fórum komunity Eretz
Judaismus => Obecná náboženská debata => Téma založeno: ari180 kdy 28. Dubna 2008, 23:11:39
-
chcel by som vediet aky je Vas a Rabbiho nazor na vystup na Chramovu horu a do Skalneho domu. Rabbi Slomo Goren teda vstupil do Skalneho domu s talitom tiflin.Mikve je predtym samozrejmostou. Len ma zaujima ci ste odporcovia alebo zastancovia.
-
ja osobne so vstupom suhlasim a nejneskor 2 rokov by som to chcel zrealizovat
-
Obavam se, ze s talitem a tfilin te na Chramovou horu nepusti.
-
ja osobne so vstupom suhlasim a nejneskor 2 rokov by som to chcel zrealizovat
No ja nevim, co kdyz bych omylem prisel na zapovezena mista ? Na druhou stranu, az se bude stavet treti Chram, tak tam stejne ti delnici budou muset byt...
-
Obavam se, ze s talitem a tfilin te na Chramovou horu nepusti.
Přesně tak. Na Chrámové hoře je Židům izraelskými úřady zakázáno se modlit. Sleduje se dokonce i to, zda návštěvníci náhodou nepohybují rty - a tedy nešvindlují a drze se nemodlí :-[
-
ja osobne so vstupom suhlasim a nejneskor 2 rokov by som to chcel zrealizovat
No ja nevim, co kdyz bych omylem prisel na zapovezena mista ? Na druhou stranu, az se bude stavet treti Chram, tak tam stejne ti delnici budou muset byt...
Na wikipedii jsou seznamy rabínů, kteří vstup na Chrámovou horu podporovali a kteří ne. Žádná ze stran uvnitř judaismu na to nemá jednotný názor. Já si třeba čistě osobně myslím, že by to mělo být ok (vzhledem k tomu, že tam mohou arabové hrát fotbal, drandit s bagrem, dělat smetiště u východní zdi... oproti tomu je modlitba zcela neškodná).
Jinak to co naspal Scoolie je smutná pravda, leč i zvídavým očím policie a těch mizerů z waqfu se dá uniknout ;)
-
Jo, a dovnitř do Skalního dómu nepustí dnes myslím už vůbec nikoho.
-
Opet trochu neserioznosti, omluvte sileneho provokatera, ale : je zakazano zidum na Chramovou horu vystoupit. Je ale nekde zakotven zakaz spadnout na ni padakem ? ;D (myslim ve statni legislative, ne v Tore !)
-
Vztahuje se zákaz i na cizí státní příslušníky?
-
Zajimavy dotaz. Turiste na Horu mohou, ale nevim, jestli tam modliciho se turistu neprepadne zakerny zluty buldozer.
Nicmene porad je tu preci jen vyssi zakaz, nez jen statni, izraelsky... IMHO
-
Opet trochu neserioznosti, omluvte sileneho provokatera, ale : je zakazano zidum na Chramovou horu vystoupit. Je ale nekde zakotven zakaz spadnout na ni padakem ? ;D (myslim ve statni legislative, ne v Tore !)
;D ;D Jako příslušníkovi paratrooper brigade v akci by to možná prošlo (v r. 1967 by dostal i medaili), jako civilovi - asi by měl menší problém, než by byl eskortován z hory před davem rozzuřených muslimů - a pak asi propuštěn na svobodu.
"Zákaz vstupu" je rabínské rozhodnutí (přesněji části rabínů) - vztahuje se pouze na židy. "Zákaz modlení" a nošení modlitebních propriet kteréhokoli jiného náboženství je izraelský zákon a vztahuje se na všechny bez rozdílu.
-
tie zakazy modlenia sa su naozaj tragikomicke,a tragikomickejsie je ked Vas odtial na podnet nejakeho araba musi vyviest izraelsky policajt.Ja osobne si niesom isty ako to funguje a kedy je mozne tam ist (len v urcite hodiny)
Dalsou moznostou je dostat sa tam inkognito (turista) a talit a tiflin prepasovat ale myslim si,ze to by uz bol vrchol musiet podnikat nieco take.Ja osobne by som chcel vidiet toho araba,ktory by sa mi postavil do cesty >:( Co sa tyka vstupu na zapovedane miesta,myslim si,ze prave teraz je cas ked by to malo byt povolene,a ako uz bolo povedane,robotnici tam boli pri stavbe prveho Chramu,druheho Chramu a budu musiet byt aj pri stavbe tretieho Chramu.Ako krajne riesenie by som si este predstavoval vacsiu skupinu ludi,ktora by nenapadne priblizila a jednoducho na Chramovu horu vybehla,bezohladu na waqf policajtov a urady. ;)
-
Ja osobne by som chcel vidiet toho araba,ktory by sa mi postavil do cesty
No, ja bych ho snad ani videt nechtel. Ale mate pravdu v tom, ze Waqf atd. na jeruzalemske Chramove hore je proste fraska...
-
tie zakazy modlenia sa su naozaj tragikomicke,a tragikomickejsie je ked Vas odtial na podnet nejakeho araba musi vyviest izraelsky policajt.Ja osobne si niesom isty ako to funguje a kedy je mozne tam ist (len v urcite hodiny)
Dalsou moznostou je dostat sa tam inkognito (turista) a talit a tiflin prepasovat ale myslim si,ze to by uz bol vrchol musiet podnikat nieco take.Ja osobne by som chcel vidiet toho araba,ktory by sa mi postavil do cesty >:( Co sa tyka vstupu na zapovedane miesta,myslim si,ze prave teraz je cas ked by to malo byt povolene,a ako uz bolo povedane,robotnici tam boli pri stavbe prveho Chramu,druheho Chramu a budu musiet byt aj pri stavbe tretieho Chramu.Ako krajne riesenie by som si este predstavoval vacsiu skupinu ludi,ktora by nenapadne priblizila a jednoducho na Chramovu horu vybehla,bezohladu na waqf policajtov a urady. ;)
Soudě podle toho co píšeš ses ke Chrámové hoře nepřiblížil ani obloukem ;). Takže, hrdino, i když s velkou částí tvých postojů v této věci souhlasím, tě před plánováním amidy na Har ha-Bajit musím upozornit na pár věcí:
1. Tvé zavazadlo bude prohledáno a probráno, rentgenem i ručně. Pokud budeš mít s sebou i třeba jen sidur, nebudeš vpuštěn přes první bránu.
2. Pokud bys utekl (nějakým zázrakem) první stráži a dostal se na rampu, další hlídky budou ihned zalarmovány u šaar maghrebi přímo na hoře. Ty tě chytí a ty si užiješ báječný pobyt na stanici border police -a ti nejsou milí.
3. Ovládáš li umění nindžucu a projdeš i přes ostrahu u brány přímo na horu, čeká tě další ostrá padesátka na vrchol. Na hoře se mimo to pohybují skupinky policistů i waqfu, které o tobě tou dobou už dávno budou vědět.
4. Použiješ li zbraň, zastřelí tě.
5. Kromě strážců se na hoře nachází většinou i banda arabů - a když jich bude 50, raději bych se do cesty nechtěl připlést já jim.
6. Arabům dáš po svém vyvedení báječnou záminku k házení kamenů na věřící u Zdi a k rozpoutání nepokojů. Světová media budou referovat o pomateném židovi a zlích Izraelcích, jjichž odpověď bude jako vždy neadekvátní.
7. Body 2. až 7. jsou beztak jen hypotetické, při kladení odporu neprojdeš přes první checkpoint.
Co se týče větších skupin, tak to už tady taky je - hnutí revava le-har ha-bajit je snad známé, ne?
-
no to su veci,ktore som chcel vediet,stupen ostrahy (tak blbo sa mi to pise,chapete Chramova hora a stupen ostrahy) ale je to tak. No co,urcite nemienim rozputat dalsiu intifadu a v predchadzajucom komentari som zabudol spomenut,ze treba brat ohlad aj na ostatnych veriacich,pretoze pre bandu arabov to kazdopadne je zamienka na hadzanie kamenov.-- Pouzitie zbrane--- :) to je snad vtip,nemyslim si,ze by teraz niekto zasiel az tak daleko. No neviem,uvidim ked tam budem.So sidurom,talitom a tiflin je to tak ako ste povedali. Doplacame na chyby z roku 1967
-
Souhlasim s arim, že výstup na Chrámovou Horu + případná návštěva Templu či Západní zdi je záhodno činit. Zkušenosti vítám. Holt v tomto případě je výhoda být nocrim :P.
Jak spráně připomněl Elazar, tak v Tóře žádný tabuizovaný prostor, vymezený zeměpisnými souřadnicemi, není, je to jen lidské pozdější ustanovení.
Opravte mě, jestli se pletu, ale velesvatyně není svatá protože se nachází v určitých souřadnicích, ale proto, že v ní velekněží konali službu Bohu respektive kneží před ní. Chápu-li Tóru správně, tak by nebylo nic svatokrádežného se podkopat pod Chrámovou velesvatyní a procházet se pod ní či pod ní dokonce jezdit metrem, ale to si nejsem jist.
Co se týče jordánských zaměstanců waqf a jejich chucpe soukmenovců a dalších, co brání, aby Templ sloužil svému účelu, tak mi nezbývá, než si povzdechnout, že kdyby tady byl s námi Ješu, tak by s nima zatočil se všema, jako to už kdysi udělal :o
-
...co brání, aby Templ sloužil svému účelu, tak mi nezbývá, než si povzdechnout, že kdyby tady byl s námi Ješu, tak by s nima zatočil se všema, jako to už kdysi udělal :o
Budu regovat v Hyde Parku, byl bych off topic.
-
Eleazar:Tu predsa nejde len o posvatnost svatyne.Je to miesto,kde bola preverena Abrahamova oddanost,miesto kde Jacob videl Anjelov stupajucich do neba.Je to pribytok B-ha na Zemi,je to jednoducho stred.
-
A tím místem by měla pravděpodobně být ta skála, okolo které je postaven Templ, po té stejně nikdo šlapat nebude, a tak nevím, proč by člověk od té skály nemohl být vzdálen x metrů.
-
Zdravím, jako vždy se nezavděčím, ale co takhle Sílo a Stánek. Chrám si vydupali , aby přece byli jako jiní národové.David chtěl , ale (B) to zakázal.Šalamoun tedy postavil chrám a za odměnu postavil svým ženám modly a to byl počátek konce. Za Roboáma se vzbouřil Jerobám a odtrhl Izrael od Judy. Sever proti jihu.Jerobám to vylepšil a zakázal chodit do Jeruzaléma.Levity vyhnal, a nechal udělat zlatý tele, to byl konec Izraele. Válka mezi Izraelem a Judským královstvím Juda a Benjamin završila občanskou válku.Judea byla úspěšnější a jakž takž si udržela nezávislost ,ale musela platit. Dílo zkázy dokonali Římaní 70. ol.Znova upozorňuji, je připravena chrámová služba potud je to vpořádku,ale Stánek k (B) službě k obnovení smlouvy bude stát na Orébě a tam se učiní nová smlouva mezi lidem Izraele a (B). Nová proto, protože ta stará byla několikrát porušena, a nová je nutná z toho pohledu. Že vývoleného samým (B) je nutno ve vlastním přijmout. Judea a Samaří je dědictví po Davidovi , a to je nutné nesabotovat,patří vyvolenému .Co jim nepatří tak musí vrátit a to bude další z novodobých zázraku.Ti co to budou sabotovat tak jdou proti (B) záměru a na to je jen jedna odpověď.Takže žádný chrám ale STÁNEK -Oréb- smlouva.
Stanek (Fanuel)
-
Ještě že alespoň stánek a ne Staněk, pravda.
Holt v tomto případě je výhoda být nocrim
Samozřejmě, křesťanští turisté mohou po místě, kde stála třeba i nejsvětější svatyně klidně dupat v botách z vepřovice, nebot pro ně to místo nic moc neznamená. Ale předpokládám, že eleazarovy kroky povedou spíš nejprve do Holy sepulchre, ne? :D
Vader:
Ono těch míst, kde mohla stát velesvatyně, je několik - prokazatelně vím o dvou domněnkách - skála uvnitř Skalního dómu a prostor severně od skalního dómu, kde se nyní nachází otevřená platforma a tři malé stavby. Ale všechny se zatím shodují, že to bylo místo na vyvýšené platformě uprostřed Chrámové hory. Proto věřící židé nevystupují až na vrchol, ale chodí okolo.
Ari180
Tu predsa nejde len o posvatnost svatyne.Je to miesto,kde bola preverena Abrahamova oddanost,miesto kde Jacob videl Anjelov stupajucich do neba.Je to pribytok B-ha na Zemi,je to jednoducho stred.
Jde a nejde. To není tak jednoduché tuhle věc rozseknout.
-
chcel by som vediet aky je Vas a Rabbiho nazor na vystup na Chramovu horu a do Skalneho domu. Rabbi Slomo Goren teda vstupil do Skalneho domu s talitom tiflin.Mikve je predtym samozrejmostou. Len ma zaujima ci ste odporcovia alebo zastancovia.
Pokud vím tak na Chrámovou horu je zakázán přístup i z důvodu rituální čistoty. Očista v mikve je podle některých rabínů nedostačující.
-
Ta restrikce není ani tak kvůli nečistotě lidí jako spíš kvůli rituální nečistotě místa samotného.
-
Ta restrikce není ani tak kvůli nečistotě lidí jako spíš kvůli rituální nečistotě místa samotného.
Já jsem naopak četl názory rabínů, kteří tvrdili, že je pro očistu před vstupem na Chrámovou horu nutný popel z červené krávy, mikve je prý pro očistu nedostačující. Přítomnost muslimů a jejich mešit místo údajně neznesvěcují, protože islám není považován za modloslužbu. Dokonce se objevují názory, že by bylo možné využít nádherné budovy komplexu Al Aksa po určitých úpravách pro třetí Chrám.
-
Samozřejmě že místo není nečisté naopak jeuvedeno například v traktátu Megilo, že druhé posvěcení, tedy z dob druhého chrámu jeho svatost zůstává i po jeho zboření a proto zbořením chrámu nenastává možnost opětného obětování na posvátných výšinách. Problém vstupu na chrámovou horu je, že my jsme nyní nečistí nečistotou mrtvích, to znamená že každý kdo se dotkne mrtvého, nese jej či dokonce vejde pod společnou střechu s ním stane se nečistým nejtěžším druhem rituální nečistoty, pro očištění je potřeba prach z obětované červené krávy, kdo na chrámovou horu vstoupí, je povinen vymícením učinil ,li tak úmyslně a pakliže neúmyslně nebo nevěděl o zákazu výstupu je povinen přinést oběť za provinění, tak to stanovuje Tora. To jsou věci vyložené na mnoha místech Talmudu, nicméně je názor, že zákqaz se nevztahuje na celou Chrámovou horu, nýbrž pouze na její větší část, ovšem nevíme která část to je, nikdo z autorit netvrdí že zákaz je pouze do mešity Al Aksa nebo spojen vstupem do mikve. Vstupem do mikve (rituální lázně) je podmíněna dle polehčujících názorů že je povolen vstup na okrajovou část hory (je to názor silně menšinový) tak mikve je nutná pro vstup na ona místa, dle některých názorů je vstup do mikve nutný již při vstupu ke Zdi ale to je taktéž menšinový názor. Vše vyplývá z našich znalostí o tom kde byl tábor Šchiny, tábor levijců a tábor Jisraelců, tedy různé úrovně posvěcení. Případ rabi Gorena přesně neznám, nicméně vím že tam byl v době války a ikdyž byl s tfilin je možné že tam byl jako voják tedy jako bojovník a tudíž v rámci záchrany života. Co se týče nežidů ti mají přístup na místo také zakázaný nicméně jak správně opdotkl petahyah nikoliv z důvodu rituální nečistoty, protože tu oni nepřijímají. Nicméně nežidé mohou navštívit západní zeď která byla = nádvořím nežidé, jelikož i nežidé se tam modlili a dokonce obětovali ale mohli vstoupit pouze až k tomuto místu, kde nyní stojíme i my Židé. Jediným možným způsobem jak na Chrámovou horu vystoupit je svátek pesach, jelikož pakliže je většina jisraelců nečistá, jako dnes, tak tato oběť pesachová, odsouvá nečistotu a je možno vystoupit za účelem obětování, Rambam uvádí že je možné vystoupit též za účelem stavby. Obětování i stavění na tomto místě vláda nedovoluje. Je známý příběh že Chasam soufer se rozhodl takovou pesachovou pouť spolu s nesčetnými zástupy Židů do Jisraele podniknout a obětovat pesachovou oběť o svátku, stal se tehdy veliký zázrak a Turecký sultán vše opvolil, cesta se z nám neznámých důvodů neuskutečnila a dějiny s eubírali směrem který my známe. doufejme že se nám poštěstí na místo všem v čistotě vystoupit, pomodlit se a vykonat službu na onom Místě.
-
Jen neco na okraj. Ke Zdi narku, t.j. Kotel ha-maaravi {Zapadni stena} je zbytkem hradby, kterou nechal pri rozsireni Chramove hory a rekonstrukci jeruz. Chramu vybudovat ve 20. letech pr.novym. letopoctem kral Herodes. Z hlediska nasi tradice Sechina (Bozi imanence) nikdy neopustila Kotel ha-maaravi. Nezabyvam se touto tematikou, ale pokud je mi znamo, tak krome rabi Gorena z.l. se velmi podrobne zabyva problematikou Chramove hory take dn. vrchni haifsky rabin Saar Jasuv Kohen, ktery sdili tez podobny nazor jako rabi Goren z.l. Mam dojem, ze napsal o tom dosti obsahle pojednani. Pokud vim, chceme-li jit na urcite casti Chramove hory, staci ritualni koupel v mikve. Chram / chramovy komplex byl s nejvetsi pravdepodobnosti ta, kde je Skalni dom a jeho bezprostredni okoli. Tam je Zidum vstup zakazan z ritualniho hlediska. Jinak v dobe vlady rim. cisare Juliana apostaty, jak ho nazyvaji krestane {361-3}, byl cisar velmi naklonen myslence znovuvybudovani jeruzal. Chramu. Bohuzel, jeho predcasnou smrti byly definitivne pohrbeny veskere nadeje Zidu.
-
Zákaz vstupu neplatí pouze pro Chrám ale i pro jeho nádvoří, je velmi pravděpodobné že na část dnešní Chrámové hory se dá vstoupit, nicméně není jisté která část to je, navíc tak tomu nelze učinit podle všech výpočtů, nicméně lze li tak stačí mikve, otázka kam potom jít když přesně nevíme území posvěceného nádvoří.
Přerušení naděje vybudování Chrámu v době císaře Juliana je smutné, tím spíš že v jeho dobách jak dokazuje Talmud měli naši duchovní vůdci prach z červené krávy a byli schopni se očistit. Nicméně vše podléhalo jiným plánům a stezkám, zrovna jako Chasam Soufer neuskutečnil svůj plán, ještě jsme nebyli hodni, nicméně doufejme za našich časů Chrám postaven bude.
-
Amen
-
len drobny detail.Vraj Julian Apostata na ,,kriziackej"vyprave proti krestanstvu chcel vybudovat treti chram,ale vsetko mu zo stavby zutekalo,takze zamer vysiel naprazno.Vieme nieco blizsie?
-
len drobny detail.Vraj Julian Apostata na ,,kriziackej"vyprave proti krestanstvu chcel vybudovat treti chram,ale vsetko mu zo stavby zutekalo,takze zamer vysiel naprazno.Vieme nieco blizsie?
Obecně se ví/traduje (pramen neznám), že v té době ještě existoval popel z posvátné červené jalůvky (para adyma).
Z toho se vychází, že popel z jalůvky vydrží i stovky let. Dále z toho potom pramení báje, kolik jalůvek bylo za celou historii obětováno. Přesné číslo je fraglich, ale řádově budou tyto dohady nejspíš správné.
-
Julian v rámci podpory nekřesťanských kultů se rozhodl podporovat i židy, takže jim povolil návrat do Jeruzaléma a zbudování Chrámu. Práce se nepodařilo započít (natož dokončit) kvůli Juliánově brzké smrti a částečně možná také kvůli obstrukcím, které kladli představitelé babylónského exilarchátu (což je spekulace, ale dost možná založená na pravdě).
-
Z toho se vychází, že popel z jalůvky vydrží i stovky let.
Popel z cehokoliv vydrzi i miliony let, tedy co se data spotreby tyce. Vy mate zrejme na mysli, zda vydrzi ta troska, ktera zbyla. Nu, nezbyva, nez hledat ten popel, nebo uz hernajz vyuzit DNA inzenyrstvi na vyslechteni celeho stada. IMHO jedna para aduma nevyjde na cele zidovstvo. A ritualni ocisteni je potreba jak sul...