoho vyvolil a tak se naplňuje proroctví v posledních dnech.
                                                                                     Stanek (Fanuel)
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Elazar kdy 24. Září 2008, 13:50:16
Obávám se, že vaše závěry musím trochu poopravit, neb nejsou nejpřesnější
Sice se mi moc nechce být advokátem mesiánů, ale jejich Ježíš přece žádná Evangelia nenapsal, a můžeme těžko ověřit že výroky jemu přisuzované opravdu zastával. Také musíme brát ohled na to, že dnes uznávaná Evangelia vznikla dlouhou dobu po Ježíšově smrti (kromě (myslím) Marka nebyl žádný evangelista současníkem Ježíše), byla různě upravována a velmi se od sebe liší.
a podobně zde:
Volání po návratu k pravé víře není falešné proroctví, za falešná proroctví mohou být považovaná Evangelia (Ježíšem nenapsaná), ale asi těžko výroky Ježíše, které neznáme.

Už jsem vám odpovídal na jiném fóru, že to, zda Ježíš evangelia napsal nebo ne a zda jejich autoři byli současníci Ježíše nebo ne, je irelevantní, pokud se jedná o věrouku. Avraham Avinu také nebyl sočasníkem Mošeho a přesto věříme, že je to všechno tatáž Tóra, která byla darována Mošemu na Sinaji a kterou nechal před svou smrtí zapsat. S evangelii je to pro křesťana (tedy i mesiána) stejné. Jsou to jediné spisy, které předkládají a nárokují autentické slovo Ježíše a věřící jim věří. Na vaši námitku, že evangelia byla často upravována, může kterýkoli biblista namítnout, že stejně tak se liší a byly upravovány různé verze Tóry  ;) Což je možná pravda, ale z náboženského hlediska je to naprosto zcestný argument, protože mě jako věřícího vůbec nezajímá, jestli tohle je verze 1.0 nebo 1.2 - mě zkrátka zajímá, co je tam napsáno a jak mě to oslovuje. Nic víc.

Je paradoxní že přesnější informace o Ježíšovi můžeme získat spíše z Koránu, než z Evangelií. Muhamad se setkával s křesťany, kteří nebyli tolik ovlivněni pavelskou teologií a tak nám poskytuje logičtější informace.
Další omyl. Muhammad se nemohl setkávat s křesťany, kteří by "nebyli tolik ovlivněni pavelskou teologií" - Pavlovy spisy jsou nejstarší částí NZ. Mnohem starší, než evangelia. Pokud něco znali jistojistě všichni křesťané už od prvního století existence křesťanského společenství, byly to právě Pavlovy listy a jejich teologie, která zfomovala křesťanství jako nezávislé náboženství odpoutané od judaismu. Křesťan, který není ovlivněn pavlovskou teologií, není křesťan.

Isa ibn Mirjam – z muslimského pohledu potomek Mirjam sestry Arona a Mojžíše (nejedná se o záměnu z neznalosti  Marie a Mirjam) v linii matky a potomek Davida v linii otce. Podle muslimů Ježíš pouze vyzíval k návratu k pravé víře Israele. To že situace v Erec Jisrael nebyla ideální je nepopiratelné.
Podle Koránu se Ježíš měl učit Tóře (at-Tawrá) a Evangeliu (al-Indžíl). Súra 3. Rod Imránův.
Nepovažoval bych Korán za dvakrát hodnověrný zdroj informací o čemkoli a už vůbec ne o židech nebo Ježíšovi

Hebrejská Bible nás neinformuje o ukončení proroctví, čistě teoreticky mohl být Ježíš prorok.
Čistě teoreticky může být prorok třeba Fanuel. Čistě prakticky ne.

Neznáme výroky Ježíše, proto není možné o obviňovat, že byl falešný prorok, ze stejného důvodu, ale nemůžeme tvrdit že prorokem byl.
Viz výše, Ježíšovy výroky známe a na jejich základě můžeme bez problémů říci, že prorokem podle židovství nebyl.

Hebrejská evangelia, mám na mysli Matoušovo hebrejské evangelium.
Pokud o něčem píšete, že je to hebrejské, tak to znamená, že to je napsáno hebrejsky - což Matouš není. Pro pořádek. Že to bylo evangelium určené především pro židovskou veřejnost, to ano.

Znova musím opakovat, že Chabadníci jsou větší heretici než některé skupiny Nocrim.  ;D >:D
Které?
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: petahyah kdy 24. Září 2008, 15:26:34
Vaše srovnání docela pokulhává, křesťanský tzv. Nový Zákon není kniha Ježíšova, ani žádná její část není přisuzována Ježíšovi, jedná se o knihy ve kterých nás třetí osoby informují velmi rozdílně o Ježíšovi a jeho životě. Zatímco Tóra je spojena přímo z Mojžíšem, nejedná se o vyprávění třetích osob o Mojžíšovi. Mojžíš nezaznamenával v textu Tory vzpomínky na Abrahama své ani předchozích generací, tak jako Evangelia. Evangelia nejsou proroctvím, ale historickou knihou a ostatní části nejsou pokud se tváří jako proroctví, proroctví Ježíše. Jak jsem psal, učení, názory, ..Ježíše neznáme, nelze tedy tvrdit že byl nebo nebyl prorok. Křesťané a část mesiánských Židů pokládá Nový Zákon za Slovo Boží, ale ne všechny skupiny. Jako Mesián – mesiánský Žid se označuje každý kdo má co do činění s Ježíšem, což je zjednodušení a nesmysl. Jak jsem psal existují skupiny, které nevěří že Ježíš byl Bůh, ani že Nový Zákon je Slovo Boží, některé dokonce považují Ježíše pouze za proroka, nebo svého učitele – rabína.
Čistě teoreticky je Žid ten kdo věří v úplně stejné věci jako Chabadník, praktikuje úplně stejné věci jako Chabadník jenom věří, že mesiášem není rabi Schneerson, ale rabi Ješua (nevěří že vstal z mrtvých)? To je jediný rozdíl. Nebo dokonce když Ježíše nepovažuje za mesiáše, ale pouze za zemřelého člověka – učitele –rabiho? Je to křesťan? Kdo je ze dvou lidí větší heretik, pokud oba věří ve stejnou věc, praktikují vše stejně, rozdíl je v tom, že jeden věří že Schneerson je mesiáš a druhý že Ježíš je zemřelý rabín?

Židovská sekta kolem Ježíše neměla žádné spisy od Pavla a ne všichni z této obce později přijali pavelskou teorii. Přesně tak křesťanství vzniklo na základě pavelské teologie, ale co se židovskými skupinami, které jeho pojetí nepřijaly, nebo jej později zavrhly? Jsou křesťané? Přesně tak křesťan který není ovlivněn Pavlem není křesťan, čímž sám potvrzujete, že židovské skupiny nevěřící v trojici, božství Ježíše, vzkříšení Ježíše, v Nový Zákon jako Boží Slovo, apod. nejsou křesťané! Muhamad se setkával hlavně s okrajovými skupinkami sekty Nestoriánů.

Ježíš podle Koránu dostal Indžíl, Korán ale netvrdí, že se jedná o dnešní křesťanská evangelia.

Existuje v Bibli přesná definice proroka? Co brání tomu aby byl Fanuel prorok?

Vy máte nějaký spis napsaný Ježíšem která obsahuje jeho výroky? Nebo existují dobové židovské záznamy diskuzí s Ježíšem? Jednoduše spojujete náboženství vytvořené Pavlem s Ježíšem, a podsouváte Ježíšovi tvrzení, která vůbec nemusel prohlásit a názory, které vůbec nemusel zastávat.

Existuje řecká verze Matouše a hebrejská verze Matouše mezi kterými je dost velký rozdíl, hebrejský rukopis je v British Library, jedná se z největší pravděpodobností o středověkou kopii původního hebrejského textu.
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: lechem kdy 24. Září 2008, 16:36:56
Zdravím,

A co mandeané? Nejsou oni ti praví nocrim? Myslím než jim to zkazil Ješu.

Lechem
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Elazar kdy 24. Září 2008, 17:35:43
Vaše srovnání docela pokulhává, křesťanský tzv. Nový Zákon není kniha Ježíšova
Nikdy jsem nic takového nenapsal a hlavně Tóra není kniha Mojžíšova, pokud narážíte na toto (pozn. - označení knihy Mojžíšovi pochází z ranně křesťanského období a vychází z domněnky, že stejně jako kniha pojednávající o Jozuovi se jmenuje Jozue, kniha o Samuelovi Samuelova a kniha o soudcích Soudců, měla by se i kniha o Mojžíšovi jmenovat Mojžíšova).
, ani žádná její část není přisuzována Ježíšovi,
Všechny výroky, kter pronáší v evangeliích Ježíš, jsou přisuzovány Ježíšovi a to v kanonických i nekanonických evangeliích. Znáte nějaký Ježíšův výrok, který by mu nebyl přisuzován?  ;D
jedná se o knihy ve kterých nás třetí osoby informují velmi rozdílně o Ježíšovi a jeho životě. Zatímco Tóra je spojena přímo z Mojžíšem, nejedná se o vyprávění třetích osob o Mojžíšovi.
Aha, takže Moše perfektně popsal svoji smrt a na důkaz své skromnosti se v Tóře označil za nejskromnějšího ze všech lidí a že už nikdy potom nepovstal v Izraeli takový prorok, jako Moše  ;D  ;D Bravo!
Mojžíš nezaznamenával v textu Tory vzpomínky na Abrahama své ani předchozích generací, tak jako Evangelia.
A co kniha Berešit? A co verše typu: "Vaši otcové odedávná sídlili za řekou a sloužili modlám" nebo "Mů otec byl aramejec bloudící bez domova" nebo "Pamatujte, že jste byli hosté v egyptské zemi"? Trochu studia by neškodilo. Celá kniha Berešit je kosmologií.
Evangelia nejsou proroctvím, ale historickou knihou a ostatní části nejsou pokud se tváří jako proroctví, proroctví Ježíše.
A koho tedy, když ty věty pronáší Ježíš?  :D
Jak jsem psal, učení, názory
Samozřejmě, souhlasím. V čem je problém? Toto učení a názory jsou heretické z pohledu judaismu. I kdyby je místo ježíše pronášel svatý Dyndy a Ježíšovi je připsal 500 let po jeho smrti, nic to nemění na tom, že učení obsažené v těchto knihách je z pohledu judaismu heretické.
, ..Ježíše neznáme, nelze tedy tvrdit že byl nebo nebyl prorok.
Jak to že neznáme? Dokažte mi, že slova, která jsou Ježíšovi připsána v evangeliích nejsou jeho, ukažte mi jeho autentická slova vyřčená a sepsaná jím osobně, která se budou odlišovat od toho, co je v evangeliích napsáno, a pak sklapnu a uvěřím vám - avšak do té doby žel si jen cucáte z prstu. Uvědomte si už konečně, že vaše dojmy nejsou důkazy. Nejen v tomto případě.
Křesťané a část mesiánských Židů pokládá Nový Zákon za Slovo Boží, ale ne všechny skupiny.
Co jsem pochopil, tak všechny uznávají NZ jako součást Bible, tudíž rovné Tóře, tudíž jako slovo B-ží.
Jako Mesián – mesiánský Žid se označuje každý kdo má co do činění s Ježíšem, což je zjednodušení a nesmysl.
Souhlasím, ale je to vaše zjednodušení a váš nesmysl - zatím tady nic takového nezaznělo. Co je pravda a co tu zaznělo, je to, že jako mesián je označen každý, kdo uznává Ježíše jako Mesiáše, tj. Krista. Hodláte snad s tímhle nesouhlasit? To by vás mesiáni hnali.
Jak jsem psal existují skupiny, které nevěří že Ježíš byl Bůh, ani že Nový Zákon je Slovo Boží, některé dokonce považují Ježíše pouze za proroka, nebo svého učitele – rabína.
To je úplně jedno za koho jej považují, primární je, že jej prohlašují za mesiáše, kterým dle judaismu není. Vždyť je to tak snadné.
Čistě teoreticky je Žid ten kdo věří v úplně stejné věci jako Chabadník, praktikuje úplně stejné věci jako Chabadník jenom věří, že mesiášem není rabi Schneerson, ale rabi Ješua (nevěří že vstal z mrtvých)?
Jenže Schneersohn, jak už napsal Scooolie, nikdy nezašel tak daleko, jako Ježíš a jeho následovníci už vůbec ne. Schneersohn, byť se mi některé postoje chabadu líbit nemusí, nikdy neřekl nic, co by bylo proti Tóře. Ježíš ano. Kolikrát je v evangeliích psáno: "Slyšeli jste, že je přikázáno/že se učí .... ale vám říkám..."
Nebo dokonce když Ježíše nepovažuje za mesiáše, ale pouze za zemřelého člověka – učitele –rabiho? Je to křesťan?
No, je to heretik, neboť uznává učení heretika.
Kdo je ze dvou lidí větší heretik, pokud oba věří ve stejnou věc, praktikují vše stejně, rozdíl je v tom, že jeden věří že Schneerson je mesiáš a druhý že Ježíš je zemřelý rabín?
Moment, v to, že Ježíš je mrtvý žid věřím i já  :D Asi jste chtěl napsat, že Ježíš je (jiný) mrtvý mesiáš. Samozřejmě, že větší heretik je ten, kdo uznává učení heretika. Schneersohn heretikem nebyl, maximálně měl názory s nimiž je možné nesouhlasit, ale to je u nás běžné. Heretikem by bylo možné nazvat toho, kdo se k němu modlí - a to sem zatím u žádného chabadníka neviděl. Pokud to někdo dělá, je to hereze. Člověk, který nsleduje učení dva tisíce let mrtvého heretika je heretik stále.
Židovská sekta kolem Ježíše neměla žádné spisy od Pavla a ne všichni z této obce později přijali pavelskou teorii.
Tak si přečtěte skutky apoštolů  ;D
Ale co se židovskými skupinami, které jeho pojetí nepřijaly, nebo jej později zavrhly? Jsou křesťané?
No vida - už se dostáváme k něčemu kloudnému! Dobrý point! Určitě podle soudobého pohledu nejsou křesťané. A na 100% to nejsou židé.

Přesně tak křesťan který není ovlivněn Pavlem není křesťan, čímž sám potvrzujete, že židovské skupiny nevěřící v trojici, božství Ježíše, vzkříšení Ježíše, v Nový Zákon jako Boží Slovo, apod. nejsou křesťané! Muhamad se setkával hlavně s okrajovými skupinkami sekty Nestoriánů.
Tyto skupiny především nejsou židovské. A nejsou křesťané, minimálně ne mainstreamoví křesťané. Avšak církevní historie je za součást křesťanského směru považuje (stejně jak třeba bogomily, katary nebo manichejce, i když to byli kacíři a žili "v bludu")
Ježíš podle Koránu dostal Indžíl, Korán ale netvrdí, že se jedná o dnešní křesťanská evangelia.
I kdyby to byla evangelia jako ona symbolická "radostná zvěst", byl to Ježíš, kdo ji měl hlásat. Muhammad si zrátka myslel, že stejně jako Mojžíš měl Tóru, tak Ježíš dostal evangelia. To je celé.
Existuje v Bibli přesná definice proroka? Co brání tomu aby byl Fanuel prorok?
Ta definice je poměrně jasná:
Numeri 12:6 Řekl: "Poslyšte má slova: Bude-li mezi vámi prorok, já Hospodin se mu dám poznat ve vidění, mluvit s ním budu ve snu. 7 Ne tak je tomu s mým služebníkem Mojžíšem. Má trvalé místo v celém mém domě. 8 S ním mluvím od úst k ústům ve viděních, ne v hádankách; smí patřit na zjev Hospodinův.

Deuteronomium 13:2 Kdyby povstal ve tvém středu prorok nebo někdo, kdo hádá ze snů, a nabídl ti znamení nebo zázrak, 3 i kdyby se dostavilo to znamení nebo ten zázrak, o němž ti mluvil, když říkal: "Pojďme za jinými bohy", které jsi neznal, "a služme jim", 4 neuposlechneš slov takového proroka nebo toho, kdo hádá ze snů. To vás zkouší Hospodin, váš Bůh, aby poznal, zda milujete Hospodina, svého Boha, celým svým srdcem a celou svou duší.5 Hospodina, svého Boha, budete následovat a jeho se budete bát, budete dbát na jeho přikázání a poslouchat ho, jemu budete sloužit a k němu se přimknete. 6 Avšak takový prorok nebo ten, kdo hádá ze snů, bude usmrcen, protože přemlouval k odpadnutí od Hospodina, vašeho Boha, který vás vyvedl z egyptské země a vykoupil tě z domu otroctví. Chtěl tě svést z cesty, po které ti Hospodin, tvůj Bůh, přikázal chodit. I odstraníš zlo ze svého středu.


Deuteronomium 18:20 Avšak prorok, který by opovážlivě mluvil mým jménem něco, co jsem mu mluvit nepřikázal, nebo který by mluvil jménem jiných bohů, takový prorok zemře." 21 V srdci si asi říkáš: "Jak poznáme slovo, které Hospodin nepromluvil?"
22 Nuže, promluví-li prorok jménem Hospodinovým a věc se nestane a nesplní, nepromluvil to slovo Hospodin. Opovážlivě je mluvil ten prorok sám; nelekej se toho.


Deuteronomium 34:10 Nikdy však již v Izraeli nepovstal prorok jako Mojžíš, jemuž by se dal Hospodin poznat tváří v tvář,
11 se všemi znameními a zázraky, jež ho poslal Hospodin konat v egyptské zemi na faraónovi a všech jeho služebnících i celé jeho zemi, 12 i se všemi skutky pevné ruky, se vším, co vzbuzovalo velikou bázeň, co konal Mojžíš před zraky celého Izraele.


Vy máte nějaký spis napsaný Ježíšem která obsahuje jeho výroky? Nebo existují dobové židovské záznamy diskuzí s Ježíšem? Jednoduše spojujete náboženství vytvořené Pavlem s Ježíšem, a podsouváte Ježíšovi tvrzení, která vůbec nemusel prohlásit a názory, které vůbec nemusel zastávat.
Viz výše .... A já nic nespojuji, ani Ježíšovi nic nepodsouvám, to si musíte vyřídit s někým jiným. Poradím vám:

Vážený pan
Matouš Evangelista Levi
Heirapolis, Turecko

Vážený pan
Marek Evangelista
Alexandrie, Egypt

Vážený pan
Lukáš Evangelista
Boetie, Řecko

Vážený pan
Jan Evangelista
Efes, Turecko

Pavel Apoštol
Řím, popraviště
Itálie, EU


PSČ si prosím dohledejte sám.

Existuje řecká verze Matouše a hebrejská verze Matouše mezi kterými je dost velký rozdíl, hebrejský rukopis je v British Library, jedná se z největší pravděpodobností o středověkou kopii původního hebrejského textu.
Výborně, vzhledem k tomu, že jste si vědom, že tam jsou rozdíly, předpokládám, že tento rukopis je někde on-line k nahlédnutí a že jste jej studoval. Máte link? V nejbližši době se do Londýna asi nedostanu.
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: petahyah kdy 24. Září 2008, 18:10:05
Citovat
Nikdy jsem nic takového nenapsal a hlavně Tóra není kniha Mojžíšova, pokud narážíte na toto (pozn. - označení knihy Mojžíšovi pochází z ranně křesťanského období a vychází z domněnky, že stejně jako kniha pojednávající o Jozuovi se jmenuje Jozue, kniha o Samuelovi Samuelova a kniha o soudcích Soudců, měla by se i kniha o Mojžíšovi jmenovat Mojžíšova).
Aha a já jsme si naivně myslel, že Tora byla předána Mojžíšovi na hoře Sinaj, a teď se od Vás dozvídám že ne. To závěrečné pasáže někdo dopsal po smrti Mojžíše? Podle Vás napsali Toru lidé podle vyprávění předchozích generací, tak jako evangelia? Co Vás to v tom Chabadu učí? ;D >:D
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Elazar kdy 24. Září 2008, 18:19:16
No, minimálně nás tam učí číst. Až zvládnete hrubé základy gramotnosti, dejte vědět.
Tóru (Zákon) dostal Moše na Sinaji. Ale samotná Tóra je apriori od B-ha. Moše si ji nevymyslel.
O tom, že svitky byly sepsány podle toho, jak je Moše nadiktoval, nikdo nepolemizuje. A o tom, že ji předal starším atd. už vůbec ne, takže se nic nevylučuje.
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: petahyah kdy 24. Září 2008, 18:20:31
Citovat
Všechny výroky, kter pronáší v evangeliích Ježíš, jsou přisuzovány Ježíšovi a to v kanonických i nekanonických evangeliích. Znáte nějaký Ježíšův výrok, který by mu nebyl přisuzován?  ;D
Kým jsou přisuzovány? Křesťany. Co ale skupiny, které nevěří, že se jedná o výroky Ježíše, a Nový Zákon neakceptují? Trvdí, že volal po návratu k nedeformované víře, tak jak to tvrdí muslimové. Věří že Ježíš je, nebo bude mesiáš, nebo že je prorok, nebo učitel-rabbi? Jsou to křesťané?
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Elazar kdy 24. Září 2008, 18:25:02
Citovat
Všechny výroky, kter pronáší v evangeliích Ježíš, jsou přisuzovány Ježíšovi a to v kanonických i nekanonických evangeliích. Znáte nějaký Ježíšův výrok, který by mu nebyl přisuzován?  ;D
Kým jsou přisuzovány? Křesťany. Co ale skupiny, které nevěří, že se jedná o výroky Ježíše, a Nový Zákon neakceptují? Trvdí, že volal po návratu k nedeformované víře, tak jak to tvrdí muslimové. Věří že Ježíš je, nebo bude mesiáš, nebo že je prorok, nebo učitel-rabbi? Jsou to křesťané?

 ;D Jste směšný. Je tak těžké pochopit, že kdokoli věří, že Ježíš je Mesiáš (řecky Christos, tedy Kristus) je mesián - kristovec, tedy křesťan? Kterým zdrojům věří a kterým ne je irelevantní. Ať si věří třeba v Jidášovo evangelium nebo v Evangelium Panny Marie. Žid to není ani omylem.
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: petahyah kdy 24. Září 2008, 18:26:16
No, minimálně nás tam učí číst. Až zvládnete hrubé základy gramotnosti, dejte vědět.
Tóru (Zákon) dostal Moše na Sinaji. Ale samotná Tóra je apriori od B-ha. Moše si ji nevymyslel.
O tom, že svitky byly sepsány podle toho, jak je Moše nadiktoval, nikdo nepolemizuje. A o tom, že ji předal starším atd. už vůbec ne, takže se nic nevylučuje.
Asi Vás neučí číst dobře, kde jsem psal že si Mojžíš Toru vymyslel? Nebyla náhodou Tora Mojžíšovi nadiktována? A napsal Mojžíš tento zákon a dal ho Levitům... ;D >:D
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: petahyah kdy 24. Září 2008, 18:28:51

Citovat

 ;D Jste směšný. Je tak těžké pochopit, že kdokoli věří, že Ježíš je Mesiáš (řecky Christos, tedy Kristus) je mesián - kristovec, tedy křesťan? Kterým zdrojům věří a kterým ne je irelevantní. Ať si věří třeba v Jidášovo evangelium nebo v Evangelium Panny Marie. Žid to není ani omylem.

Vy věříte v Krista Schneersona? Chabadníci věří že Schneerson je Mesiáš (řecky Christos, tedy Kristus, souhlasím s vámi, že nejsou Židé ani omylem  ;D >:D
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Elazar kdy 24. Září 2008, 18:30:34
kde jsem psal že si Mojžíš Toru vymyslel?
Nikde,já jsem jen napsal, že si ji nevymyslel. Je na tom něco špatně?
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Elazar kdy 24. Září 2008, 18:34:38

Citovat

 ;D Jste směšný. Je tak těžké pochopit, že kdokoli věří, že Ježíš je Mesiáš (řecky Christos, tedy Kristus) je mesián - kristovec, tedy křesťan? Kterým zdrojům věří a kterým ne je irelevantní. Ať si věří třeba v Jidášovo evangelium nebo v Evangelium Panny Marie. Žid to není ani omylem.

Vy věříte v Krista Schneersona? Chabadníci věří že Schneerson je Mesiáš (řecky Christos, tedy Kristus, souhlasím s vámi, že nejsou Židé ani omylem  ;D >:D
Problém je ten, že chabad jej označuje za ha-melech ha-mašiach nebo pouze za melech - tudíž pomazaného krále. To není totéž, co Kristus. Chabadníci v Řecku určit budou mluvit o basileos to christos nebo tak nějak - ale určitě ne o Kristu jako takovém - ani nikdo jiný - tento termín se vztahuje na někoho jiného.
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Elazar kdy 24. Září 2008, 18:37:30
Nebyla náhodou Tora Mojžíšovi nadiktována? A napsal Mojžíš tento zákon a dal ho Levitům...
Jistě, to se nevylučuje. Moše dostal zákon. Dokonce ne jeden, rovnou dva. Také dostal kamenné desky, zákon a přikázání. V čem je problém?
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Elazar kdy 24. Září 2008, 18:59:41
Jinak jsem narazil na zajímavý link.

http://moshiachtalk.tripod.com/

a ještě jeden - článek z roku 1999.
http://www.rickross.com/reference/lubavitch/lubavitch1.html
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Vader kdy 24. Září 2008, 20:27:23
aby se člověk mohl stát Bohem. to zní jak z hinduismu.

Ehm...v ocich stamilionu se to jednomu zidovi povedlo, tak co do toho tahaj hinduismus  ;D ?
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Vader kdy 24. Září 2008, 20:32:21
V debatě o křesťanství a židovství možno pokračovat v novém samostatném tématu  Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující  (http://forum.eretz.cz/index.php/topic,582.0.html)

Diky za nove zajimave tema.
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Scooolie kdy 24. Září 2008, 21:41:54
Pěkná debata. Já bych se s dovolením přiklonil k Elazarovi. Pokud se na věc pokusím podívat "neutrálně", pak jistě nelze vyloučit, že Ježíš konal a říkal ledacos jinak, než je dnes v NZ sepsáno. Ale jak správně řečeno: to je jedno. Pro křesťany je Ježíšem ten, kdo je popsán v NZ. Tohoto Ježíše akceptují. Bylo-li to jinak, pak věří omylu. Ale křesťan je z definice samé ten, kdo věří v pravdivost NZ (spory o rozsah kánonu se vyřešily poměrně brzy a skupiny, které jej uznávají v jiném rozsahu dnes prakticky neexistují).

Proto také křesťanské směry neuznávají za křesťany ty, kdo si ke křesťanské Bibli "přidávají". Ten vztah je celkem podobný vztahu židů ke křesťanům. Týká se to třeba mormonů nebo "Křesťanské vědy". Velmi sporný je status Svědků J., kteří sice kánon respektují a jsou brilantními znalci Písma, ale interpretují jej jinak - mj. neuznávají Trojici.
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: eleazar kdy 24. Září 2008, 21:57:37
Neznáme výroky Ježíše, proto není možné o obviňovat, že byl falešný prorok, ze stejného důvodu, ale nemůžeme tvrdit že prorokem byl.
Viz výše, Ježíšovy výroky známe a na jejich základě můžeme bez problémů říci, že prorokem podle židovství nebyl.
Jakto, že by prorokem být neměl? Jen proto, že neexistují záznamy, že by s Ním mluvil Bůh ve snu? Opravdu u všech ostatních proroků tohle spolehlivě doložit můžeme.
Pokud o něčem píšete, že je to hebrejské, tak to znamená, že to je napsáno hebrejsky - což Matouš není. Pro pořádek. Že to bylo evangelium určené především pro židovskou veřejnost, to ano.
Matouš napsal evangelium hebraizovanou řečtinou - tj. asi tak, jak se mluvilo v místě jeho rodiště.
Mimochodem Janovo evengelium napsal Ješuův nejbližší přítel.
Marek Jej možná také znal, rozhodně znal Šimona Petra, jehož vlviv na Markově evangeliu je víc než patrný.
Jen Lukášovo evangelium je kompilací hotového materiálu.

Jenže Schneersohn, jak už napsal Scooolie, nikdy nezašel tak daleko, jako Ježíš a jeho následovníci už vůbec ne. Schneersohn, byť se mi některé postoje chabadu líbit nemusí, nikdy neřekl nic, co by bylo proti Tóře. Ježíš ano. Kolikrát je v evangeliích psáno: "Slyšeli jste, že je přikázáno/že se učí .... ale vám říkám..."
Ješu předklákal Svou cestu, jak dodržovat Tóru, pouze spřísnil některé přikázání, to dělalo spousta proroků.
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Scooolie kdy 24. Září 2008, 22:04:52
Neznáme výroky Ježíše, proto není možné o obviňovat, že byl falešný prorok, ze stejného důvodu, ale nemůžeme tvrdit že prorokem byl.
Viz výše, Ježíšovy výroky známe a na jejich základě můžeme bez problémů říci, že prorokem podle židovství nebyl.
Jakto, že by prorokem být neměl? Jen proto, že neexistují záznamy, že by s Ním mluvil Bůh ve snu? Opravdu u všech ostatních proroků tohle spolehlivě doložit můžeme.
Nikoliv. Hlavním důvodem je to, že židé mají za to, že se jeho proroctví nenaplnila. Tedy dle židů byl falešným prorokem a rozhodně ne mesiášem.

Pokud o něčem píšete, že je to hebrejské, tak to znamená, že to je napsáno hebrejsky - což Matouš není. Pro pořádek. Že to bylo evangelium určené především pro židovskou veřejnost, to ano.
Matouš napsal evangelium hebraizovanou řečtinou - tj. asi tak, jak se mluvilo v místě jeho rodiště.
Mimochodem Janovo evengelium napsal Ješuův nejbližší přítel.
Marek Jej možná také znal, rozhodně znal Šimona Petra, jehož vlviv na Markově evangeliu je víc než patrný.
Jen Lukášovo evangelium je kompilací hotového materiálu.

quote author=Elazar link=topic=574.msg9310#msg9310 date=1222270543]
Jenže Schneersohn, jak už napsal Scooolie, nikdy nezašel tak daleko, jako Ježíš a jeho následovníci už vůbec ne. Schneersohn, byť se mi některé postoje chabadu líbit nemusí, nikdy neřekl nic, co by bylo proti Tóře. Ježíš ano. Kolikrát je v evangeliích psáno: "Slyšeli jste, že je přikázáno/že se učí .... ale vám říkám..."
Ješu předklákal Svou cestu, jak dodržovat Tóru, pouze spřísnil některé přikázání, to dělalo spousta proroků.


Nikoliv. Ježíš nejenže zpřísnil, ale také jedním dechem dodal, že je po takovém zpřísnění dodržení přikázání nemožné. Což fakticky je, uvážíme-li, že postavil na stejnou úroveň porušení přikázání skutek a jen pomyšlení na porušení přikázání. A když takto zdůraznil, že dodržení Zákona je prakticky nemožné, řekl, že cesta vede jinudy - skrze následování Něj...
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: eleazar kdy 24. Září 2008, 22:13:47
Neznáme výroky Ježíše, proto není možné o obviňovat, že byl falešný prorok, ze stejného důvodu, ale nemůžeme tvrdit že prorokem byl.
Viz výše, Ježíšovy výroky známe a na jejich základě můžeme bez problémů říci, že prorokem podle židovství nebyl.
Jakto, že by prorokem být neměl? Jen proto, že neexistují záznamy, že by s Ním mluvil Bůh ve snu? Opravdu u všech ostatních proroků tohle spolehlivě doložit můžeme.
Nikoliv. Hlavním důvodem je to, že židé mají za to, že se jeho proroctví nenaplnila. Tedy dle židů byl falešným prorokem a rozhodně ne mesiášem.
Jak můžou mít zato, že se Jeho proroctví nenaplnila, když si naplnění těchto proroctví mohu ověřit na kinestetické úrovni. Ješuu obviňovali již Jeho současníci ze spousty věcí, ale nikdy ne z falešného proroctví, proč asi?
Nikoliv. Ježíš nejenže zpřísnil, ale také jedním dechem dodal, že je po takovém zpřísnění dodržení přikázání nemožné. Což fakticky je, uvážíme-li, že postavil na stejnou úroveň porušení přikázání skutek a jen pomyšlení na porušení přikázání. A když takto zdůraznil, že dodržení Zákona je prakticky nemožné, řekl, že cesta vede jinudy - skrze následování Něj...
Myslím si, že Ješu Svoje učení myslel vážně. Co se týče pokoušení a svodů, tak zrovna Ješu toto rozváděl do titěrných detailů.
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Elazar kdy 25. Září 2008, 08:36:12
Mám pocit, že tady trochu kulhá představa o tom, co je to "prorok".
Pro pořádek - prorok v judaismu (a koneckonců i islámské pojetí je mu velmi blízké) není jen někdo, kdo predikuje budoucnost. Je to někdo, kdo učí lid, nabádá jej k určitému konání. Svm způsobem totéž, co dnešní politik (tím nechci urážet instituci proroka, mám tím na mysli onen nenaplněný a ideální stav, kdy politik svou práci chápe jako službu a koná vše pro obecné blaho).
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: chaje kdy 25. Září 2008, 13:01:05
prorok v judaismu je především specifický tím, že on si své poslání nevybral, ale byl B-hem povolán často i proti své vůli...vzpomeňte na proroky, kteří se tohoto poslání chtěli zbavit...prostě je to někdo, kdo tlumočí B-ží slovo...
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: fanuel kdy 25. Září 2008, 15:45:41
prorok v judaismu je především specifický tím, že on si své poslání nevybral, ale byl B-hem povolán často i proti své vůli...vzpomeňte na proroky, kteří se tohoto poslání chtěli zbavit...prostě je to někdo, kdo tlumočí B-ží slovo...
Zdravím,ano někdy je to proti jeho vůli,ale s tím se nic nedá dělat.Důležité je ,že vše je tak jak vyvolený(vidoucí či prorok od starodávna, měl cokoli učinit, tak učinil bez ohledu jestli tomu někdo věřil či ne.Pointa je v tom, že (B) vždy měl na zemi prostředníka.V posledních dnech je tomu tak ,že je synu člověka dána od (B) všechna moc, ale jen na zemi.Vyvolený není a nemůže být tím ,že skrze něho dojde k spasení pro jednotlivé národy ve dnech soužení, to může učinit jen stvořitel nebe i země, živý (B).
                                                                   Vyvolený v posledních dnech má trochu jiné poslaní než proroci či vydoucí v dobách starodávných.Je to totiž syn člověka a syn (B) živého,(B) jej vede od malička i když syn si to nechtěl připustit a byl někdy v odporu vůči tomu, kdo mu od malička pomáhal.Trvalo celých 52. let a za tu dobu se vyučil v poznání co je požehnání či zlořečení.
                                           Přijal (B) vůli bylo to k smrti, ale koná a bude konat tak jak si (B) přeje.
  Stanek (Fanuel)
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Scooolie kdy 28. Září 2008, 14:32:57
K tématu v Jerusalem Post...

Messianic Jews promote Ethiopian aliya
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1222017409117&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Scooolie kdy 2. Říjen 2008, 16:43:02
A ještě jednou k tématu:

Počet mesiánských židů v Izraeli dále roste
http://cs.christiantoday.com/article/pocet-mesianskych-zidu-v-izraeli-dale-roste/12595.htm
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: chawwa kdy 16. Prosinec 2008, 20:00:58
nemám ani sílu vybírat všechny ty citace,ale kdo přečetl asi pochopí...Zaráží mně, s jakou jistotou někteří vynášejí nad jinými závěry. Když si někdo myslí, že byl Ješua Pomazaný, tak ať si to klidně myslí. A když si někdo myslí, že je falešný Pomazaný, tak na to má taky právo.Ale hned na někoho hučet jak z mostu....no, přinejmenším, je mi z takového přístupu zle. Podle čeho oceňujete člověka? Jak se zdá,některým stačí odkaz na rádio nebo pokrývka hlavy...docela povrchní,ne?
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Elazar kdy 17. Prosinec 2008, 14:24:24
Když si někdo myslí, že byl Ješua Pomazaný, tak ať si to klidně myslí. A když si někdo myslí, že je falešný Pomazaný, tak na to má taky právo.
Souhlasím, na 100%. A když někdo bude chtít jíst vepřové, ať jej také klidně jí, souhlasíte? Já ano.
A stejně jako nelze toho druhého považovat za někoho, kdo jí košer, tak toho prvního nelze považovat za žida nebo za jakoukoliv formu žida  ;)
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: chawwa kdy 17. Prosinec 2008, 16:19:12
Když si někdo myslí, že byl Ješua Pomazaný, tak ať si to klidně myslí. A když si někdo myslí, že je falešný Pomazaný, tak na to má taky právo.
Souhlasím, na 100%. A když někdo bude chtít jíst vepřové, ať jej také klidně jí, souhlasíte? Já ano.

Co se týče vepřového a dalších zapovězených věcí pro Izrael. To je dáno,otázku mesiáše bych nestavěla na stejnou úroveň a už vůbec ne,jestli je dotyčný správný žid. To mi příjde padlé na hlavu. Je v přikázání něco o mesiáši? A pokuď někdo uznává Ješuu za mesiáše,tj.né za Boha, či Spasitele,nijak mu to neubírá na tom,aby dále byl izraelita či žid. Vím, jak se pořád o tom vedou spory a vůbec-slovo-mesiánský je takové obsáhlé slovo. Mohla bych tam zařadit třeba i ty, kteří na příchod mesiáše teprve čekají. A co takoví, co očekávají pouze mesiánskou dobu. Ti už také nejsou židé? ;)
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: sad kdy 17. Prosinec 2008, 19:40:08
Mila Chawwo a na jakou uroven byste problematiku Mesiase stavela?
Btw: Zidovske pojeti Mesiase se zcela lisi od pojeti krestanskeho, coz je, myslim, dosti podstatne.
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Elazar kdy 17. Prosinec 2008, 20:29:16
Když si někdo myslí, že byl Ješua Pomazaný, tak ať si to klidně myslí. A když si někdo myslí, že je falešný Pomazaný, tak na to má taky právo.
Souhlasím, na 100%. A když někdo bude chtít jíst vepřové, ať jej také klidně jí, souhlasíte? Já ano.

Co se týče vepřového a dalších zapovězených věcí pro Izrael. To je dáno,otázku mesiáše bych nestavěla na stejnou úroveň a už vůbec ne,jestli je dotyčný správný žid. To mi příjde padlé na hlavu. Je v přikázání něco o mesiáši? A pokuď někdo uznává Ješuu za mesiáše,tj.né za Boha, či Spasitele,nijak mu to neubírá na tom,aby dále byl izraelita či žid. Vím, jak se pořád o tom vedou spory a vůbec-slovo-mesiánský je takové obsáhlé slovo. Mohla bych tam zařadit třeba i ty, kteří na příchod mesiáše teprve čekají. A co takoví, co očekávají pouze mesiánskou dobu. Ti už také nejsou židé? ;)

Ne, v Tóře není, samozřejmě. Co se týče dalšího, srovnáváte jablka a hrušky.
Je rozdíl mezi někým, kdo
1) věří v konečné vykoupení (které je Tórou zaslíbeno) nebo ve vládu pomazaného krále z Davidova rodu (což je zaslíbeno proroky a spisy) a
2) když někdo věří ve falešného mesiáše (ať je jím kdokoli). To je heretik.

Ježíš z pohledu židovství mesiášem není. Z pohledu křesťanství je. To je fakt o kterém nemá cenu polemizovat. Když někdo věří v Ježíše jako v mesiáše, není samozřejmě žid, ale křesťan - zdali arián, ebjonita, katolík, ortodoxní, anglikán nebo tzv. "mesián" - to už je jedno, na tom, že Ježíš je mesiáš (christos) a zvěst o něm, jak jí předkládá Nový zákon, je pravdivá, se shodnete shodnou všichni křesťané.
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: chawwa kdy 18. Prosinec 2008, 13:34:44
Mila Chawwo a na jakou uroven byste problematiku Mesiase stavela?
Btw: Zidovske pojeti Mesiase se zcela lisi od pojeti krestanskeho, coz je, myslim, dosti podstatne.
Určitě bych to nestavěla na úroveň micvot. Příkaz o věření či nevěření v Mesiáše není. A proto obdivuji ty, kteří umí určit, kdo je ten správný izraelec na základě pohledu o Mesiáši. Myslíte, že "Mesiáni" porušují smlouvu s HaŠem? A pokud ano, tak v čem? Se zbytkem souhlasím,pojetí křesťanské a židovské se liší. Ikdyž první mesiánské skupiny neměli žádnou trojici a neuznávali třeba apoštola Pavla. Vycházeli pouze z hebrejského ev. Matouše.
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: chawwa kdy 18. Prosinec 2008, 13:48:51
Když si někdo myslí, že byl Ješua Pomazaný, tak ať si to klidně myslí. A když si někdo myslí, že je falešný Pomazaný, tak na to má taky právo.
Souhlasím, na 100%. A když někdo bude chtít jíst vepřové, ať jej také klidně jí, souhlasíte? Já ano.

Co se týče vepřového a dalších zapovězených věcí pro Izrael. To je dáno,otázku mesiáše bych nestavěla na stejnou úroveň a už vůbec ne,jestli je dotyčný správný žid. To mi příjde padlé na hlavu. Je v přikázání něco o mesiáši? A pokuď někdo uznává Ješuu za mesiáše,tj.né za Boha, či Spasitele,nijak mu to neubírá na tom,aby dále byl izraelita či žid. Vím, jak se pořád o tom vedou spory a vůbec-slovo-mesiánský je takové obsáhlé slovo. Mohla bych tam zařadit třeba i ty, kteří na příchod mesiáše teprve čekají. A co takoví, co očekávají pouze mesiánskou dobu. Ti už také nejsou židé? ;)

Ne, v Tóře není, samozřejmě. Co se týče dalšího, srovnáváte jablka a hrušky.
Je rozdíl mezi někým, kdo
1) věří v konečné vykoupení (které je Tórou zaslíbeno) nebo ve vládu pomazaného krále z Davidova rodu (což je zaslíbeno proroky a spisy) a
2) když někdo věří ve falešného mesiáše (ať je jím kdokoli). To je heretik.

Ježíš z pohledu židovství mesiášem není. Z pohledu křesťanství je. To je fakt o kterém nemá cenu polemizovat. Když někdo věří v Ježíše jako v mesiáše, není samozřejmě žid, ale křesťan - zdali arián, ebjonita, katolík, ortodoxní, anglikán nebo tzv. "mesián" - to už je jedno, na tom, že Ježíš je mesiáš (christos) a zvěst o něm, jak jí předkládá Nový zákon, je pravdivá, se shodnete shodnou všichni křesťané.
Vy nerad kompot? :D Já zase nerada takové tahanice. Ale rozdíl mezi křesťanstvím a mesiánstvím je,ikdyž jsou skupiny, které mají křesťanské dogmata s židovským folklorem(takové teď nemám na mysli). A také nabývám dojmu, že někteří tady berou Mesiáše ještě vážněji než kdejaký mesián hi,hi. A co když žádný takový nepříjde a bude to jen mesiánské období? Možná nejde o osobu,ale Izrael jako národ? Nebo příjde ten falešný mesiáš Ješua? Rodí se hodně otázek a já žasnu, jak někteří v tom mají tak jasno ;).
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: daniel lehotsky kdy 18. Prosinec 2008, 14:03:56
to Chawwa kovany jidiskajtnik by asi zvolil termin nie pravy,alebo nie ten ocakavany,alebo inak formulovany vyraz,ale pouzit vyraz falosny?(vas postoj samozrejme je nezvratitelny).ALE.PS.Saul a pripadene David boli tiez falosny?A to uz nehovorim o Kyrovi.ktory je nazvany,,pomazany bozi"(Iz45,1). ;)
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: sad kdy 18. Prosinec 2008, 14:43:27
Dobry den, Chawwo,
rada bych podotkla, ze je rozdil mezi Izraelcem a zidem (ostatne i Zidem).
Ano, porusuji smlouvu s Hospodinem, nebot Hospodin rika: nebudes miti jine bohy prede Mnou.
Samozrejme, muzete namitnout, ze Jeshu neni buh, pripadne, ze je to "Syn B-zi", pak ovsem neznate krestanskou nauku a vybirate si pouze, co se Vam zamane.
Vira v prichod Mesiase je tradicni zidovskou virou (prijde i kdyby otalel...jak podotyka Rambam).
Tez kompot zrovna nemusim...
 
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: chawwa kdy 18. Prosinec 2008, 14:58:29
to Chawwa kovany jidiskajtnik by asi zvolil termin nie pravy,alebo nie ten ocakavany,alebo inak formulovany vyraz,ale pouzit vyraz falosny?(vas postoj samozrejme je nezvratitelny).ALE.PS.Saul a pripadene David boli tiez falosny?A to uz nehovorim o Kyrovi.ktory je nazvany,,pomazany bozi"(Iz45,1). ;)
vy mi berete slova z úst..a jsem ráda, že jste to načal-co třeba takový David,Chizkijáš,Kýros? Máte recht,pomazaných bylo spousta..tak proč né Ješua?.a pokuď to rozšíříme víc, mohlo by se brát, že je člověk pomazaný,jako někdo, kdo má na něco třeba talent? A s tím slovem falešným. Reagovala jsem na Elazara, on takové označení použil..to pro vysvětlenou, osobně tohle označení nepoužívám a to kovaná jidiskajtnice nejsem.
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: sad kdy 18. Prosinec 2008, 15:24:30
Vskutku, "pomazanych" nalezame v dejinach Izraele vice; kazdy byl "pomazan" ke konkretnimu ukolu.
Mesias, ktery ma prijit v eschatonu – "jemot ha-Mashiach" ma ucinit Toru jedinym pravne zavaznym dokumentem v Erec Jisra'el; ma vsechny zidy prebyvajici v galutu shromazdit zpet do Erecu; nastolit eru miru a harmonie jakoz i uznani B-zi Jedinosti vsemi lidmi. Ma tez znovu vybudovat Chram. To vse fyzicky (nikoli alegoricky ci metaforicky).
A predevsim musi byt clovekem (a pouze clovekem)... jeho rodokmen bude sahat ke krali Davidovi v otcovske linii.
To je vsechno.
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: daniel lehotsky kdy 18. Prosinec 2008, 15:31:37
to je docela dobre,talent?Ale ti traja,co ste vymenovali pochadzaju z Tanachu(a Sidkijas :)?).Ale asi dobre ,museli mat aj talent.K otazke vyrazu,ak je v A a aj B,tak to plati samozrejme aj o B. ;).Podotykam,ze ludia okolo neho verili,ze je mesias.(preco?pozname dobu.).Ale spor nesuvisi s tym,co Jezis vykonal.ale s tym,co nevykonal.Pre cast sa odstal mesiasom,pre cast zostal.A to je rozdiel medzi ,,falosnym"mesiasom(napr.Sabtaj Cvi a jeho prorok,kdepak lonsky snehy jsou),ale pozrite co zostava a zije po Jezisovi.Samozrejme nieje zidovsky pomazany,ale...
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: chawwa kdy 18. Prosinec 2008, 15:34:39
Dobry den, Chawwo,
rada bych podotkla, ze je rozdil mezi Izraelcem a zidem (ostatne i Zidem).
Ano, porusuji smlouvu s Hospodinem, nebot Hospodin rika: nebudes miti jine bohy prede Mnou.
Samozrejme, muzete namitnout, ze Jeshu neni buh, pripadne, ze je to "Syn B-zi", pak ovsem neznate krestanskou nauku a vybirate si pouze, co se Vam zamane.
Vira v prichod Mesiase je tradicni zidovskou virou (prijde i kdyby otalel...jak podotyka Rambam).
Tez kompot zrovna nemusim...
 
Dobrý den i vám. To ano, rozdíl je..a můžete napsat, jak to vidíte vy. Pro mně žid vychází z pokolení juda nebo Ti z judska. A zbytek jsou pro mně izraelité. V širším smyslu můžeme chápa všechny za Izrael (judsko a izrael). S tím křesťanstvím si nedělejte hlavu,znám a dost dobře. Mně se zase zdá, že nemůžete příjmout fakt, že někdo bere Ješuu jako člověka(a to některé mes.skupiny mají až dodnes). A Váš argument..nebudeš mít jiné bohy neobstojí. Můžeme potom nazvat židovství jako jedno z náboženství? A co  izraelité, co jsou věrni Tóře,ale k židovství se nehlásí? Rambam je bezpochyby jedna z největších postav judaismu,ale nebyl jediný a i samotní učenci se v mnoha věcech nemohli shodnout. A podle toho, co jste napsala, zas s tím kompotem nejste na tom nejhůře :D.
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: daniel lehotsky kdy 18. Prosinec 2008, 15:36:37
to Sad,presne tak a to je pravda s ktorou nepohne ani kybel buldozerov. ;)Len neviem ktoru Toru,lebo mi stale vrta v hlave ,ta napisana na jednej doske a rozbita alebo ta druha na dvoch,alebo boli totozne?Neviem.tusim,ale neviem.
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: sad kdy 18. Prosinec 2008, 17:16:39
Mila Chawwo,
mezi terminem žid a izraelita neni z halachickeho hlediska rozdil (nicmene mam pocit, ze jste prispevek, na nejz jsem reagovala, upravila – nebylo tam puvodne napsano Izraelec? – pokud se mylim, prijmete, prosim mou omluvu).
Ale k veci: V jedne z debat s mesianem eleazarem, jsem napsala:

"talmudistické matení pojmů"... mesiani jsou v mateni pojmu daleko vetsimi mistry nez nejaci talmudiste, kteri si az do Vaseho "uzasneho odhaleni" mysleli, ze Moshe rabenu dostal Toru Pisemnou a Toru Ustni...
Mesiani se nenazyvaji krestany ci kristovci jen proto, ze se stydi za recky vyraz Christos, a proto jej zpetne prevadeji do hebrejstiny (potazmo do aramejstiny). Mesiansti Zide – krestansti Zide, ci zidovsti krestane. Nazyvejte, prosim, veci a fenomeny skutecnymi jmeny.
Jacipak mesiansti Zide, kdyz vas (a potazmo tedy i Vas) mesias jiz prisel?
Kazdy tradicne orientovany zbozny zid ocekava prichod Mesiase kazdy den (i kdyby otalel...), a prece si slovo Mashiach nemusi vetknout do stitu... 

Prispevek cituji jen proto, ze se mi nechce znovu a znovu rozepisovat o tom samem.
Vasi namitku proti argumentaci "nebudes miti jinych bohu prede mnou", nechapu...proc podle Vas zidovstvi neni nabozenstvi (nebo naopak je?)?
Pokud narazite na shomronim, jedna se spise o specificke etnikum vyznavajici specificke nabozenstvi, ktere je zidovstvi velmi blizke (ostatne, jeste ve 2. stoleti o.l. nebyla odluka mezi jehudim a kutim uplna).
Rambama jsem citovala jednak proto, ze je memu srdci mily; jednak proto, ze mi text z 13 clanku automaticky vytanul na mysli (mohla jsem citovat treba Ralbaga; Maharala nebo jineho chachama). 
Osobne beru Jeshuu take jako cloveka... ale vim, na co narazite... nicmene by me zajimalo nasledujici: Pokud je nekdo krestan a uznava Jeshuu pouze jako cloveka, jaky smysl ma pro nej Jeshuova smrt jakozto smirci obet (co se tyka nauky, opravdu totiz nic noveho nekazal...)?
Mimochodem, existuje spousta cirkvi, ktere Nazaretskeho neprijimaji jako B-ha (z tech tradicnich napr. nestoriani).
Btw: Jim jenom syrove ovoce a ruzne druhy navzajem nemicham (vlastne se striktne drzim pouze jednoho druhu).

Zustavam s pozdravem
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Elazar kdy 18. Prosinec 2008, 17:24:39
Když si někdo myslí, že byl Ješua Pomazaný, tak ať si to klidně myslí. A když si někdo myslí, že je falešný Pomazaný, tak na to má taky právo.
Souhlasím, na 100%. A když někdo bude chtít jíst vepřové, ať jej také klidně jí, souhlasíte? Já ano.

Co se týče vepřového a dalších zapovězených věcí pro Izrael. To je dáno,otázku mesiáše bych nestavěla na stejnou úroveň a už vůbec ne,jestli je dotyčný správný žid. To mi příjde padlé na hlavu. Je v přikázání něco o mesiáši? A pokuď někdo uznává Ješuu za mesiáše,tj.né za Boha, či Spasitele,nijak mu to neubírá na tom,aby dále byl izraelita či žid. Vím, jak se pořád o tom vedou spory a vůbec-slovo-mesiánský je takové obsáhlé slovo. Mohla bych tam zařadit třeba i ty, kteří na příchod mesiáše teprve čekají. A co takoví, co očekávají pouze mesiánskou dobu. Ti už také nejsou židé? ;)

Ne, v Tóře není, samozřejmě. Co se týče dalšího, srovnáváte jablka a hrušky.
Je rozdíl mezi někým, kdo
1) věří v konečné vykoupení (které je Tórou zaslíbeno) nebo ve vládu pomazaného krále z Davidova rodu (což je zaslíbeno proroky a spisy) a
2) když někdo věří ve falešného mesiáše (ať je jím kdokoli). To je heretik.

Ježíš z pohledu židovství mesiášem není. Z pohledu křesťanství je. To je fakt o kterém nemá cenu polemizovat. Když někdo věří v Ježíše jako v mesiáše, není samozřejmě žid, ale křesťan - zdali arián, ebjonita, katolík, ortodoxní, anglikán nebo tzv. "mesián" - to už je jedno, na tom, že Ježíš je mesiáš (christos) a zvěst o něm, jak jí předkládá Nový zákon, je pravdivá, se shodnete shodnou všichni křesťané.
Vy nerad kompot? :D Já zase nerada takové tahanice. Ale rozdíl mezi křesťanstvím a mesiánstvím je,ikdyž jsou skupiny, které mají křesťanské dogmata s židovským folklorem(takové teď nemám na mysli). A také nabývám dojmu, že někteří tady berou Mesiáše ještě vážněji než kdejaký mesián hi,hi. A co když žádný takový nepříjde a bude to jen mesiánské období? Možná nejde o osobu,ale Izrael jako národ? Nebo příjde ten falešný mesiáš Ješua? Rodí se hodně otázek a já žasnu, jak někteří v tom mají tak jasno ;).

Milá chawwo, pominu li to, že naprosto nerozumím tomu, co jste tímto příspěvkem chtěla sdělit, platí to, co jsem napsal výše.

Ježíš z pohledu židovství mesiášem není. Z pohledu křesťanství je. To je fakt o kterém nemá cenu polemizovat. Když někdo věří v Ježíše jako v mesiáše, není samozřejmě žid, ale křesťan - zdali arián, ebjonita, katolík, ortodoxní, anglikán nebo tzv. "mesián" - to už je jedno, na tom, že Ježíš je mesiáš (christos) a zvěst o něm, jak jí předkládá Nový zákon, je pravdivá, se shodnete shodnou všichni křesťané.

Ukažte mi, co je na této tezi objektivně nepravdivé. Mesiáni uznávají za mesiáše někoho, kdo nesplňuje základní předpoklady mesiáše (mj. že není pomazán...), o kom se píše v knihách, které nejsou součástí židovského kánonu a nejsou tudíž pro židovství normativní. Pokud se pak někdo takový prohlašuje za žida, je to buď lhář, podvodník anebo nevzdělanec (to pokud tak nečiní vědomě).
Adventisté nebo Svědkové také drží některé starozákonní rituály a přesto nemají takovou chucpe, aby se považovali za židy.
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Vader kdy 18. Prosinec 2008, 18:45:45
.... nebo Svědkové také drží některé starozákonní rituály a přesto nemají takovou chucpe, aby se považovali za židy.

Mam jednoho kolegu. Je to genialni programator a moudry clovek. Ma jen (z meho hlediska) tu vadu, ze je Svedek. Nu, kazdemu, co jeho jest... Nicmene nevim o jakemkoliv prednazaretskem ritualu, ktery by drzel, ci drzela jeho cirkev/sbor/parta/sekta... Muzete aspon naznacit  ;) ?
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: eleazar kdy 18. Prosinec 2008, 20:01:53
Mesias, ktery ma prijit v eschatonu – "jemot ha-Mashiach" ma ucinit Toru jedinym pravne zavaznym dokumentem v Erec Jisra'el; ma vsechny zidy prebyvajici v galutu shromazdit zpet do Erecu; nastolit eru miru a harmonie jakoz i uznani B-zi Jedinosti vsemi lidmi. Ma tez znovu vybudovat Chram. To vse fyzicky (nikoli alegoricky ci metaforicky).
A predevsim musi byt clovekem (a pouze clovekem)... jeho rodokmen bude sahat ke krali Davidovi v otcovske linii.
To je vsechno.
Kde je to všechno v Tenachu?
Dobry den, Chawwo,
rada bych podotkla, ze je rozdil mezi Izraelcem a zidem (ostatne i Zidem).
Ano, porusuji smlouvu s Hospodinem, nebot Hospodin rika: nebudes miti jine bohy prede Mnou.
Samozrejme, muzete namitnout, ze Jeshu neni buh, pripadne, ze je to "Syn B-zi", pak ovsem neznate krestanskou nauku a vybirate si pouze, co se Vam zamane.
Vira v prichod Mesiase je tradicni zidovskou virou (prijde i kdyby otalel...jak podotyka Rambam).
Tez kompot zrovna nemusim...
 
Nevím, jak moc zná sad křesťanskou nauku, či to, co pod tím pojmem míní, ale podle Nového Zákona Ješu Bůh není, naopak.
"talmudistické matení pojmů"... mesiani jsou v mateni pojmu daleko vetsimi mistry nez nejaci talmudiste, kteri si az do Vaseho "uzasneho odhaleni" mysleli, ze Moshe rabenu dostal Toru Pisemnou a Toru Ustni...
Mesiani se nenazyvaji krestany ci kristovci jen proto, ze se stydi za recky vyraz Christos, a proto jej zpetne prevadeji do hebrejstiny (potazmo do aramejstiny). Mesiansti Zide – krestansti Zide, ci zidovsti krestane. Nazyvejte, prosim, veci a fenomeny skutecnymi jmeny.
Jacipak mesiansti Zide, kdyz vas (a potazmo tedy i Vas) mesias jiz prisel?
Kazdy tradicne orientovany zbozny zid ocekava prichod Mesiase kazdy den (i kdyby otalel...), a prece si slovo Mashiach nemusi vetknout do stitu... 
Vidíte, my se za výraz Christos nestydíme, a výraz mašiach si do štítu klidně vetkneme. Nám jej totiž původně dali pohané, podobně jako většinu jiných názvů, aby si nás zaškatulkovali. ;) Mimochodem označení mesiánští židé jsem já nevymyslel a narodil jsem se i byl pokřtěn v době,kdy se ustálil jako normativ pro pokřtěné židy. Nemůžu zato. :P
o kom se píše v knihách, které nejsou součástí židovského kánonu a nejsou tudíž pro židovství normativní.
Ten závazný kánon byl stanoven až po Ježíšově Nanebevstoupení, takže vzhledem k tolerantní povaze tehdejších talmudistů si domyslete sami, co je příčina a co následek.
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: sad kdy 18. Prosinec 2008, 21:04:22
Vazeny eleazare,
nevim sice, co z logického hlediska vypovida veta "Jeshu B-h neni, naopak"; domnivam se vsak, ze je velka ostuda, kdyz Vam musim dokazovat, ze podle NZ Vas Mesias B-h je. Napr: Prolog k Janovu evangeliu; dale Jan 8:24; 10:30; 20:28 aj.
Domnivate se snad, ze hrichy odpousti nekdo jiny nez B-h (srov. Marek 2:5)?
Srovnejte si Zj 1:17 a Iz 41:4.
Myslite si snad, ze Pavlovy christologicke hymny vypovidaji neco jineho?
Ci snad 1. list Timotheovi (3:16) nebo snad 1. Januv (5:7)?
Jaky Novy Zakon vlastne ctete?
Nezapominejte, prosim, na fakt, ze NZ rectina byla psana bez carek a dalsich diakritickych znamenek, takze, kde v prekladu carka je, v originale proste neni...
Jiste dobre vite, ze nikdo nemuze slouzit 2 panum (ani Panum), je-li tedy v NZ psano Pan J.K., asi tim chtel pisatel (lepe receno pisatele) neco naznacit...
Jedinym Spasitelem je pro zidy Hospodin, v NZ se na mnoha mistech pise neco jineho.
Pokud namitnete, ze je nejaky podstatny rozdil mezi Otcem a jednorozenym synem, tak nevim, nevim...

Btw: Skutky 11:26 mohou klidne znamenat, ze se christianoi poprve sami nazvali krestane z Antiochie (sice z pohanu, ale na tom prece nesejde...); nikoli proto, aby se sami "zaskatulkovali", ale proto, ze jim byl cizi B-h zidu jakozto zcela netelesny a neuchopitelny (mozna citili jistou podobnost mezi svym vyznanim a nekterymi helenistickymi kulty, kde byla ustredni postava Sotera).
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: sad kdy 18. Prosinec 2008, 21:21:19
Citaty z TaNaCHu umistuji radeji do jineho prispevku...
-nastoleni miru Iz 2:4; Micha 4:3 aj.
-harmonie Iz 11:6 –9; Micha 4:2 atd.
- kibuc galujot predevsim v Jeremjasi (napr. 30:3) aj.
- Chram a celkovy obraz mesiasske doby viz Jechezkel kap. 37.
Zatimco Vy mozna ve vsech techto textech zrite predobraz Vaseho mesiase, zidovske vnimani osobnosti Mesiase a jeho ulohy je diametralne odlisne (k procteni doporucuji zejmena talmudicky traktat Sanhedrin...).
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: eleazar kdy 18. Prosinec 2008, 22:16:38
Děkuji sade za citáty.
Nejproblematičtejší mně přijde Iz 11,6-9 (to se skutečně neděje). Ezechiele nechávám stranou, apokalyptika je věcí složitou, některé věci sedí +- na makkabejce, jiné na ně nesedí vůbec.

Bůh je jen Jeden, a to i podle Nového Zákona. Jk 2,19; 1K 8,4; Ga 3,20

Jana jsme tu již řešili, a sama víte, jak obtížné jsou emotivně vypjaté texty, že se dají přeložit (poskládat tak i onak) a v kitejském světě převládla interpretace k avoda zara svádějící.

Já věřím, ne jenom Bůh může odpustit hříchy, viz Mk 2. Tam si to mysleli a ukázalo se, že to umí i místní tesařský mistr a rabín v jedné osobně. Holt paradox je nejlépe potvrzen svojí existencí.

Vadí-li Vám, že Ježíš nechal lidi, aby se mu klaněli, tak jednak by nebyl v Jišajově potomstvu první :P a druhak to nikomu ani Jeho odpůrcům (!!!) sic to pohošující nepřišlo.

Argumentuje-te li mi 1J 5,7, tak se prosím podívejte na verzi, jelikož tento verš obsahuje latinský protrojční dodatek, který řečtina neobdsahuje (Jan jej tam nedal, ale nějaký přehorlivý trinitář), nevím, možná to někdo přeložil i s tím.

a děkuji za inspiraci
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: sad kdy 18. Prosinec 2008, 22:59:07
Mily eleazare,
krestanstvi neni duchovnim ditetem pouze zidovskeho myslenkoveho sveta – je potomkem take (a predevsim) reckeho, ba helenistickeho myslenkoveho diskurzu. Cehoz jste ostatne dukazem, pokud zvladate rectinu a latinu, ale hebrejstinu a aramejstinu nikoliv.

Ne, dekuji, nepodivam. Vskutku, jak jsem stastna, ze B-h, ke kteremu se utikam je B-hem Jedinecnym (ne toliko Jednim) a hlavne netelesnym.

Inspiraci? Vzdyt Vy ani neznate texty, ktere povazujete za svate...
  
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: chawwa kdy 20. Prosinec 2008, 16:54:04
pro Sad, nevím, který příspěvek máte na mysli a o úpravě se nepamatuji ???. A zajímavé je i to, co nadhazujete např. smírčí oběť,narození z panny apod. Podle mně, by si každý mesián měl položit otázku,jestli potřebuje mít tu "nálepku" nebo ten "štít"... V globálu-čekají všichni,akorát každý po svém.Jedni na příchod, druzí na návrat a další na... Šlo mi o to, že nedochází k porušování smlouvy s Bohem a tudíž vyloučit je z pospolitosti Izraele mi příjde trošku mimo mísu.Ale vím,že judaismus to takhle má-myslíš si, že je mesiáš ...tak šup s Tebou ven.Ikdyž nevím,co je na tom špatného, když ho někteří měli za svého učitele či proroka.Mohlo by se říct, že byl určený k tomu, aby lidi vrátil k Tóře, bez nějakých dodatků. Chápu, že právě určité skupině lidí se tím mohl pěkně dostat pod kůži a začal být politicky docela nevhodný.Nebo další mohli využít duchovní i politické krize k tomu,aby toho Ješuu použili pro své plány. Ale to jsou jen mé úvahy. Pro život s Bohem a praxi není důležité, jestli veřím v ha-mašiach. A pokuď příjde, tak to bude jen samé plus..
pro Elazara-možná se špatně vyjadřuji nebo je zakopaný pes někde jinde. A co vy a ten kompot? Kdyby jste třeba někdy přišel, jestli jednodruhové nebo můžem míchat, či jak sad -za syrova  :D :Djupí jou.. a šavua tov
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: eleazar kdy 20. Prosinec 2008, 17:58:04
Inspiraci? Vzdyt Vy ani neznate texty, ktere povazujete za svate...
Je mi to opravdu líto, ale veškeré jevy, popsané na +-1000 stranách Tenachu si opravdu vysvětlit neumím. :-[
Pomoc se vždy hodí :-*
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: sad kdy 20. Prosinec 2008, 18:07:00
Dobry vecer, eleazare,
NZ se pro Vas rovna TaNaCH?...

S pranim hezkeho vecera jakoz i celeho nadchazejiciho tydne vsem
sad
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: eleazar kdy 20. Prosinec 2008, 18:11:01
Ne, myslel jsem Iz 11 (opravdu se to nedovedu vysvětlit)
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Elazar kdy 20. Prosinec 2008, 18:18:51
.... nebo Svědkové také drží některé starozákonní rituály a přesto nemají takovou chucpe, aby se považovali za židy.

Mam jednoho kolegu. Je to genialni programator a moudry clovek. Ma jen (z meho hlediska) tu vadu, ze je Svedek. Nu, kazdemu, co jeho jest... Nicmene nevim o jakemkoliv prednazaretskem ritualu, ktery by drzel, ci drzela jeho cirkev/sbor/parta/sekta... Muzete aspon naznacit  ;) ?

Co vím, tak nejedí vepřové a další zakázané druhy, odmítají krev (ta story o transfúzích je předpokládám notoricky známa...).
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: sad kdy 20. Prosinec 2008, 18:25:34
Dobry vecer, chawwo,
pokud vim, o narozeni z panny jsem nikde nehovorila...
Mylite se, z hlediska judaismu tito lide porusuji smlouvu s B-hem... ostatne, je to jejich vec, ale proc do svych "her" (mam na mysli pomerne agresivni misii) zatahuji ty, kdoz, neumeji "cist mezi radky" a nebo jsou kvuli sve neinformovanosti snadnym tercem jejich evangelizacnich snah (nyni nemluvim o situaci v CR)?
  Elazaruv prispevek zachycujici rozdilny krestansky a zidovsky nahled je, myslim, dostatecne srozumitelny.
Kdo vyznava Nazaretskeho jako mesiase nemuze byt zidem.
Jeden rabin (žel si nevzpominam na jmeno) se v dane souvislosti vyjadril, ze clovek nemuze byt "masozravym vegetarianem".
 Neminim dobu prelomu letopoctu (Jezis jako historicka osoba neni prilis zdokumentovan – odhlizim od evangelii – ta nejsou historickymi zpravami); jedna se mi o vztah (jenz samozrejme muze zahrnovat celou skalu nuanci) mezi nim a jeho nasledovniky, vztah, ktery se odviji na bazi viry a religia; toto religio jakoz i vira ma za sebou jistou tradici, cestu dejinami atd. a zove se krestanstvi.

Btw: Co minite souslovim "navratit k Tore bez nejakych dodatku"?
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Elazar kdy 20. Prosinec 2008, 18:28:25
o kom se píše v knihách, které nejsou součástí židovského kánonu a nejsou tudíž pro židovství normativní.
Ten závazný kánon byl stanoven až po Ježíšově Nanebevstoupení, takže vzhledem k tolerantní povaze tehdejších talmudistů si domyslete sami, co je příčina a co následek.

NZ kánon je stanoven během 2. století. Talmud je kodifikován během 6.-7. století, možná i později... To jen tak naokraj.
Co je příčinou a co následkem si domysli sám, samozřejmě pouze pokud na to stačíš...

Šlo mi o to, že nedochází k porušování smlouvy s Bohem a tudíž vyloučit je z pospolitosti Izraele mi příjde trošku mimo mísu.Ale vím,že judaismus to takhle má-myslíš si, že je mesiáš ...tak šup s Tebou ven.

Nový zákon poměrně jasně dokládá, že k porušování smlouvy s B-hem došlo, koneckonců mesiáni sami nazývají Nový zákon "brit chadaša", což je jasné popření Smlouvy stanovené Tórou.

A navíc to takhle má každé náboženství - věříš v to, co oficiální kult zakazuje? Šup s tebou ven, ano. I u vás mesiánů to tak je. Schválně zkuste prohlásit své dítě za Ježíšovu reinkarnaci a uvidíte, co nastane  ;D

pro Elazara-možná se špatně vyjadřuji nebo je zakopaný pes někde jinde. A co vy a ten kompot? Kdyby jste třeba někdy přišel, jestli jednodruhové nebo můžem míchat, či jak sad -za syrova  :D :Djupí jou.. a šavua tov

 ???  ::)  Ve psech to nebude..
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: chawwa kdy 20. Prosinec 2008, 20:17:05
o kom se píše v knihách, které nejsou součástí židovského kánonu a nejsou tudíž pro židovství normativní.
Ten závazný kánon byl stanoven až po Ježíšově Nanebevstoupení, takže vzhledem k tolerantní povaze tehdejších talmudistů si domyslete sami, co je příčina a co následek.

NZ kánon je stanoven během 2. století. Talmud je kodifikován během 6.-7. století, možná i později... To jen tak naokraj.
Co je příčinou a co následkem si domysli sám, samozřejmě pouze pokud na to stačíš...

Šlo mi o to, že nedochází k porušování smlouvy s Bohem a tudíž vyloučit je z pospolitosti Izraele mi příjde trošku mimo mísu.Ale vím,že judaismus to takhle má-myslíš si, že je mesiáš ...tak šup s Tebou ven.

Nový zákon poměrně jasně dokládá, že k porušování smlouvy s B-hem došlo, koneckonců mesiáni sami nazývají Nový zákon "brit chadaša", což je jasné popření Smlouvy stanovené Tórou.

A navíc to takhle má každé náboženství - věříš v to, co oficiální kult zakazuje? Šup s tebou ven, ano. I u vás mesiánů to tak je. Schválně zkuste prohlásit své dítě za Ježíšovu reinkarnaci a uvidíte, co nastane  ;D

pro Elazara-možná se špatně vyjadřuji nebo je zakopaný pes někde jinde. A co vy a ten kompot? Kdyby jste třeba někdy přišel, jestli jednodruhové nebo můžem míchat, či jak sad -za syrova  :D :Djupí jou.. a šavua tov

 ???  ::)  Ve psech to nebude..
A co bude s kompotem? :D..To píšete mně ohledně mesiánů a dítětě? Mesián nejsem a své děti prohlásit za reinkarnaci kohokoli..oj vajoj...
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: daniel lehotsky kdy 20. Prosinec 2008, 20:23:07
ako je to potom so Simonom ben Jochajom.Rabi Akiva totiz,ked uvidel bar Kozbu,prehlasil:To je on,kralovsky mesias,??
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: chawwa kdy 20. Prosinec 2008, 20:54:48
Dobry vecer, chawwo,
pokud vim, o narozeni z panny jsem nikde nehovorila...
Mylite se, z hlediska judaismu tito lide porusuji smlouvu s B-hem... ostatne, je to jejich vec, ale proc do svych "her" (mam na mysli pomerne agresivni misii) zatahuji ty, kdoz, neumeji "cist mezi radky" a nebo jsou kvuli sve neinformovanosti snadnym tercem jejich evangelizacnich snah (nyni nemluvim o situaci v CR)?
  Elazaruv prispevek zachycujici rozdilny krestansky a zidovsky nahled je, myslim, dostatecne srozumitelny.
Kdo vyznava Nazaretskeho jako mesiase nemuze byt zidem.
Jeden rabin (žel si nevzpominam na jmeno) se v dane souvislosti vyjadril, ze clovek nemuze byt "masozravym vegetarianem".
 Neminim dobu prelomu letopoctu (Jezis jako historicka osoba neni prilis zdokumentovan – odhlizim od evangelii – ta nejsou historickymi zpravami); jedna se mi o vztah (jenz samozrejme muze zahrnovat celou skalu nuanci) mezi nim a jeho nasledovniky, vztah, ktery se odviji na bazi viry a religia; toto religio jakoz i vira ma za sebou jistou tradici, cestu dejinami atd. a zove se krestanstvi.

Btw: Co minite souslovim "navratit k Tore bez nejakych dodatku"?

dobrej i Vám, o narození jste nehovořila,pravda. Reagovala jsem na tu smírčí oběť, že je to diskutabilní jak třeba narození z panny,nešlo mi o citaci,ale princip, uf uf, doufám, že rozumíte.A zase další věc na zváženou-věrohodnost NZ. Mesián by neměl zakrnět a vzdělávat se,zkoumat historii..určitě narazí na zajímavé věci ;). Co se týče-porušení smlouvy. Tak to jste dali akorát jeden argument-nebudeš mít jiného Boha. A když jej nemají za Boha, tak pak? Lze se odvolat na judaismus-podle judaismu porušují,podle judaismu se nesmí jíst mléko a maso dohromady, podle judaismu se nesmí to či ono.   
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: chawwa kdy 20. Prosinec 2008, 21:01:30
ještě k tomu Brit Chadaša-není ve smyslu nová,ale obnovená. A myslím,že židé s Ježíšem samotným problém nemají. Neučil žádné novinky. Osobně mám ale nad NZ velký otazník,protože další zdroje sice Ješuu berou jako osobu, která existovala, ale nedávají mu až takový význam.
ještě sad, jste se ptala, co myslím pod tím "Tóra bez dotatků" ..no myslím tím to, co jsem napsala :). šalom balon
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: daniel lehotsky kdy 20. Prosinec 2008, 21:13:32
pri zrodeni z panny,by sa dalo vela pocudovat,ale neviem ak by ste prijali vyklady Filona alebo Knihu Henochovu?napr.,,cnosti,ktore sposobia,tolko dokonalych veci,nemozu byt znesvatene smrtelnym clovekom".Taky maly priklad.
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Elazar kdy 20. Prosinec 2008, 21:32:14
ako je to potom so Simonom ben Jochajom.Rabi Akiva totiz,ked uvidel bar Kozbu,prehlasil:To je on,kralovsky mesias,??

A Rabi Jochanan ben Torta mu řekl: „Akivo, tráva poroste mezi tvými žebry a syn Davidův ještě nepřijde.“

To je tak s tím Talmudem, vždy existuje ještě jiný názor  ;)

A Šimon bar Jochaj? To bude asi nějaká mýlka, ne?

Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: daniel lehotsky kdy 20. Prosinec 2008, 21:51:53
Ale ben Tortu som naschval neuviedol ;).Stretol som  sa aj s bar a aj s ben Jochajom.A ja ze z licnych kosti ti porastie trava. :).
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: sad kdy 20. Prosinec 2008, 23:51:09
Mila chawwo,
popravde, prilis Vasi argumentaci nerozumim.
Osobne se domnivam, ze pokud clovek zije v ramci nejake nabozenske tradice, pak se identifikuje s texty daneho nabozenstvi, prijima onu konkretni tradici a jeho zivot je "prodchnut" duchem onoho nabozenstvi. Takze ano, v judaismu je zapovezeno mnoho veci, k nimz se jina nabozenstvi stavi indiferentne ci je pokladaji za pripustne nebo dokonce pozitivni. A naopak existuji zalezitosti, ktere judaismus pojima v ramci micvot "ase", zatimco jina nabozenstvi je zavrhuji.
Protoze se snazim praktikovat zidovstvi, jak nejlepe mohu, prijimam jeho tradici jako pomerne jasne vymezenou, zaroven vsak mnohovrstevnatou. 

Obdobne jasne vymezene je po strance veroucne napr. krestanstvi (byt se jedna o zcela jine nabozenstvi, kteremu je cizi napr. duraz na ortopraxi atd.) – ma spisy, jez krestane povazuji za svate; pracuje v ramci jakehosi teologickeho pred-porozumeni, ktere je obecne prijimano (ba na rozdil od judaismu zna striktni soustavu dogmat, jez jsou povazovana za nezpochybnitelna) atd. Pokud mate s nekterymi krestanskymi naukami problem a jste krestan, ventilujte jej napr. v hodinach mystagogiky...
Vase nazory ohledne obou vyse zminenych nabozenskych systemu jsou pouze Vasim osobnim vykladem, ktery nema oporu ani v ramci prisne monoteistickeho (a v podstate monistickeho) zidovstvi, ani v ramci krestanstvi (at jiz trinitaristickeho ci nikoliv). Podotykam, ze muj prispevek neni v zadnem pripade zamyslen jako obrana krestanstviחס ושלום,toliko vznasim namitku vuci Vasemu zpusobu nakladani s textem jako takovym.
Mate-li radeji myslenkove systemy operujici s pojmem nabozenske pravdy jakozto relativni veliciny, studujte, prosim, napr. New Age.   

P.S. Tora zadne dodatky nema – Tora je Pisemna a Ustni.. avsak pro Vas zrejme neni zavazujici, tak proc dumate o vecech, jez se Vas bezprostredne nedotykaji...

Btw: Dekuji Vam za soukromou zpravu, ale zastavam nazor, ze pokud clovek pusobi na internetovem foru, nemel by o sobe zverejnovat prilis mnoho informaci osobniho charakteru.

Jsem s pozdravem.
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: achab kdy 21. Prosinec 2008, 03:50:05

Kdo vyznava Nazaretskeho jako mesiase nemuze byt zidem.

A jsme u toho,  co je to žid. Protože i když nemůže být židem, nepřestává jím být, a je také podle halachy vesele pohřben na židovském hřbitově, pokud se jako ten, kdo opustil občinu, nedopustil vůči Jisroelovi kriminálních činů.

Pozdravení
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: sad kdy 21. Prosinec 2008, 09:52:33
Dobry den, Achabe,
ano, v dobe, kdy mel Sanhedrin jeste pravo udilet trest smrti, byli na zidovskem hrbitove pohrbivani dokonce i ti, kdoz, byli usvedceni z modlarstvi a nasledne popraveni (techto lidi bylo naproste minimum).
Takovy clovek byl ovsem pohrben stranou od ostatnich, zpravidla zcela bez obradu.

Rabinska literatura pocita s faktem, ze odpadlik pred smrti sveho cinu lituje a kona tedy tshuva.

V pripade mesianu a Hebrejskych krestanu (coz je rozdil, tedy aspon v sebepochopeni zminenych skupin ci hnuti), je legitimni predpokladat, ze naprosta vetsina z nich sveho rozhodnuti opustit zidovske nabozenstvi nelituje ani pred smrti – jejich nabozenska identita se totiz zcela zmenila (pokud ovsem neucinili tshuva v dobe sveho aktivniho zivota a nenavratili se k judaismu).

Situace je tudiz dosti odlisna od dob staroveku a stredoveku. Halachicke autority vetsinou pohreb techto lidi na zidovskych hrbitovech nedoporucuji (pokud na zidovskem hrbitove pohrbeni jsou, deje se tak zpusobem jako v pripade starovekych modlaru) a je pouze otazkou casu, kdy se halacha zmeni, aby odpovidala soudobe majoritni praxi, ktera jiz se stala zavedenym postupem.

V ucte
sad

P.S. Vesele neni na zidovskem hrbitove pohrben nikdo... dokonce ani mexicti zide neznaji vesele pohrebni ritualy ;)
P.P.S. Domnivam se, ze mesianske kongregace napr. v USA maji sve vlastni hrbitovy.
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: eleazar kdy 21. Prosinec 2008, 11:46:31
V pripade mesianu a Hebrejskych krestanu (coz je rozdil, tedy aspon v sebepochopeni zminenych skupin ci hnuti), je legitimni predpokladat, ze naprosta vetsina z nich sveho rozhodnuti opustit zidovske nabozenstvi nelituje ani pred smrti

akovy clovek byl ovsem pohrben stranou od ostatnich, zpravidla zcela bez obradu.

P.P.S. Domnivam se, ze mesianske kongregace napr. v USA maji sve vlastni hrbitovy.
Přiznám se, že nevím, jak se to v USA dělá. Jelikož po obřadu ani po hrobu na židovském hřbitově netoužím (preferuji rozptyl), tak nikdo z uživatelů nemusí mít obavu, že bych znečišťoval místo jeho posledního úložištěte :P
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Vader kdy 21. Prosinec 2008, 12:56:06
Co vím, tak nejedí vepřové a další zakázané druhy, odmítají krev (ta story o transfúzích je předpokládám notoricky známa...).

S tou krvi mate pravdu. Zapomnel jsem na ni prave proto, ze se s kolegou setkavam tak casto, ze uz na nem davno nevidim tu nalepku "neji krev a transfuzi odmita, i kdyby mel vykrvacet".
S tou veprovinou, natoz jinymi zakazanymi pamlsky bych si nebyl tak jisty. Naopak, jsem si 100% jisty, ze jedi vse od prasatka po kaviar. Odkazuji pritom do spisu Skutku te jejich party verozvestu, kdy (snad Kefovi ?) bylo receno neco ve smyslu, ze kdyz to bylo ocisteno, mohou to zdlabnut, anzto je pry neposkvrnuje to, co do ust vchazi, ale co z nich vychazi (tedy z tech ust  :D )
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Vader kdy 21. Prosinec 2008, 13:09:09
Přiznám se, že nevím, jak se to v USA dělá. Jelikož po obřadu ani po hrobu na židovském hřbitově netoužím (preferuji rozptyl)

Moc se nerozptylujte a soustredte se  ;)

Citovat
... tak nikdo z uživatelů nemusí mít obavu, že bych znečišťoval místo jeho posledního úložištěte :P

Clovece a kdo vas ma dejchat ?  ;D
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: daniel lehotsky kdy 21. Prosinec 2008, 13:59:25
vazena Sad,zaujalo ma,,rabinska literarura pocita s faktom,ze odpadlik pred smrtou svojho cinu lutuje a teda kona tsuvu".To ma zujalo,lebo co ak nie?Nehnevajte sa na mna,ale tieto rabinske a ci v nasich,,zemepisnych sirkach" knazske a ci ake postulaty o pochovavani mrtvych sa mi zdaju  z ,,ineho"levelu trochu ujete:(nie ze by neobsahovali urcite ratio ten ci onej Viery a ci vierovyznania).Lebo u nas napr.nechceli pochovavat  na jednom mieste samovrahov,nemanzelske deti a pod.Samozrejme to zaviselo od duchovnej sily,odhodlania toho a onoho duchovneho.Rozmyslal som preco?Po smrti predsa ruach,neskor nesama odputuju a zostava len schrana a ,,dych (duch)kosti.Nemohli sa pochovavat vedla seba osoby sebe nepriatelske alebo ktore sa neznasali.Ale na to su predsa ine nastroje.podstatnejsie je predsa zakazanie zaklinania mrtvych,aby sa nerusil klud mrtveho v hrobe.Dt18,11.Takze ja si myslim(samozrejme,ze nemusim mat pravdu),ze zid moze byt ,,z vesela" pochovany(tak ako popsal Achab)na zdovskom cmiteri.Omluvam sa za dany vhlad,je to len subjektivny pohlad zvonka.Ano a po moje smrti prijmem vedla seba aj samovraha alebo nemanzelske dieta,lebo si myslim,ze aj po smrti si mozeme pomoct(uz len tym ,ze Habal garminy nam nebudu blbnut ;)).S pozdravom zmirenia aj s mrtvymi a medzi mrtvymi.
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: daniel lehotsky kdy 21. Prosinec 2008, 14:13:26
transfeze krvi,tam plati poturcenec horsi od turka. :),,Ano,v krvi je Zivot tela....Krv je zmierenim za zivot".Lv18,11.,,Neprelievajte krv..."Gn37,22.Cize krv je nejakym pojitkom,vidime me to na koserovanom mase.No a staci trosku ,,ludskeho" poziadavku na nejake skutocnosti odinakadial mate hned novu cirkev. ;).S pozdravenim,,..a nechcete aby som vam precital nieco  z Pisma?"Dufam,ze poznate tu formulku. ;).
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: sad kdy 21. Prosinec 2008, 15:44:55
Dobry den, Danieli,
predpoklad, ze rasha sveho cinu lituje (a posledni sanci ma pred fyzickou smrti) neni tak ujety, jak by se na prvni pohled zdalo. Zdaleka se prece nejedna pouze o akt apostaze.
A pokud nelituje, nelituje (nikdo zajiste nerika, ze rabini videli nebo vidi druhemu cloveku do hlavy), ale opravnena presumpce zde existuje (viz pribeh o r. Me'irovi a Elishovi ben Avujovi).
Ohledne toho, jak a koho pohrbit, plati jednoduche pravidlo: "Nepohrbivame rashu vedle cadika" (Sanhedrin 47a). A odpadlik dle zidovskeho vnimani rasha je. Takze z preventivnich duvodu se odpadlici pohrbivali stranou (co kdyby mezi ostatnimi zesnulymi byl nahodou cadik).

P.S. Nevim sice jakeho jste vyznani, ale ustanoveni o zakazu pohrbivat sebevrahy v Codexu Rimsko-katolicke cirkve jiz nenaleznete (predpoklada se totiz, ze sebevrah kona v pomateni mysli); domnivam se tudiz, ze obdobna ustanoveni zrusila vetsina cirkvi (a patrne drive nez katolici).

Danieli, to co Vam pripada jako lidske meritko, je toliko preventivni "sjog la-Tora"; nikdo samozrejme nevime, co se deje po smrti, natoz abychom znali uradky B-zi. 
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: daniel lehotsky kdy 21. Prosinec 2008, 19:10:39
Mila Sad,pisete,ze podla Codexu to uz je mozne,samozrejme,ved ja som napisal ..pochovavali",Ale,viete,ze spadnute myslienky,,verchussky"este stale posobia?Cadik nebude pochovany vedla rasu,(v tomto pripade ide o odpadlika),no aco sa bude diat ak bude vedla pochovany rasa(lason harista,ktory nestihol prist do Chesbonu?)Samozrejme oplotek ma svoj velky vyznam,samozrejme nevieme,co sa deje po smrti,natoz aby sme poznali uradky B-ozi,ale mame Pisma a mozeme rozmyslat,ovsmze nezavezne.Preco bol anjel smrti stvoreny Prvy den a smrt prisla az po...? ;)Napriklad.
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: sad kdy 22. Prosinec 2008, 11:39:20
Vazeny Danieli,
jiz v predchozim prispevku jsem napsala, ze pravidlo nepohrbivat rashu vedle cadika je obecne platne (nevztahuje se toliko na odpadliky).
Kdyz jsem rekla, ze nezname uradky B-zi, minila jsem tim, ze rozhodujici ve vztahu ke kazdemu jednotlivci je prave B-zi Vule (muzeme se Ji velmi priblizit, ale az na naproste vyjimky Ji nezname zcela).

Hezky den.
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: chawwa kdy 23. Prosinec 2008, 11:56:44
Milá sad, když jste to nakousla..pro mně Tóra závazná je.A "ústní Tóra" je plná dotatků nebo lépe řečeno, pro mně je to dotatek sám o sobě. Ale každý ať má, co jeho jest. Myslím, že jsme se tady vůbec nepochopili, co se týče křesťanství, jak jej známe v dnešní podobě a původního křesťanství-mesiánství(kterému byla cízí např. trojice aj.) Rozdíl v tom je,ikdyž tito "mesiáni" nebudou pochopeni ani křesťany ani židy. Soukromé zprávy patří do soukromí,tak nevím, proč to zmiňujete na fóru. Jste mohla říct rovnou, ať Vám píšu tady ;D. A když je to tady zvykem,tak by mně upřímně zajímalo,jak to všechno, co tady píšete, taky děláte..Jinak nevím, proč škatulkujete lidi někam, kde nepatří nebo posuzujete lidi, které vůbec neznáte. šalom balón
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: chawwa kdy 23. Prosinec 2008, 12:16:16
Apropo,sad,není to jen můj pohled, jak uvádíte. Možná by to chtělo hlouběji zkoumat ;). čůůs
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Elazar kdy 23. Prosinec 2008, 13:42:25
Milá sad, když jste to nakousla..pro mně Tóra závazná je.A "ústní Tóra" je plná dotatků nebo lépe řečeno, pro mně je to dotatek sám o sobě. Ale každý ať má, co jeho jest. Myslím, že jsme se tady vůbec nepochopili, co se týče křesťanství, jak jej známe v dnešní podobě a původního křesťanství-mesiánství(kterému byla cízí např. trojice aj.)

I ono "původní křesťanství" bylo v rozporu s judaismem, tehdejším i dnešním. To je naprosto zcestná námitka.
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: chawwa kdy 23. Prosinec 2008, 14:42:55
Milá sad, když jste to nakousla..pro mně Tóra závazná je.A "ústní Tóra" je plná dotatků nebo lépe řečeno, pro mně je to dotatek sám o sobě. Ale každý ať má, co jeho jest. Myslím, že jsme se tady vůbec nepochopili, co se týče křesťanství, jak jej známe v dnešní podobě a původního křesťanství-mesiánství(kterému byla cízí např. trojice aj.)

I ono "původní křesťanství" bylo v rozporu s judaismem, tehdejším i dnešním. To je naprosto zcestná námitka.
To "původní křesťanství" bylo součátí judaismu :-*.Každý učitel měl přece své žáky a Ješua nepřestupoval nařízení Tóry. Ale přetahovat se s nikým nechci, taky je to díky tomu,kdo určuje směr "judaismu" a jestli toho nebo onoho uznají za toho správného žida  :D :D...a to by jsme se z diskuze nevymotali. Ale řekněte mi, který křesťan dodržuje obřízku, šabat,kašrut,svátky,co Adonai nařídil a bere Tóru jako svoji normu pro život? nazdar bazar
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: sad kdy 23. Prosinec 2008, 15:24:13
Dobry den, Chawwo,
nikoho neskatulkuji ani neposuzuji. Pouze si obcas dovolim vyjadrit svuj nazor.
A odkud vite, jak vypadalo "puvodni krestanstvi"? To dnes nevi nikdo, ani fundovani novozakonni badatele.
Proc by mel krestan dodrzovat to, co pisete? Pavel z Tarsu se vyjadril jasne, jenze pro Vas pravdepodobne neni dost puvodni. Mozna, ze Pavlova teologie je jen takovy dodatek? Jeshu byl kasher rabi a Pavel nebyl?
Kde se nachazi ta spravna delici linie?

Jenomze je tez mozne, ze historicky Jezis vubec neexistoval, a nebo, ze je obraz, ktery dnes mame k dispozici slozen z reci a skutku vice historickych osobnosti. Kazdopadne nalezt "nezkalene historicke jadro" NZ je velmi diskutabilni a do jiste miry zavadejici snaha [krestanstvi jakozto nabozenstvi je predevsim zalezitosti viry (ostatne vetsina nabozenstvi nepotrebuje ke sve existenci historickou presnost)].

Btw: ebionite uz davno vymreli... a mate pravdu, neprijali je ani zide ani krestane. Ale jak rikate, kazdemu, coz jeho jest...

Nechapu smysl tohoto vyroku:"A když je to tady zvykem,tak by mně upřímně zajímalo,jak to všechno, co tady píšete, taky děláte.."; ale domnivam se, ze je to nejaky zbytecny dodatek...

Zustavam s pozdravem
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: daniel lehotsky kdy 23. Prosinec 2008, 15:51:52
to Chawwa)cit:,,...a tiez je to vdaka tomu,kdo urcuje smer,,judaizmu" a ak toho a ci oneho uznaju za toho spravneho zida."Skusim zadedukovat :).TaNaCh uznavaju tri nabozenstva.Krestansvo a islam,ale samozrejme zo svojimi vykladmi a tretie je judaizmus zo svojimi vykladmi,Talmudom,ktorym kopirovali grecke vyklady Homera filozofmi(prosim zidovskych citatel,nevsimat si danu glosu :) :) :)).Cize to by mali byt ti vasi ,,urcovatelia smeru judaizmu"ako uznavat zida za zida???A vy ste len Tanachistka origo-oringlos? ;)
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: chawwa kdy 23. Prosinec 2008, 17:13:34
Dobry den, Chawwo,
nikoho neskatulkuji ani neposuzuji. Pouze si obcas dovolim vyjadrit svuj nazor.
A odkud vite, jak vypadalo "puvodni krestanstvi"? To dnes nevi nikdo, ani fundovani novozakonni badatele.
Proc by mel krestan dodrzovat to, co pisete? Pavel z Tarsu se vyjadril jasne, jenze pro Vas pravdepodobne neni dost puvodni. Mozna, ze Pavlova teologie je jen takovy dodatek? Jeshu byl kasher rabi a Pavel nebyl?
Kde se nachazi ta spravna delici linie?

Jenomze je tez mozne, ze historicky Jezis vubec neexistoval, a nebo, ze je obraz, ktery dnes mame k dispozici slozen z reci a skutku vice historickych osobnosti. Kazdopadne nalezt "nezkalene historicke jadro" NZ je velmi diskutabilni a do jiste miry zavadejici snaha [krestanstvi jakozto nabozenstvi je predevsim zalezitosti viry (ostatne vetsina nabozenstvi nepotrebuje ke sve existenci historickou presnost)].

Btw: ebionite uz davno vymreli... a mate pravdu, neprijali je ani zide ani krestane. Ale jak rikate, kazdemu, coz jeho jest...

Nechapu smysl tohoto vyroku:"A když je to tady zvykem,tak by mně upřímně zajímalo,jak to všechno, co tady píšete, taky děláte.."; ale domnivam se, ze je to nejaky zbytecny dodatek...

Zustavam s pozdravem
Dobrej i Vám. To škatulkování a pozuzování nebylo přímo na vaší osobu, ale někteří zde rádi takové maniéry než aby se zeptali přímo. Příště to lépe oddělím, aby nedošlo k nedorozumění. A jaké vyjádření Pavla z Tarsu máte na mysli? Ten toho napovídal...nebo narážíte na Jeruzalémský koncil? Tam ale nešlo o židy,ale gojim.Jinak problematiku mesiánství jsem studovala hodně dlouho,akorát nemám chuť to tady vše rozepisovat. Můžu nějaké materiály poslat. No, to je dobrá otázka-zda-li Ješua vůbec existoval. Prý historicky ano. A je možné, že se jeho osobu "zneužilo" a udělo se z něj takový mýtus. Pavel byl jeden z mnoha a většinou v NZ jsou jeho doporučení. Proč tam třeba není pohled Jakuba, bratra Ješuy? A můj výrok: zvykem jsem brala,jelikož jste tady déle než já, tak podle vaší reakce se soukromé zprávy rozebírají na fóru? Aspoň tak to na mně působilo.Zbytek nepovažuji za "zbytečný dodatek"..hodně lidí na fórech oplývá moudrama,ale v životě jim to nějak uniká. Proto by mně zajímalo, jaká je každodenní praxe zde přítomných. Protože život mluví za tisíc příspěvků či článků.Doufám, že to zase někdo nepochopí špatně..hej holá.
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: chawwa kdy 23. Prosinec 2008, 17:18:50
to Chawwa)cit:,,...a tiez je to vdaka tomu,kdo urcuje smer,,judaizmu" a ak toho a ci oneho uznaju za toho spravneho zida."Skusim zadedukovat :).TaNaCh uznavaju tri nabozenstva.Krestansvo a islam,ale samozrejme zo svojimi vykladmi a tretie je judaizmus zo svojimi vykladmi,Talmudom,ktorym kopirovali grecke vyklady Homera filozofmi(prosim zidovskych citatel,nevsimat si danu glosu :) :) :)).Cize to by mali byt ti vasi ,,urcovatelia smeru judaizmu"ako uznavat zida za zida???A vy ste len Tanachistka origo-oringlos? ;)
origo-oringlos-oringslosová :D
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: sad kdy 23. Prosinec 2008, 18:29:40
Mila Chawwo,
dobre vite, ze v NZ "pohled Jakuba" je, a totiz list Jakubuv.
Nebo snad mate na mysli Jakubovo proto-evangelium (to by ovsem znacilo, ze se Jakub spolupodilel na vytvareni Vami zmineneho mytu)?
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: eleazar kdy 23. Prosinec 2008, 19:49:54
Jeshu byl kasher rabi a Pavel nebyl?
Přesně tak, Pavel se za rabína nepovažoval.

Mila Chawwo,
dobre vite, ze v NZ "pohled Jakuba" je, a totiz list Jakubuv.
Nebo snad mate na mysli Jakubovo proto-evangelium (to by ovsem znacilo, ze se Jakub spolupodilel na vytvareni Vami zmineneho mytu)?
Jen dodávám, že v Církvi se během staletí objevovali prapodivní živlové, kteří vyvíjeli silný nátlak nato, aby Jk nebylo uznáváno za součást Nového Zákona. Ve starověku tyto snahy byly patrné spíše v Orientě (= tam,kde žilo hodně židů - Ježíšův bratr totiž popisuje, jak se mají chovat židé v goletu), zatímco římští křesťané byli tehdy spíše prožidovští než vlastní Řekové.

Ovšem zlatý "osikový kůl" za diskreditaci Jakuba, jako ochránce židovského dědictví v Církvi, bych předal proslulému antisemitovi a zdroji inspirace pro fašouny všeho druhu M. Lutherovi.
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: daniel lehotsky kdy 23. Prosinec 2008, 20:15:09
to Chawwa)..hej hola,pravdivost vyroku vola.(nie vola,ako kliesteneho byka,ale ako krik,nie ako ker,ale ako volanie :)).Cit.,,Jeruzalemsky koncil?Tam ale neslo o zidy,ale o gojjim.(Ak ty,ktory si Zid,nedodrzujes medzi nami zidovsky Zakon,ako ze nutis pohanov,aby ho nedodrziavali?Pavel to kefas.Takze ja to tam vidim pul na pul. ;).To Eleazar)keby si chapal Lutherove sklamanie,ze jeho reforma nebola prijata Zidmi,tak by si sa necudoval.(nevravim,ze to bol spravny postoj).A inspirace nackami,ujete,tak by sa cudoval aj Nietzsche a vobec kopu ludi co sa da z myslienkou dorobit. ;).A JK nebolo uznavane za sucast NZ,tak s tym sa uz nic nenarobi,kanon je kanon,ale doma si ho mozes prilozit a cerpat.Doba je volna. ;).
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Elazar kdy 23. Prosinec 2008, 20:16:09
Milá sad, když jste to nakousla..pro mně Tóra závazná je.A "ústní Tóra" je plná dotatků nebo lépe řečeno, pro mně je to dotatek sám o sobě. Ale každý ať má, co jeho jest. Myslím, že jsme se tady vůbec nepochopili, co se týče křesťanství, jak jej známe v dnešní podobě a původního křesťanství-mesiánství(kterému byla cízí např. trojice aj.)

I ono "původní křesťanství" bylo v rozporu s judaismem, tehdejším i dnešním. To je naprosto zcestná námitka.
To "původní křesťanství" bylo součátí judaismu :-*.Každý učitel měl přece své žáky a Ješua nepřestupoval nařízení Tóry. Ale přetahovat se s nikým nechci, taky je to díky tomu,kdo určuje směr "judaismu" a jestli toho nebo onoho uznají za toho správného žida  :D :D...a to by jsme se z diskuze nevymotali. Ale řekněte mi, který křesťan dodržuje obřízku, šabat,kašrut,svátky,co Adonai nařídil a bere Tóru jako svoji normu pro život? nazdar bazar
Bylo součástí judaismu asi tak stejně, jako ve své době esejství nebo o mnoho staletí později sabatianismus. Tj. že to byla hereze od mainstreamového kultu. Tečka.

Ježíš přestupoval nařízení Tóry (viz diskuze s eleazarem o několik měsíců dříve...).
A který křesťan to dodržuje? Třeba mesián

Talmudom,ktorym kopirovali grecke vyklady Homera filozofmi(prosim zidovskych citatel,nevsimat si danu glosu :) :) :)).
.

Chacha, že by karaite.cz?  ;D


Jeshu byl kasher rabi a Pavel nebyl?
Přesně tak, Pavel se za rabína nepovažoval.

A proto si říká "farizej" (příslušník rabínského judaismu) a mesiáni mu říkají "rabi Šaul"  :D

Ovšem zlatý "osikový kůl" za diskreditaci Jakuba, jako ochránce židovského dědictví v Církvi, bych předal proslulému antisemitovi a zdroji inspirace pro fašouny všeho druhu M. Lutherovi.

14. století po vzniku církve... Hmmm. Těch předchozích bylo ok?
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: eleazar kdy 24. Prosinec 2008, 02:04:24
Citovat
A který křesťan to dodržuje? Třeba mesián
Ještě tu můžeme začít řešit příběh o dece, která byla během šábesu přenesena od Škaredého rybníka mezi Jeruzalémské hradby.

Citovat
A proto si říká "farizej" (příslušník rabínského judaismu) a mesiáni mu říkají "rabi Šaul"  Smích
Takhle mu říkal Claude Tresmontant (mesián?). On sám se za farizeje prohlásil, ale ne za rabína - tím byl pro nás vždy Ješu a nikdy nikdo jiný. ("mesiány" třídy Josef z Arimatie nepočítám)

Citovat
14. století po vzniku církve... Hmmm. Těch předchozích bylo ok?
Nechápu otázku. Ale Luther se často prezentoval, jako kdyby (dámy prominou) sežral Šalomounovo h****
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: sad kdy 24. Prosinec 2008, 09:03:31
Dobry den, eleazare,
takze svetu se prezentuji pouze mesiani "tridy Josef z Arimatie" ?... a procpak je tedy nepocitate?

Nejde o to, co kdo pozrel nebo nepozrel, ale jak se kdo choval ve vztahu k zidum a jinym minoritam...

Btw: To jsem netusila, ze mezi mesiany zuri takovy tridni boj...
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: daniel lehotsky kdy 24. Prosinec 2008, 09:08:46
to)Eleazar-,,..tym bol pre nas Jesu a nikto iny.(rabim)-Ale spominany Claude na zaklade svedectva  efezskeho biskupa Polykratesa,ze Jan,bol nielen kohenom ale aj didaskalos co znaci rabi.A dokonca,ze tento jochanan nebol brato Jakubovim ani synom Zebedeovym.Lebo Jan Zebedeov bol popraveny s bratom roku 44 ol.Takze dvijity podnet. ;).AD2) a Luther nech bol aky bol,dost pomohol(slobodomilovnejsim)jedincom. ;).
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: chawwa kdy 24. Prosinec 2008, 09:21:47
Mila Chawwo,
dobre vite, ze v NZ "pohled Jakuba" je, a totiz list Jakubuv.
Nebo snad mate na mysli Jakubovo proto-evangelium (to by ovsem znacilo, ze se Jakub spolupodilel na vytvareni Vami zmineneho mytu)?
Vím,ale ve srovnání s Pavlem docela málo a to byl  Jakub pokračovatelem.
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: eleazar kdy 24. Prosinec 2008, 09:52:55
takze svetu se prezentuji pouze mesiani "tridy Josef z Arimatie" ?... a procpak je tedy nepocitate?
1-Většina obviňování naší sekty z modlářství je kvůli lidem tohoto tipu.
2-Nemám rád Talmud - snaží-li se někdo směšovat Talmud a křesťanství (a ještě takhle prapodivně), tak jej logicky též nemusím.

Ale spominany Claude na zaklade svedectva  efezskeho biskupa Polykratesa,ze Jan,bol nielen kohenom ale aj didaskalos co znaci rabi.A dokonca,ze tento jochanan nebol brato Jakubovim ani synom Zebedeovym.Lebo Jan Zebedeov bol popraveny s bratom roku 44 ol.Takze dvijity podnet. ;).
Zajímavé je, že Jan po Jakubově popravě justiční vraždě mizí z dějin. (Zmínka v Gal by teoreticky mohla být ještě za života jeho bratra, ale vypadá to, že spíš ne). V Efezu, kde by měl žít, se nijak dějinně neprojevuje.

Kohen nejspíš nebyl, jelikož jeho tatínek měl arabské jméno.(Zabadaiovci byl  arabský kmen, se kterým ještě hrdina dnešních dnů, Juda Makkabejský, válčil).
Didaskolos neznačí rabbi, jelikož tento aramejský výraz se v řeckém přepisu objevuje v spouvislosti pouze s Ježíšem.
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: daniel lehotsky kdy 24. Prosinec 2008, 11:54:16
to Eleazar,len som citoval Tresmontantov vyklad,tak neviem :).Ale v pripade,ze Jan Zebedeov nieje totozny S Janom Ap.tam ziadny problem v otazke kohena nieje. ;).Somenme na s totoznenie s Lazarom. ;).Lebo Tresy nenasiel jedinu zmienku ze Tento Jan(ap)bol Zebedeovec.A okrem toho,zopakujem opat Jan Z.mal byt popraveny spolu s bratom.Ak je to pravda,tak nemizne,ale odchadza z dejin.
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: chawwa kdy 24. Prosinec 2008, 14:28:31
cit. Elazar-A proto si říká "farizej" (příslušník rabínského judaismu) a mesiáni mu říkají "rabi Šaul"  Smích
Mesiány učil příslušník rabínského judaismu-farizej. hi hi >:D Máte můj potlesk
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Elazar kdy 24. Prosinec 2008, 15:11:50
cit. Elazar-A proto si říká "farizej" (příslušník rabínského judaismu) a mesiáni mu říkají "rabi Šaul"  Smích
Mesiány učil příslušník rabínského judaismu-farizej. hi hi >:D Máte můj potlesk


Filipským 3:5
obřezán osmého dne, z rodu izraelského, z pokolení Benjamínova, Hebrej z Hebrejů; jde-li o zákon - farizeus;

Za toto se Pavel prohlašoval. Pokud nevíte, raději mlčte.
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: chawwa kdy 24. Prosinec 2008, 15:23:52
cit. Elazar-A proto si říká "farizej" (příslušník rabínského judaismu) a mesiáni mu říkají "rabi Šaul"  Smích
Mesiány učil příslušník rabínského judaismu-farizej. hi hi >:D Máte můj potlesk


Filipským 3:5
obřezán osmého dne, z rodu izraelského, z pokolení Benjamínova, Hebrej z Hebrejů; jde-li o zákon - farizeus;

Za toto se Pavel prohlašoval. Pokud nevíte, raději mlčte.
Však to je v pořádku, já s tím naprosto souhlasím. Pointa byla v tom,že farizeus učil mesiány..není to pro vás skvělá zpráva? ;D ...už mlčím
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Elazar kdy 24. Prosinec 2008, 15:26:45
takze svetu se prezentuji pouze mesiani "tridy Josef z Arimatie" ?... a procpak je tedy nepocitate?
1-Většina obviňování naší sekty z modlářství je kvůli lidem tohoto tipu.
2-Nemám rád Talmud - snaží-li se někdo směšovat Talmud a křesťanství (a ještě takhle prapodivně), tak jej logicky též nemusím.

To mi řekni, jak můžeš mít nerad něco, co neznáš a o čem nic nevíš?  ;)

Mimochodem, jsem z toho "třídního boje" také překvapený. Nebyl tu kdysi příspěvek, ve kterém byl Josef Arimatejský ukázán právě jako onen příkladný mesián??

Mila Chawwo,
dobre vite, ze v NZ "pohled Jakuba" je, a totiz list Jakubuv.
Nebo snad mate na mysli Jakubovo proto-evangelium (to by ovsem znacilo, ze se Jakub spolupodilel na vytvareni Vami zmineneho mytu)?
Vím,ale ve srovnání s Pavlem docela málo a to byl  Jakub pokračovatelem.

To přece není argument, jednou je zkrátka uznán jako závazná součást kánonu, tak je jedno, kdo toho napsal víc.
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Elazar kdy 24. Prosinec 2008, 15:28:36
cit. Elazar-A proto si říká "farizej" (příslušník rabínského judaismu) a mesiáni mu říkají "rabi Šaul"  Smích
Mesiány učil příslušník rabínského judaismu-farizej. hi hi >:D Máte můj potlesk


Filipským 3:5
obřezán osmého dne, z rodu izraelského, z pokolení Benjamínova, Hebrej z Hebrejů; jde-li o zákon - farizeus;

Za toto se Pavel prohlašoval. Pokud nevíte, raději mlčte.
Však to je v pořádku, já s tím naprosto souhlasím. Pointa byla v tom,že farizeus učil mesiány..není to pro vás skvělá zpráva? ;D ...už mlčím

To, že se Pavel vydával považoval za farizeje, neznamená, že jím byl. Koneckonců se za farizeje prohlašoval i v době, kdy mesiány vraždil. Takže "pointa" je trochu mimo...
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: eleazar kdy 24. Prosinec 2008, 15:38:59
Farizeové tehdy a dnes je něco trochu jiného.
Tehdy farizeové tvořili křesťanskou pravici, ve Skutcích se dokonce hovoří o křesťanech-farizejích (tj. ne o bývalých, ale o v skutku praktikujících farizejích - křesťanech).Mimochodem byly s nini problémy i tehdy.
Dneska křesťanskou pravici tvoří tzv. evangelikálové (nikdo tento pojem pořádně nedefinoval) a polospátečnické frakce katolických a orotdoxních církví.
Farizeové v Církvi dneska působí jako emulgátory křesťanských nauk a Talmudu.
Jinými slovy snaží se napasovat tradičně židovské myšlení na křesťanská náboženství.
Já mám odlišný zájem - chci napasovat křesťanské učení na židovské náboženství.
Výsledný produkt má naprosto odlišné vlastnosti. Asi jako kdyby někoho napadlo válcovat cínový plech a pokovovat jej železem ::) jde to, ale výsledek je žalostný ze všech hledisek

To mi řekni, jak můžeš mít nerad něco, co neznáš a o čem nic nevíš?  ;)
Náš Rebbe o tom ví dost nato, abych to neměl rád.

(Třídu Josef z Arimatie jsem doposud na foru nepopsal)
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: sad kdy 24. Prosinec 2008, 16:28:32
eleazare,
vysledek je tristni jak v pripade zidovskych krestanu, ktere radite do tridy "Josef z Arimatie", tak v pripade ostatnich mesianu...
Kdyz nekdo neco "pasuje" vetsinou musi pouzit hrubou silu a elementy, jez pouziva prekrouti vice nez je zdravo.

Jsem s pozdravem
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Elazar kdy 24. Prosinec 2008, 16:36:27
Farizeové tehdy a dnes je něco trochu jiného.
Tehdy farizeové tvořili křesťanskou pravici, ve Skutcích se dokonce hovoří o křesťanech-farizejích (tj. ne o bývalých, ale o v skutku praktikujících farizejích - křesťanech).Mimochodem byly s nini problémy i tehdy.
Dneska křesťanskou pravici tvoří tzv. evangelikálové (nikdo tento pojem pořádně nedefinoval) a polospátečnické frakce katolických a orotdoxních církví.
Farizeové v Církvi dneska působí jako emulgátory křesťanských nauk a Talmudu.
Jinými slovy snaží se napasovat tradičně židovské myšlení na křesťanská náboženství.

A kdy bude ta pohádka o protokolech siónských mudrců?

Já mám odlišný zájem - chci napasovat křesťanské učení na židovské náboženství.
Výsledný produkt má naprosto odlišné vlastnosti. Asi jako kdyby někoho napadlo válcovat cínový plech a pokovovat jej železem ::) jde to, ale výsledek je žalostný ze všech hledisek

Přeji tvé snaze zasloužené ocenění od Nejvyššího.

To mi řekni, jak můžeš mít nerad něco, co neznáš a o čem nic nevíš?  ;)
Náš Rebbe o tom ví dost nato, abych to neměl rád.

Který? Ježíš?
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: eleazar kdy 24. Prosinec 2008, 17:15:42
#msg12800 date=1230129539]
To mi řekni, jak můžeš mít nerad něco, co neznáš a o čem nic nevíš?  ;)
Náš Rebbe o tom ví dost nato, abych to neměl rád.
Který? Ježíš?
[/quote]Ano
Farizeové tehdy a dnes je něco trochu jiného.
Tehdy farizeové tvořili křesťanskou pravici, ve Skutcích se dokonce hovoří o křesťanech-farizejích (tj. ne o bývalých, ale o v skutku praktikujících farizejích - křesťanech).Mimochodem byly s nini problémy i tehdy.
Dneska křesťanskou pravici tvoří tzv. evangelikálové (nikdo tento pojem pořádně nedefinoval) a polospátečnické frakce katolických a orotdoxních církví.
Farizeové v Církvi dneska působí jako emulgátory křesťanských nauk a Talmudu.
Jinými slovy snaží se napasovat tradičně židovské myšlení na křesťanská náboženství.
A kdy bude ta pohádka o protokolech siónských mudrců?
Co že, zase nerozumím ::).

Čím dál tím víc o tom přemýšlím, tak označení zmíněné skupiny podle Josefa z Arimatie je technicky nedostatečné. Akorát mě nenapadá žádná historická všeobecně známá postava :-[
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: chawwa kdy 24. Prosinec 2008, 21:03:55
cit.Elazar- To přece není argument, jednou je zkrátka uznán jako závazná součást kánonu, tak je jedno, kdo toho napsal víc.

No právě-kdo schvaloval co v kanónu bude a co ne? A je to divné,že zrovna od toho, kdo pokračoval je jen pár kapitol.
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Elazar kdy 24. Prosinec 2008, 22:39:58
cit.Elazar- To přece není argument, jednou je zkrátka uznán jako závazná součást kánonu, tak je jedno, kdo toho napsal víc.

No právě-kdo schvaloval co v kanónu bude a co ne? A je to divné,že zrovna od toho, kdo pokračoval je jen pár kapitol.

Chápu kam míříte, ale to už jsou jen spekulace a střelba mimo terč - pokud někdo uznává NZ jako věroučně závaznou sbírku knih, je mu už jedno, kolik toho kdo napsal a kdo to schválil.
Takhle (jako nad vztahem Jakuba a Pavla) bychom mohli spekulovat i nad Tórou - jak to, že Áron je ustanoven veleknězem, když bez jediného slůvka odporu dělá zlaté tele? Nedošlo tam náhodou k nějaké represi ze strany protěžovaných levitů, jejichž byli oba bratři příslušníky?  :D A co teprve ta lehce zcenzurovaná zpráva o Mošeho vnucích...  ;)

A co se týče Jakuba a Pavla, tak z hlediska evoluce Pavel pokračoval, kdežto Jakub a spol. byli jen "slepá vývojová větev" která nemohla při změně prostředí přežít.
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Vader kdy 25. Prosinec 2008, 00:11:24
Takhle (jako nad vztahem Jakuba a Pavla) bychom mohli spekulovat i nad Tórou - jak to, že Áron je ustanoven veleknězem, když bez jediného slůvka odporu dělá zlaté tele?

To by byla opravdu spekulace  ;) A zrovna VY dobre znate midrase, ktere snad ani nejsou midrasi v pravem slova smyslu, ale logickou uvahou vysetrovatele  :D

Citovat
A co teprve ta lehce zcenzurovaná zpráva o Mošeho vnucích...  ;)

Myslite tu lapalii Moshe vs. Menashe  ;) ? Ta zamena neprobehla ve vsech tiscich a rukopisech, na to pozor  :)
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Elazar kdy 25. Prosinec 2008, 13:09:07
Takhle (jako nad vztahem Jakuba a Pavla) bychom mohli spekulovat i nad Tórou - jak to, že Áron je ustanoven veleknězem, když bez jediného slůvka odporu dělá zlaté tele?

To by byla opravdu spekulace  ;) A zrovna VY dobre znate midrase, ktere snad ani nejsou midrasi v pravem slova smyslu, ale logickou uvahou vysetrovatele  :D

Beru v tomto případě ohled na zde přítomné karaity nebo jejich příznivce, pro které cokoli, co je označené slovem Midraš (nadto třeba Šemot raba nebo Mechilta) zavání odporným rabanismem - samozřejmě, že MY to vysvětlení máme, ale Tóra sama je otevřeně nepodává.

A co teprve ta lehce zcenzurovaná zpráva o Mošeho vnucích...  ;)

Myslite tu lapalii Moshe vs. Menashe  ;) ? Ta zamena neprobehla ve vsech tiscich a rukopisech, na to pozor  :)


No právě....  :)
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: chawwa kdy 25. Prosinec 2008, 20:48:15
Pokud někdo uznává NZ za věroučně závaznou knihu, tak by mu to určitě nemělo být jedno, kdo a jakým stylem to dal "do kupy".
Spekulovat se dá o čem koliv a jak vidím, pan Elazar zase spekuluje o někom koho pořádně nezná. Kdyby aspoň Ty vaše spekulace byly pravdivé..
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Vader kdy 25. Prosinec 2008, 20:57:39
...a jak vidím, pan Elazar zase spekuluje o někom koho pořádně nezná.

Pardon, vy jste znala Mosheho osobne ?

Citovat
Kdyby aspoň Ty vaše spekulace byly pravdivé..

Hmm, a jak dokazete ze nejsou ? Jste forenzni analytik cestujici casem ?
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: eleazar kdy 26. Prosinec 2008, 00:03:24
Pokud někdo uznává NZ za věroučně závaznou knihu, tak by mu to určitě nemělo být jedno, kdo a jakým stylem to dal "do kupy".
Nový Zákon:
Evangelia a část Zjevení jsou prorocké knihy, jelikož věrně popisují život proroka a jeho působení.
Listy Petra a Jana jsou listy apoštolů, na které je tato "aureola" delegována výše zmíněným prorokem (něco na způsob Elijáš-Elíša-Géchází).
To samé se dá říci o větší části knihy Skutů - tj. něco jako Královské knihy.
Listy Pavla jsou, protože Petr je zaštítil a Petr je směroplatný.
Mírným problémem jsou listy Ježíšových bratrů Jákoba a Judy (jejich status jako  prorockých žáků tj. na úrovni Jeremjášova písaře Báruka či Elíšova žáka s vypůjčenou sekerou je historická, ale ve výše zmíněných textech není přímo řečeno o přenesení prorocké aureoly na ně, ale je tam hovořeno o jejím přenesení na 72 - můžeme se domnívat...)
List Židům je problémem sám osobě, tam se ani nepokouším.
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: sad kdy 26. Prosinec 2008, 00:53:52
eleazare,
pokud uvazujete timto zpusobem, mel byste tez zminit problem pseudepigrafie; jinak plati to, co rika Elazar.
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Elazar kdy 26. Prosinec 2008, 10:50:06
Pokud někdo uznává NZ za věroučně závaznou knihu, tak by mu to určitě nemělo být jedno, kdo a jakým stylem to dal "do kupy".
Spekulovat se dá o čem koliv a jak vidím, pan Elazar zase spekuluje o někom koho pořádně nezná. Kdyby aspoň Ty vaše spekulace byly pravdivé..

Já své spekulace narozdíl od vás beru s humorem, vy je berete vážně - o to je to smutnější  ;D A vy znáte Jakuba? Zjevil se vám ve snu?  :D

A pokud někdo bere nějakou knihu jako věroučně závaznou (v našem případě list Jakubův) tak mu stačí, že jí sepsal apoštol Jakub. Pokud je ten člověk opravdu věřící a věří v pravdivost zvěsti obsažené v této knize, je pro něj vše ostatní irelevantní. Pokud má o autorství či obsahu těchto knih pochybnosti, pak v to asi nevěří a tudíž se ho problém závaznosti té či oné knihy netýká, kapišto?
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: eleazar kdy 26. Prosinec 2008, 11:00:47
A pokud někdo bere nějakou knihu jako věroučně závaznou (v našem případě list Jakubův) tak mu stačí, že jí sepsal apoštol Jakub. Pokud je ten člověk opravdu věřící a věří v pravdivost zvěsti obsažené v této knize, je pro něj vše ostatní irelevantní. Pokud má o autorství či obsahu těchto knih pochybnosti, pak v to asi nevěří a tudíž se ho problém závaznosti té či oné knihy netýká, kapišto?
To nebyl apoštol Jakub, to byl Ježíšův bratr Jakub.

off topic: Alfeos = Elífaz?
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Elazar kdy 26. Prosinec 2008, 11:10:06
A pokud někdo bere nějakou knihu jako věroučně závaznou (v našem případě list Jakubův) tak mu stačí, že jí sepsal apoštol Jakub. Pokud je ten člověk opravdu věřící a věří v pravdivost zvěsti obsažené v této knize, je pro něj vše ostatní irelevantní. Pokud má o autorství či obsahu těchto knih pochybnosti, pak v to asi nevěří a tudíž se ho problém závaznosti té či oné knihy netýká, kapišto?
To nebyl apoštol Jakub, to byl Ježíšův bratr Jakub.
To je také sporné.

Identifikace autora Jakuba (který se nijak v listu neoznačuje za bratra Ježíše) s Ježíšovým bratrem je až pozdější, stejně jako případná identifikace s Jakubem Menším, případně s Jakubem Alfeovým, který byl rovněž někdy ztotožněn s Ježíšovým bratrem...... Ano, cesty Páně jsou nevyzpytatelné  ;D

Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: chawwa kdy 27. Prosinec 2008, 22:43:42
...a jak vidím, pan Elazar zase spekuluje o někom koho pořádně nezná.

Pardon, vy jste znala Mosheho osobne ?

Citovat
Kdyby aspoň Ty vaše spekulace byly pravdivé..

Hmm, a jak dokazete ze nejsou ? Jste forenzni analytik cestujici casem ?
To bylo k cit.Elazara- Beru v tomto případě ohled na zde přítomné karaity nebo jejich příznivce, pro které cokoli, co je označené slovem Midraš (nadto třeba Šemot raba nebo Mechilta) zavání odporným rabanismem - samozřejmě, že MY to vysvětlení máme, ale Tóra sama je otevřeně nepodává.

Pro Vaši informaci, Midraš mi žádným odporným rabinismem nezavání. Midraš je prostě midraš.

P.S. Jednoho Mošeho osobně znám ;)
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Vader kdy 27. Prosinec 2008, 23:05:49
P.S. Jednoho Mošeho osobně znám ;)

To ja hnedle dva  ;D Tim, koho jsem mel na mysli je Moshe rabejnu.
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Elazar kdy 28. Prosinec 2008, 09:45:38

Pro Vaši informaci, Midraš mi žádným odporným rabinismem nezavání. Midraš je prostě midraš.

P.S. Jednoho Mošeho osobně znám ;)


To s tím midrašem zkuste říct Liborovi Valkovi  ;D  ;D  ;D Chtěl bych být u jeho reakce přítomen  ;)
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: sad kdy 28. Prosinec 2008, 13:10:41
Mily eleazare,
myslim, ze ani prarodice budouciho apostola ci ucednika Nocriho by nebyli tak kruti (pripadne bezbozni), aby sveho syna pojmenovali Elifaz...

Takze nejspis Chalafta nebo Chalfai...
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: daniel lehotsky kdy 29. Prosinec 2008, 12:37:06
to Eleazar)aky je postoj k otazke bratov Jezisa a ,,Uvideli sme jeho slavu,slavu,aku ma jediny zrodeny(jednorodeny).."jan1,14?
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: eleazar kdy 29. Prosinec 2008, 15:34:14
to Eleazar)aky je postoj k otazke bratov Jezisa a ,,Uvideli sme jeho slavu,slavu,aku ma jediny zrodeny(jednorodeny).."jan1,14?
Ježíš se narodil jako prvorozený. (Což nikoho nepřekvapí, protože Jeho matka byla virgo intacta) Do narození svého prvního sourozence byl jednorozený. Ježíš má i dnes určitou slávu. Ani Jeho nejzarytější odpůrci nepopřou, že je slavnou osobností.
A dneska (už přes 1900let) má slávu jako jednorozený. Bez ohledu nato, kolik sourozenců má/měl, Jeho slávu to nijak neumenšuje.
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: daniel lehotsky kdy 29. Prosinec 2008, 16:32:11
ale Eleazare,to mu nikto neubera,ja som sa skor zamyslal nad suzvukom,,Vezmi svojho syna,syna Jedineho..."Avraham v Gn22.(a vieme,ze mal este jedneho) s citatom od Jana.
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Elazar kdy 29. Prosinec 2008, 19:35:43
Ježíš má i dnes určitou slávu. Ani Jeho nejzarytější odpůrci nepopřou, že je slavnou osobností.
A dneska (už přes 1900let) má slávu jako jednorozený. Bez ohledu nato, kolik sourozenců má/měl, Jeho slávu to nijak neumenšuje.

Ano, ten muzikál se jmenuje Jesus Christ Superstar. Takové pojetí slávy máš na mysli? Protože žádné jiné mi z tvého příspěvku nevyplývá.
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: daniel lehotsky kdy 29. Prosinec 2008, 20:02:06
Simon Horlivec bol neskutocny.
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: petahyah kdy 29. Prosinec 2008, 20:03:33
Tak to je dost slavný, o rabi Schneersonovi zatím muzikál na Broadwayi nehrajou i když je tam skoro domácí  ;D >:D
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: chawwa kdy 29. Prosinec 2008, 20:56:21
Tak to je dost slavný, o rabi Schneersonovi zatím muzikál na Broadwayi nehrajou i když je tam skoro domácí  ;D >:D
:D :D
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Elazar kdy 29. Prosinec 2008, 21:02:51
Tak to je dost slavný, o rabi Schneersonovi zatím muzikál na Broadwayi nehrajou i když je tam skoro domácí  ;D >:D

A co Fidler on the Roof? To je nic?
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: petahyah kdy 29. Prosinec 2008, 21:38:43
Tak to je dost slavný, o rabi Schneersonovi zatím muzikál na Broadwayi nehrajou i když je tam skoro domácí  ;D >:D

A co Fidler on the Roof? To je nic?

Aha tak to znamená že mesiáš Schneerson byl převtělením Tovjeho Milkera ???  ???
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Elazar kdy 29. Prosinec 2008, 22:04:04
Tak to je dost slavný, o rabi Schneersonovi zatím muzikál na Broadwayi nehrajou i když je tam skoro domácí  ;D >:D

A co Fidler on the Roof? To je nic?

Aha tak to znamená že mesiáš Schneerson byl převtělením Tovjeho Milkera ???  ???

No jistě, to vás v hodinách Nyilaskeresztes neučili?
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: sad kdy 30. Prosinec 2008, 16:13:05
Dobry den, eleazare,
"Což nikoho nepřekvapí, protože Jeho matka byla virgo intacta" – najednou se Vam tradice hodi – vcetne nespravneho prekladu  (zamena hebrejskeho vyrazu "alma" a " betula"); dokonce i jazyk latinsky (hebrejskemu a zidovskemu mysleni na hony vzdaleny) uzivate... zajimave...
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: eleazar kdy 30. Prosinec 2008, 18:01:38
danieli lehotsky,
Simon Horlivec je apoštol Šimon Zélót. Dokonce to byl snad Ježíšův bratranec, ale to si nejsem jistý. Tehdy se to tak nesledovalo.

sade,
v biologii se latinské termíny používají. V teologii zase hebrejské. ;)
Neodvolávám se na žádné tradice, ale na Matoušovo evangelium - a kauza alma/betula/parthenon z Izajáše je dneska naštěstí zmiňována dost často nato, aby jí znala většina čtenářů Písem.
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Elazar kdy 30. Prosinec 2008, 18:50:45

v biologii se latinské termíny používají. V teologii zase hebrejské. ;)


1) Obávám se, že o bilogické/teologické užívání termínů tady nejde. To, že Marie byla virgo intacta v době, kdy čekala Ježíše, ti nepotvrdí žádný doktor. Je to zkrátka tradice (nebo spíš jedna z tradic), na kterou sad naráží, a o kterých se ty (zvláště když dojde na talmud nebo na  tradici, která koliduje s tvým pojetím náboženství, což není až tak těžké) vyjadřuješ docela opovržlivě. Najednou se ti zkrátka hodí.
2) V teologii se používají různé termíny (a hebrejské to pohříchu nejsou). A nepiš, prosím, o "hebrejských termínech", když nedokážeš přečíst ani alefbet.
3) Na Matoušovo evangelium se můžeš odvolávat dost těžko, když jediný výskyt slova virgo v něm je právě v souvislosti s Izajášovým proroctvím a tím pádem s prapodivným překladem slova alma, které Jeroným překládá jako virgo. O "virgo intacta" nepíše ani slovo, to už si domysleli jiní.
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: chawwa kdy 30. Prosinec 2008, 20:16:20
to Eleazar)aky je postoj k otazke bratov Jezisa a ,,Uvideli sme jeho slavu,slavu,aku ma jediny zrodeny(jednorodeny).."jan1,14?
Ježíš se narodil jako prvorozený. (Což nikoho nepřekvapí, protože Jeho matka byla virgo intacta) Do narození svého prvního sourozence byl jednorozený. Ježíš má i dnes určitou slávu. Ani Jeho nejzarytější odpůrci nepopřou, že je slavnou osobností.
A dneska (už přes 1900let) má slávu jako jednorozený. Bez ohledu nato, kolik sourozenců má/měl, Jeho slávu to nijak neumenšuje.
Možná by stálo za přečtení http://www.myty.info/view.php?nazevclanku=panna-nebo-mlada-zena&cisloclanku=2007040007

Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: petahyah kdy 26. Únor 2009, 10:47:48
Zajímavý text z Eurabie  ;D >:D

http://www.eurabia.cz/Articles/2723-za-michaelem-primasem-zidovska-identita-a-mesianske-obce.aspx
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: sad kdy 28. Únor 2009, 19:51:11
Dobry vecer vsem.
Zidovska identita a mesianske obce...
Pan Primas byl povestny tim, ze se odmital ucastnit b-hosluzeb na erev shabat, aby nahodou neporusil B-zi Vuli. Jeste ze mu nebyl povolen giur...
Posleze si to si to zaniceny student Shulchan aruchu dost usnadnil...
V cem spociva zidovska identita, je-li zbavena kijum micvot, respektive se micvot stanou jakousi folklorni vonickou?
Pokud se napr. Papuanec stane krestanem, tez si ponecha radu svych lidovych zvyku, nebo-li narodnich specifik...
Takze, co zbyva: vypjaty nacionalismus a krajni loayalita ke Statu Izrael?
Je tohle judaismus? Ne.
Judaismus ma vnitrni, spiritualni naboj.
Krestanstvi tez, ale charakter tohoto "naboje" se zasadne lisi.

Preju dushi p. Primase, aby byla privinuta do svazku zivych. Nebot Hospodin je laskavy a plny slitovani.

Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: daniel lehotsky kdy 1. Březen 2009, 19:46:48
dobry vecer vsetkym.
zidovska identita a mesianske obce....
pri tomto spojeni sa mi vynori(znami vers)Jeremiahu31,31:,,....ked s Jisroelovym domom a domom Judy uzavriem novu zmluvu(berit chadasa)...".Tak co snimi?Taktiez prajem odumrelym dusickam aby boli prijate do zvazku zivych.Lebo Hospodin je laskavy,plny zlutovania a spravodlivy.
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: petahyah kdy 2. Březen 2009, 12:40:24
Dobry vecer vsem.
Zidovska identita a mesianske obce...
Pan Primas byl povestny tim, ze se odmital ucastnit b-hosluzeb na erev shabat, aby nahodou neporusil B-zi Vuli. Jeste ze mu nebyl povolen giur...
Posleze si to si to zaniceny student Shulchan aruchu dost usnadnil...
V cem spociva zidovska identita, je-li zbavena kijum micvot, respektive se micvot stanou jakousi folklorni vonickou?


Proč mu nebyl povolen giur?
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: eleazar kdy 2. Březen 2009, 13:22:41
Proč mu nebyl povolen giur?
Hádejte  ;D
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: petahyah kdy 2. Březen 2009, 13:54:14
Proč mu nebyl povolen giur?
Hádejte  ;D

Protože nechodil na Erev Šabat?
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: eleazar kdy 2. Březen 2009, 13:58:31
Dobry vecer vsem.
Zidovska identita a mesianske obce...
Pan Primas byl povestny tim, ze se odmital ucastnit b-hosluzeb na erev shabat, aby nahodou neporusil B-zi Vuli. Jeste ze mu nebyl povolen giur...
Posleze si to si to zaniceny student Shulchan aruchu dost usnadnil...
V cem spociva zidovska identita, je-li zbavena kijum micvot, respektive se micvot stanou jakousi folklorni vonickou?


Proč mu nebyl povolen giur?
Ne tak docela, o giur žádal několikrát. Podle toho, co mně vyprávěl, tak dajenim by byli ochotní mu to dát.....ale vždycky zásáhl diabolis ex machina v podobě jednoho vysoce postaveného zaměstnance FŽO (nebyl to ten, kdo jej na giur připravoval), který se věděl, jak to M.P. s Ježíšem měl.....

Ještě dodám, že mu nebyl oznámen oficiální důvod, proč byla žádost o giur zamítnuta.
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: petahyah kdy 2. Březen 2009, 14:08:19
Dobry vecer vsem.
Zidovska identita a mesianske obce...
Pan Primas byl povestny tim, ze se odmital ucastnit b-hosluzeb na erev shabat, aby nahodou neporusil B-zi Vuli. Jeste ze mu nebyl povolen giur...
Posleze si to si to zaniceny student Shulchan aruchu dost usnadnil...
V cem spociva zidovska identita, je-li zbavena kijum micvot, respektive se micvot stanou jakousi folklorni vonickou?



Proč mu nebyl povolen giur?
Ne tak docela, o giur žádal několikrát. Podle toho, co mně vyprávěl, tak dajenim by byli ochotní mu to dát.....ale vždycky zásáhl diabolis ex machina v podobě jednoho vysoce postaveného zaměstnance FŽO (nebyl to ten, kdo jej na giur připravoval), který se věděl, jak to M.P. s Ježíšem měl.....

Ještě dodám, že mu nebyl oznámen oficiální důvod, proč byla žádost o giur zamítnuta.


A co měl s Ježíšem? V době giuru byl skrytým křesťanem?
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: petahyah kdy 2. Březen 2009, 14:29:36


Citovat

Ne tak docela, o giur žádal několikrát. Podle toho, co mně vyprávěl, tak dajenim by byli ochotní mu to dát.....ale vždycky zásáhl diabolis ex machina v podobě jednoho vysoce postaveného zaměstnance FŽO (nebyl to ten, kdo jej na giur připravoval), který se věděl, jak to M.P. s Ježíšem měl.....

Ještě dodám, že mu nebyl oznámen oficiální důvod, proč byla žádost o giur zamítnuta.

M.P. chtěl konvertovat k judaismu jako tajný vyznavač Ježíše? To jako chtěl mít certifikát o konverzi a jako žid vyznávat Ježíše?
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: eleazar kdy 2. Březen 2009, 14:31:29
Dobry vecer vsem.
Zidovska identita a mesianske obce...
Pan Primas byl povestny tim, ze se odmital ucastnit b-hosluzeb na erev shabat, aby nahodou neporusil B-zi Vuli. Jeste ze mu nebyl povolen giur...
Posleze si to si to zaniceny student Shulchan aruchu dost usnadnil...
V cem spociva zidovska identita, je-li zbavena kijum micvot, respektive se micvot stanou jakousi folklorni vonickou?
Proč mu nebyl povolen giur?
Ne tak docela, o giur žádal několikrát. Podle toho, co mně vyprávěl, tak dajenim by byli ochotní mu to dát.....ale vždycky zásáhl diabolis ex machina v podobě jednoho vysoce postaveného zaměstnance FŽO (nebyl to ten, kdo jej na giur připravoval), který se věděl, jak to M.P. s Ježíšem měl.....
Ještě dodám, že mu nebyl oznámen oficiální důvod, proč byla žádost o giur zamítnuta.
A co měl s Ježíšem? V době giuru byl skrytým křesťanem?
Nezlobte se na mě, ale nebudu zde hodnotit vztah zesnulého s Vzkříšeným. Řeknu Vám jen, že M.P. St.-Pavelské pojetí křesťanství zrovna nemusel.
Ale to není důležité.
Důležité je, že jeho mentor jej ke giuru doporučil. Bejt din neměl nic proti. Ale osoba, která do tohoto procesu neměla co strkat rypák intervenovala proti, a jelikož se jedná o vysokou schaibu, tak úspěšně. >:(
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: petahyah kdy 2. Březen 2009, 14:48:53

Citovat
Nezlobte se na mě, ale nebudu zde hodnotit vztah zesnulého s Vzkříšeným. Řeknu Vám jen, že M.P. St.-Pavelské pojetí křesťanství zrovna nemusel.
Ale to není důležité.
Důležité je, že jeho mentor jej ke giuru doporučil. Bejt din neměl nic proti. Ale osoba, která do tohoto procesu neměla co strkat rypák intervenovala proti, a jelikož se jedná o vysokou schaibu, tak úspěšně. >:(

Ono je asi těžké konvertovat k judaismu, když se o zájemci ví, že věří v Ježíše. Přiznám se, že tomu moc nerozumím  ;D  ???  >:D
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: zoom kdy 2. Březen 2009, 15:37:07
Pokud je mi známo a v této oblasti je mi toho známo dost, tak kdo věří v Ježíška, tak z teologického pohledu giur nepotřebuje, věří přece v něco, co je s židovstvím neslučitelné. Takže o mrtvých jen dobré, a téma bych opustila.
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: petahyah kdy 2. Březen 2009, 15:51:58
Pokud je mi známo a v této oblasti je mi toho známo dost, tak kdo věří v Ježíška, tak z teologického pohledu giur nepotřebuje, věří přece v něco, co je s židovstvím neslučitelné. Takže o mrtvých jen dobré, a téma bych opustila.

Nejsem expert přes křesťanství, ale zdá se mi, že ve víře v Ježíše můžou být dost velké rozdíly. Některé "křesťanské" sekty mi přijdou méně heretické (nebo minimálně stejně) než třeba Chabad. Když může někdo konvertovat k judaismu a stát se Chabadníkem, tedy věřit že je Schneerson mesiáš, proč by po konverzi nemohl věřit, že je mesiáš Ježíš?

Je víra ve Schneersona slučitelná s židovstvím? 

Ještě jsem neslyšel, že by někdo kdo věří v Ježíše usiloval o konverzi k mainstreamovému judaismu, ale proč ne.  >:D  ;D
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: eleazar kdy 2. Březen 2009, 16:01:14
A co teprve, kdyby chtěl někdo konvertovat na judaismus, protože by uvěřil jako gój v Schneersona?  ;)

Jinak souhlas w/zoom.
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Elazar kdy 2. Březen 2009, 16:12:34
Pokud je mi známo a v této oblasti je mi toho známo dost, tak kdo věří v Ježíška, tak z teologického pohledu giur nepotřebuje, věří přece v něco, co je s židovstvím neslučitelné. Takže o mrtvých jen dobré, a téma bych opustila.

Nejsem expert přes křesťanství, ale zdá se mi, že ve víře v Ježíše můžou být dost velké rozdíly. Některé "křesťanské" sekty mi přijdou méně heretické (nebo minimálně stejně) než třeba Chabad. Když může někdo konvertovat k judaismu a stát se Chabadníkem, tedy věřit že je Schneerson mesiáš, proč by po konverzi nemohl věřit, že je mesiáš Ježíš?

Je víra ve Schneersona slučitelná s židovstvím? 

Ještě jsem neslyšel, že by někdo kdo věří v Ježíše usiloval o konverzi k mainstreamovému judaismu, ale proč ne.  >:D  ;D

A co teprve, kdyby chtěl někdo konvertovat na judaismus, protože by uvěřil jako gój v Schneersona?  ;)

Jinak souhlas w/zoom.

Kolikrát ještě tyhle nesmysly budete vy dva psát a do nekonečna omílat?
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: daniel lehotsky kdy 2. Březen 2009, 16:30:23
...co je so zidovstvom nezlucitelne...To Zoom)presne tak,ale neviem co je Israel ontologicky.Je rasou?Narodom?zhromazdenim ziakov od praotca Abrahama a to zo vsetkych narodov zeme?,genetika"po rodicoch je jedna vec.Ale v Izraeli prichadza este jedna,,genetika",aby potom pocuval a porozumel a rozhojnoval zdelovane ucenie.A az tu prichadza rozuzlenie  co znamena Izrael v,,teologickom" mysleni prorokov.Ale to je len uvaha. ;)
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Vader kdy 2. Březen 2009, 17:32:39
Snazit se o ortodoxni giur a uctivat dva bohy je chucpe.
A uz to opravdu ukonceme, co melo byt receno, to receno bylo.
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: sad kdy 2. Březen 2009, 18:55:46
Vazeny pane Lehotsky,
nevim, zda pojem ontologie je z hlediska definice Izraele vhodny. Izrael a prislusnici am Jisrael jsou definovani halachou.
Mimoto halacha striktne zakazuje modlosluzbu.
Hezky vecer.
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Scooolie kdy 28. Červenec 2009, 01:56:46
Následující informaci považuji za průšvih velkého formátu. Je to přesně to, co mi na části tzv. mesiánů vadí - švindlují. Namísto jasného prohlášení, kým jsou, podvádějí. Jaký význam má případná taková "konverze" radši nemluvit...

Are missionaries targeting the elderly?
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1248277906708&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull

Citovat
Are missionaries targeting the elderly?
Jul. 28, 2009
RACHEL GEIZHALS , THE JERUSALEM POST

A Holocaust survivor who was suffering from dementia was deceived by those hired to help her, family members said, because they claimed they converted her to their Messianic Christian religion.

The two women who were hired to play music and speak with 94-year-old Sara told her daughter Goldie Maxwell weeks after Sara died that they were both Messianic Jews, that they had played and sung songs from the New Testament when Maxwell and her husband were not around, and that at the end of her life, Sara had a revelation and acknowledged Jesus as the messiah.

They also recorded these statements in a document they gave to Maxwell after Sara's death in March.

"I sensed that they had betrayed me, because I let them into the house on certain assumptions, but even more, the betrayal of my mother and of who she was," Maxwell told The Jerusalem Post on Monday. "They knew who she [Sara] was."

Maxwell requested that her mother's last name not be revealed to protect her privacy.

Messianic groups believe that Jesus was the messiah. Orthodox Jews maintain that the messiah has not yet come, and his arrival must be anticipated. They often view Messianic missionaries as coercive and cult-like, and they are extremely concerned that missionaries are targeting and exploiting helpless people.

The incidence of missionaries using subterfuge to target the elderly and other subsets within the community is not infrequent, according to anti-missionary groups. However, it is difficult to determine how widespread this phenomenon is.

"It's probably a lot more common than we know," said Penina Taylor, executive director of Shomrei Emet Institute for Counter Missionary Studies.

Haredi anti-missionary organization Yad L'Achim (literally, "A Hand to Brethren") does not have current data on the number of missionaries volunteering in senior facilities and homes. However, Binyamin Klugger, the head of the organization's Jerusalem chapter, said he knows of many seniors whose aides spoke with them incessantly about Messianism.

Dan Sered, the director of Israel's Jews for Jesus branch, said Messianic Jews and Jews for Jesus are often thought of as interchangeable. In fact, Jews for Jesus is an organization devoted to spreading Messianism. The women whom Maxwell hired were not affiliated with Jews for Jesus, whose emissaries usually stand on the streets wearing identifying T-shirts and handing out information.

"We're very clear. Everybody knows who we are, what we do," Sered explained. "This has never been what we do," he said about the underhanded methods used by these women to gain access into people's homes and to proselytize.

Anti-missionary organizations say it is hard to keep track of cases like these. Many cases may go unreported because of familial embarrassment, and the sentiment that once someone is dead, there is nothing that can be done, explained Taylor. That is, if the families even find out that such a thing took place.

But Maxwell is speaking out. She is devastated by what happened to her mother, upset that it may be happening to others and scared that Messianic missionaries may use her mother's story to advertise and proselytize.

Sara lived with Maxwell and her husband in their Jerusalem apartment for about seven years. She was diagnosed with dementia in 1997, became wheelchair-bound and physically dependent after a fall in 2001, and in the past few years, she lost her ability to speak. When Maxwell asked a social worker to refer a pianist who could play music for her mother, the case manager recommended Efrat Gerlich, who played at local old age homes. The case manager, an Orthodox Jew, did not know about Gerlich's beliefs or activities.

Gerlich told Maxwell she knew a Polish immigrant, Adina Higa, who could talk to Sara in her native Polish and stimulate her. After a while, Maxwell suggested that Higa sing Polish folk songs with Gerlich's piano accompaniment.

About six weeks after Sara's death four months ago, Gerlich and Higa came by to speak with Maxwell about what they did with her mother and how she responded. In the course of their conversation, Maxwell discovered something shocking: Gerlich and Higa were talking about their Messianic beliefs and - even more disturbing - what they did to introduce Sara to Messianism.

Gerlich gave Maxwell a three-page document about her work with Sara. Halfway through, Gerlich wrote, "I noticed that whenever Adina began to pray, Sara began to fall asleep, and I began to put my hands on Sara and declare the victory of the messiah on her life and I chased away the demons that were trying to plague her and preventing her from receiving blessing."

When cataloging what she and Higa sang with Sara, Gerlich included a song from the New Testament's Book of Revelation. At the end, Gerlich concluded, "Sara, indeed merited in her last days to a very personal and special revelation of God. May her memory be blessed!"

Maxwell was aghast, to say the least.

"How I felt inside was stunned. I probably went white," she remembered.

Maxwell said she had no inkling that this was happening. When she was there, Gerlich and Higa played songs in Yiddish and about Shabbat and Jewish holidays, but when she went out, they played Messianic songs.

Maxwell said she now finds herself wondering whether she missed any signs. She said in retrospect, she can remember instances of disquiet during or after sessions with the women.

"There was a look on my mother's face one day that looked either highly strained or strain and fright," Maxwell said. "In hindsight, she may have been trying to register an objection or she may have felt something was very wrong."

What makes the case even more disturbing is that conversion to Messianism is the complete antithesis of Sara's life, Maxwell said. Sara was a Holocaust survivor who spent some of the war in a convent pretending to be a Polish gentile. She secretly lit Shabbat candles, and when the nuns recited their prayers, Sara thought of hers.

"Your claim that in the last two weeks of her life my mother came to believe that Jesus is the messiah negates the fundamental religious beliefs she maintained and later instilled in her children," Maxwell said in a letter to Higa after she discovered what transpired.

"Her silence, and her complete helplessness, left her wide open to everyone else's subjective interpretations of what she may or may not have be thinking," Maxwell wrote. "It enabled you to indulge your fantasy. And you have run wild with it."

Gerlich and Higa could not be reached for comment.

Maxwell charged Gerlich and Higa with a complete lack of transparency and honesty. But she has few if any options in taking legal action, because Israeli law allows the freedom to speak with others about religious views, and missionaries are permitted to proselytize as long as they do not try to work with minors or offer material incentives.

Maxwell said she hopes that the existing law will expand to encompass not just minors, but all who are powerless, like her mother was.

"I felt it was much worse than an act of disrespect to her and to me. But even more, a desecration," Maxwell said. "Really, the greatest possible offense to her, because she was helpless. She couldn't have actively fought them."
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: sad kdy 28. Červenec 2009, 07:30:12
Scooolio,
diky za info. Vystizne.
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: gvodrazka kdy 28. Červenec 2009, 07:47:50
Nějak mi uniká, zdali byla Sara pohřbena jako židovka. Golda Maxwellová byla patrně velmi zaměstnána, že nemohla věnovat větší péči své, stařeckou demencí trpící, matce. Kdyby mohla, nikdy by nemusela použít služeb ultraortodoxního manažera, který neměl přehled o profilu svých sociálních pracovníků, kteří v podstatě pokoutně Saru "obrátili na víru v Ježíše" .
Vyjadřuji pochybnosti o validitě konverze Sary – už vzhledem k její diagnóze. ;)

Chce to prostě dávat si majzla – i v sociální sféře člověk musí být jako policajt… ;D

Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: petahyah kdy 29. Červenec 2009, 11:57:54
Nějak mi uniká, zdali byla Sara pohřbena jako židovka. Golda Maxwellová byla patrně velmi zaměstnána, že nemohla věnovat větší péči své, stařeckou demencí trpící, matce. Kdyby mohla, nikdy by nemusela použít služeb ultraortodoxního manažera, který neměl přehled o profilu svých sociálních pracovníků, kteří v podstatě pokoutně Saru "obrátili na víru v Ježíše" .
Vyjadřuji pochybnosti o validitě konverze Sary – už vzhledem k její diagnóze. ;)

Chce to prostě dávat si majzla – i v sociální sféře člověk musí být jako policajt… ;D



To mi připomíná Mormony, kteří v USA křtí na židovských hřbitovech mrtvé židy  ;D

Kolik je tak v ČR mesiánů?
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Vader kdy 29. Červenec 2009, 16:38:58
Vcetne eleazara ? Osm  8)
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: petahyah kdy 29. Červenec 2009, 20:09:53
Vcetne eleazara ? Osm  8)
Fakt? To ani nemají minjan, nebo ho nepotřebují?
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: zoom kdy 29. Červenec 2009, 20:56:30
řekla bych, že počítají i ženy . ::)
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: Scooolie kdy 29. Červenec 2009, 21:04:21
A když HaŠem viděl, že křesťané jako trest pro židy už nejsou, co byli, stvořil mesiány  ;D
Název: Re: Mesiáni
Přispěvatel: chawwa kdy 16. Srpen 2009, 11:12:44
A když HaŠem viděl, že křesťané jako trest pro židy už nejsou, co byli, stvořil mesiány  ;D
hi hi,to je dobré,to budu používat jako nový vtip,líbí  :D :D