fórum komunity Eretz

Judaismus => Obecná náboženská debata => Téma založeno: Scooolie kdy 23. Září 2008, 21:19:40

Název: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Scooolie kdy 23. Září 2008, 21:19:40
Pokračování debaty, zahájené v původním tématu Mesiáni (https://forum.eretz.cz/index.php/topic,574.0.html)
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Scooolie kdy 23. Září 2008, 22:25:32
Já jsem to pořádně nevysvětlil, a proto se nedivím, že to nebylo úplně pochopeno. Původní debata o povaze "mesiánů" by měla zůstat v původním tématu, zatímco v tomto by se mohlo pokračovat v debatě o vztahu židovství a křesťanství, jak jsme to tak trochu načali s Achabem.

Takže přesunu příspěvky o mesiánství zpět. Omlouvám se za chaos.
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Vodník kdy 23. Září 2008, 22:34:37
... Paradoxně tato myšlenka byla formulována poprvé na Západě sv. Irenejem Lyonským: v Kristu se Bůh stal člověkem, aby se člověk mohl stát Bohem. Pro pravoslaví je toto centrálním bodem křesťanství, cílem je pak získání milosti (říkáme raději "blahodati", protože to není totéž) Ducha svatého a mít tak účastenství na Božství "adopcí", nikoli vlastní podstatou. Že to "žití slušného života", které (právem!) zdůrazňujete, je nezbytnou podmínkou k nastoupení takové cesty, jistě nemusím zdůrazňovat...
Nic ve zlém, ale má takový výklad oporu v Bibli nebo jen v tradici? aby se člověk mohl stát Bohem. to zní jak z hinduismu.
;D To už tu kdysi zmiňoval Vader, že jsme jako hinduisti... Křesťanství je východní záležitost nic naplat. Jinak v Bibli je plno odkazů k viditelnému Světlu Božích energií (Proměnění na hoře Tabor, Šaulovo obrácení atd.), ale theologie nestvořených energií byla explicitně formulována až sv. Řehořem Palamou až ve 14. stol. O účasti na Boží přirozenosti mluví explicitně 2. list Petrův (1:4) Samozřejmě pro nás má Tradice stejnou authoritu jako Písmo, které vzniklo (resp. kánon) právě skrze Tradici (a - ovšem - i naopak ;)). Svatootcovských výkladů a textů na toto thema existuje habaděj. Samozřejmě se tohle nedá řešit v rámci internetové debaty.
Citovat
Jinak jste velmi pěkně vystihl rozdíl mezi protestantismem a pravoslavím (katolicismus je někde uprostřed) - podle protestantského výkladu je "slušný život" projevem víry a následkem "obrácení", nikoliv naopak. Tedy nejsme spaseni proto, že žijeme "slušný život". Jsme spaseni skrze víru a projevem toho, že tuto víru máme je to, že (automaticky a přirozeně) žijeme slušný život. Spásonosná je víra sama. Skutky jsou jen jejím projevem.
Já nevím, jestli si rozumíme. Víra a "slušný život" jako následek "obrácení" jdou ruku v ruce, jedno bez druhého je jaksi "méně validní". Nicméně praxis jako cesta k dosažení theosis je o něco vyšší stupeň duchovního usilování, ke kterému ovšem vede cesta přes ten první (tj. víra + "slušný život"). Samozřejmě se to prolíná, někdy víc, někdy míň, ale jde o dvě kvalitativně jiné věci.
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Scooolie kdy 23. Září 2008, 23:20:35
Ajajajaj.... Křesťanství nemá s hinduismem a podobnými pohanskými šílenostmi nic společného. Je to update judaismu, podle židů samozřejmě nešťastný update.

Světlo božích energií a podobné teorie nemají v Písmu žádnou oporu. Na hoře Tábor i před Damaškem prostě působil prostě Bůh. Při vší úctě  k církevním otcům, sv. Řehoře Palamu nestavím nad Písmo. "Účast na Boží přirozenosti" neznamená, že člověk se stane Bohem - znamená to jen, že se v takové chvíli účastní stavu dokonalosti, který je Bohu vlastní, který je pro něj přirozený.

Njn, v tom se neshodneme. Pro mě drtivá většina Tradice je snůška lidských komentářů, více či méně pochybných, které jsou v rozporu s Písmem, a proto nestojí za víc, než strana 10 Rudého práva  ;)

Hmmm... Myslím, že na vztah víry a slušného života máme různý pohled. Z mého pohledu slušný život sám o sobě, bez víry a obrácení, nemá v konečném důsledku žádný význam. Protože i "slušný člověk" hřeší a proto neujde u Soudu trestu. Peklo bude plné "slušných lidí". Naopak hříšník, který skutečně vyznává, lituje a skrze víru prosí o milost, bude omilostněn a zachráněn - i když předtím rozhodně slušně nežil.
Zatímco projevem víry je "slušný život", naopak to neplatí. Věřící, který nežije "slušně", tm ukazuje, že s jeho vírou je cosi v nepořádku, že ji pravděpodobně ztrácí, protože vnější chování je vždy projevem stavu mysli a ten u něj není v pořádku. Naopak člověk může být lumpem, vrahem, křivopřísežníkem, zlodějem, a přesto bude při obrácení ospravedlněn. To, že se k milosti lze dobrat skutky, tj. slušným životem, je strašný mýtus, který bojím se přivedl obrovské množství lidí do zkázy.
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Vodník kdy 23. Září 2008, 23:38:57
Ajajajaj.... Křesťanství nemá s hinduismem a podobnými pohanskými šílenostmi nic společného. Je to update judaismu, podle židů samozřejmě nešťastný update.
Tak to by Vám podepsali samozřejmě všichni pravoslavní theologové a na té exoterní rovině i já. Jak se do toho člověk zavrtá hlouběji, začnou se věci jevit jinak... ;)
Citovat
Světlo božích energií a podobné teorie nemají v Písmu žádnou oporu. Na hoře Tábor i před Damaškem prostě působil prostě Bůh. Při vší úctě  k církevním otcům, sv. Řehoře Palamu nestavím nad Písmo. "Účast na Boží přirozenosti" neznamená, že člověk se stane Bohem - znamená to jen, že se v takové chvíli účastní stavu dokonalosti, který je Bohu vlastní, který je pro něj přirozený.
Ani my nestavíme sv. Řehoře "nad Písmo". Tradici ale (jejíž součástí je mj. i sv. Řehoř) na roveň Písma stavíme. Právě v Tradici je správný výklad Písma (např. oněch Petrových slov o účastenství na Boží přirozenosti), nikoli ve študovaných hlavách nějakých německých profesorů theologie...
Citovat
Njn, v tom se neshodneme. Pro mě drtivá většina Tradice je snůška lidských komentářů, více či méně pochybných, které jsou v rozporu s Písmem, a proto nestojí za víc, než strana 10 Rudého práva  ;)
Ty "kommentáře" pocházejí od lidí, kteří po léta, po desetiletí (někdy po celý život) nedělali nic jiného než očišťování, modlitbu, půst a tak se přibližovali k Bohu. Neurazte se, prosím, ale ve srovnání s tím  zas já považuju za "stranu 10 Rudého práva" Váš shora uvededný názor. ;)
Citovat
Hmmm... Myslím, že na vztah víry a slušného života máme různý pohled. Z mého pohledu slušný život sám o sobě, bez víry a obrácení, nemá v konečném důsledku žádný význam. Protože i "slušný člověk" hřeší a proto neujde u Soudu trestu. Peklo bude plné "slušných lidí". Naopak hříšník, který skutečně vyznává, lituje a skrze víru prosí o milost, bude omilostněn a zachráněn - i když předtím rozhodně slušně nežil.
Zatímco projevem víry je "slušný život", naopak to neplatí. Věřící, který nežije "slušně", tm ukazuje, že s jeho vírou je cosi v nepořádku, že ji pravděpodobně ztrácí, protože vnější chování je vždy projevem stavu mysli a ten u něj není v pořádku. Naopak člověk může být lumpem, vrahem, křivopřísežníkem, zlodějem, a přesto bude při obrácení ospravedlněn.
V hrubých obrysech s Vámi souhlasím. Ale mluvíme každý o něčem jiném.
Citovat
To, že se k milosti lze dobrat skutky, tj. slušným životem, je strašný mýtus, který bojím se přivedl obrovské množství lidí do zkázy.
To, že se k milosti lze dobrat pouhou vírou (byť "dokázanou" a futrovanou dobrými skutky), je podobný mythus. Milost je VŽDY nezasloužená. K obožení pak vede cesta - praxis - která je o něčem jiném než o víře a skutcích.
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Scooolie kdy 23. Září 2008, 23:51:40
Hlouběji nerýpat. Text Písma je jasný. Bůh je odlišnou osobou od člověka.

Tradice je komentář, dodatek. Tradice má jakýsi význam jen tehdy, je-li inspirována Duchem svatým, o čemž lze u drtivé většiny toho, co tradicí nazývají katolíci, pravoslavní a protestanti (tedy pokud tradici uznávají) s úspěchem pochybovat. Komentář nikdy nemůže stát nad Zákonem. Němečtí profesoři teologie jsou stejně dobří jako sv. Řehoř - pokud jejich výklady neodporují Písmu. Jinak nemají cenu papíru, na němž jsou vytištěny.

Neurážím se. Použil jsem onu hyperbolu schválně, s vědomím, že asi narazím. Nicméně k věci: očišťování, modlitby a půst jsou jen další skutky, které samy o sobě přiblížení k Bohu nezajistí. Žádný člověk se nemůže svým úsilím k Bohu přiblížit, pokud On nechce. A pokud On chce /a teď se dostáváme k otázce svobody lidské vůle vs. predestinace), pak se Mu přiblíží během minuty bezbožník více než celoživotní mnich. Askeze NENÍ cesta k Bohu. A pocit, že nějakými lidskými úkony můžeme dosáhnout určité míry poznání Boha je legrační - je to jako by si mravenec myslel, že když se bude postít, pochopí mysl člověka.

K milosti se lze dobrat pouhou vírou. Však čtěte evangelia - např. ten lotr na kříži vedle Ježíše, ten byl ospravedlněn jen díky své víře. Důkazy a futrování skutky je naprosto zbytečné, je to jen projev navenek, vůči lidem. Bůh ale ví, co si skutečně myslíte, jemu nic dokazovat ani futrovat netřeba.
Mohl bych poprosit o výklad, co to je ono "obožení"? Nějak v Písmu tenhle termín nemohu najít a opravdu nemám tušení, co se jím myslí...
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Vodník kdy 24. Září 2008, 00:46:33
Hlouběji nerýpat. Text Písma je jasný. Bůh je odlišnou osobou od člověka.
To nikdo nepopírá.
Citovat
Tradice je komentář, dodatek. Tradice má jakýsi význam jen tehdy, je-li inspirována Duchem svatým
Tradice JE Duch svatý, resp. Jeho přítomnost.
Citovat
...o čemž lze u drtivé většiny toho, co tradicí nazývají katolíci, pravoslavní a protestanti (tedy pokud tradici uznávají) s úspěchem pochybovat.
Z čeho tak usuzujete?
Citovat
Němečtí profesoři teologie jsou stejně dobří jako sv. Řehoř - pokud jejich výklady neodporují Písmu. Jinak nemají cenu papíru, na němž jsou vytištěny.
Myslím, že zde nemáme šanci se dohodnout. Německý profesor presentuje intelektuální spekulace, racionální uchopení, zatímco sv. Řehoř mluví žitou spirituální zkušenost právě onoho Světla Boží blahodati.
Citovat
Nicméně k věci: očišťování, modlitby a půst jsou jen další skutky, které samy o sobě přiblížení k Bohu nezajistí.
Samy o sobě ne, ale bez nich to nejde.
Citovat
Žádný člověk se nemůže svým úsilím k Bohu přiblížit, pokud On nechce. A pokud On chce /a teď se dostáváme k otázce svobody lidské vůle vs. predestinace), pak se Mu přiblíží během minuty bezbožník více než celoživotní mnich.
To nemění nic na tom, co jsem psal svrchu.
Citovat
Askeze NENÍ cesta k Bohu.
Spirituální zkušenost Církve říká něco jiného - a ta je pro mě větší duchovní authoritou než študovaný německý profesor.
Citovat
A pocit, že nějakými lidskými úkony můžeme dosáhnout určité míry poznání Boha je legrační
A přitom je to tak! ;) Nejsou to samozřejmě jen tak nějaké úkony, dělané ad hoc...
Citovat
K milosti se lze dobrat pouhou vírou. Však čtěte evangelia - např. ten lotr na kříži vedle Ježíše, ten byl ospravedlněn jen díky své víře.
Milost, odpuštění, blahodať, spasení - to vše jsou rozdílné termíny. Je na to tady málo prostoru.
Citovat
Mohl bych poprosit o výklad, co to je ono "obožení"? Nějak v Písmu tenhle termín nemohu najít a opravdu nemám tušení, co se jím myslí...
Obožení je právě ono účastenství naší lidské přirozenosti na přirozenosti Boží. Děje se tak působením nestvořených Božích energií a je to cílem křesťanského života. Podrobněji na Wikipedii (https://en.wikipedia.org/wiki/Theosis).
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: achab kdy 24. Září 2008, 01:10:16
  Jen dvě  noticky.  Já bych tradici zas tak nepodceňoval. Tradiční medicína, tradiční řemesla, dokonce i pohádky, které nás učí, že kdejakej táta zavírá princeznu do věže, že kdejaká matka a bez chůvičky trápí své pastorky i děti a taky že za buchtu (gmilut chasadim) se získává princezna, pokud není Honza vyčůranej… to všechno tu je a formuje nás. Formuje nás k pochopení světa i vlastě k textu Písma.  Ostatně bez tradice (přinejmenším té be-al pe) by nebylo dost dobře ustát si ani text bible té tzv. Sola scriptura.

A závěrečný odstavec je – myslím – přesně tím co nás rozděluje. Mám na mysli jidiškajt a křestanství.  Křesťanství má  naprosto jiný „slovník“ a tím se pak chce nějakým způsobem domluvit s jidiškajt. To se nemůže podařit. Důvod proč tomu tak je,  spočívá v tom, že helénisticko-křesťanský model staví na faktu "doloženého" Zmrtvýchvstání, kdežto tuto skutečnost zrovinka jidiškajt neřeši až tak (a když, tak dost něšťastně viz některé vnitřní spory už z časů Ježísova), ale staví na tom, že Mojžíš "promlouval" s Bohem. Tím pádem neznáme a ani jsme nedostali pražádný "dar víry", ale jen a jedine dar Tóry  (matan tóra). Přičemž Tórou není míněno jen Pětikniží anebo celý tzv. Starý zákon - správněji *tanach... 

Rozdíly ve slovnících:
VÍRA – je v px-světě vnímána jako DAR, v jidiškajt je to automatické. Je to první východisko. První otázka je položena v první větě Berešit (Genesis). Na počátku stvořil Bůh …  Na tomto základě stavím zbytek svého života (a smrti). Je-li ne-stvoření, pak není Stvořitele. A nemohu na něj uvěřit, ani díky libovolným darům. S výjimkou daru života, ale pak je to jen kšeft se strachem před skončením. A je-li Stvořitele, pak mne automaticky musí zajímat, co je jeho vůlí. (V tom se asi shodnem).  Hebrejská „víra“ je tak jako ruská spíše „věrou“  tj. věrností.
SPÁSA – je v px-světě vnímána – pro mne zbytečně akcentovaně. Přinejmenším  jako něco, čeho musíme dosáhnout, abychom nebyli na Konci dní odsouzeni k smrti.  Jinými slovy (a častým vymlouváním se na přehršel „nesplnitelných“ micwot) se tady poněkud neopodstatněně buduje pocit, že této „spásy“ – či chcete-li „spásy tohoto druhu“ (vysvobození před soudem) nelze dosáhnout jinak než skrze Ježíše.  Scoolie jasně definuje, že je tu hrůza z toho, že jsme takříkajíc „hříšní“ a stavu „bezhříšnosti“ nemůžeme dosáhnout. A to je další omyl ?
BEZHŘÍŠNOST ? – Sladkej s ní nepočítá, jinak by nevznikla Vajikra (Torat kohanim – kniha Leviticus, která je pro všechny čtenáře bible většinou docela nuda).  Leviticus není Mojžíšův výmysl. Za Mojžíšův „výmysl“ lze v nadsázce považovat teprve Deuteronomium. Leviticus začíná příběhem : Tatezisn povolal Moše, rabejnu a povídá mu: Sděl dítkům Jisroele….  To teprve Deut. začíná slovy: Toto jsou skutečnosti, které sdělil Mojžíš synům Jisroele – Už proto bych tradici zas tolik nezlehčoval.
CO DĚLAT, KDYŽ ZHŘEŠÍM  ?  Nebát se a jít k rodičům, říct jim to a hledat spolu s nimi napravení.  (Detailně popsáno v příběhu o keři v Zahradě a pak právě v Leviticu.)
ergo:  výše pojmenovanou spásu fakt nepotřebujeme.  Tím pádem musí být křesťanství přitažlivé ještě ČÍMSI JINÝM.
OBĚŤ – už jsem to taky naznačoval. Je rituál, který (když to hodně zjednoduším) stvrzuje to, že už proběhly všechny „náležitosti“ k nápravě (i tak se dá slovo *tešuva) přeložit. V px-světě je vnímána, tak jak je vnímána – „obětovali jsme se pro tebe, tak nebudeš kouřit a dostuduješ“  - ale obět – korban, je PŘIBLÍŽENÍ (tešuva). Jak směšně by pak mohli rodiče vydírat své nezvedené ratolesti, kdyby domysleli, že pohebrejsku říkají:  „Přiblížili jsme se ti, a proto…“ – Naopak, kdyby si naplno uvědomila ratolest právě toho „jsem ti blízcí“, asi by taky hodnotila jinak své chování.
VELEKNĚZ – není zárukou toho, že proběhne „rozhřešení“ – to nemůže být provedeno právě bez *tešuvy. Vždyť o tom je celá myšlenková páteř Vysokých ssvátků. Symboly – zápisu a zapečetění. – o tom mj. velice dobře hovoří  např. Matoušovo povídání 5:23-26; Tedy ke „spasení“ nepotřebuji velekněze – pravda (a tady jsou body opět styčné) prostředníka při "komunikaci" s nebesy v rámci tohoto očistného rituálu potřebuji. Je- to ovšem - a zas mi,prosím, nebuď nerozuměno, anebo špatně rozuměno (!!) jakýsi "trestů za to párty okolo Zlatého telete. Do té doby byl každý Prvorozený - Hospodinův (píšou Kraličtí, tak na mne hned neceňte zuby :o)  Proč? Protože Budete mi královským kněžstvem - alias kněžskou aristokracií (mamlechet kohanim)- Vy všichni žídci taky pod Orébem... Kteréžto zaslíbení - jak víme - padlo ještě před tanečkem okolo Zlatého Alef.  OVŠEM - je-li Ježíš (kvůli tý spáse) naším obhájcem u Soudu a de facto zastupuje tuto funkci Velekněze, pak pochopitelně ale není bohem.
A půjčím si Scoolie, váš obrat, s dovolením:
SLUŠNÝ ŽIVOT  -- to je zase něco, co jen dokumentuje rozdílnost slovníků. Slušný život tak, jak ho naznačil - jistě bona fide - Scoolie, je s největší pravděpodobností skutečně výsledkem víry, rozhodnutí, přehodnocení cesty – o tom opět v evangeliích – Chce-li někdo spoďáry, dej mu i kabát, chce-li někdo jen na kraj sídliště, zajdi s ním až k radnici… Pohebrejsku terminus technicus  „slušný život“  (notabene na základě něčeho jako je potřeba spásy) neexistuje. Je tu jen biblické a mojžíšovské : život nebo smrt.
BEZHŘÍŠNOST 02 – i jidiškajt počítá s tím, že k přešlapům může docházet. nesmíme však na tuto skutečnost takříkajíc hřešit a říkat si spolu s moudrým nositelem židovské tradice Pavlem (jeho památka nám budiž požehnáním a ne útržkou) „I spravedlivý 7 x denně padne…“, ale usilovat o to, abychom nepadli (pohebrejsku nepodlehli špatné inklinaci) a když se to stane, pak je tu *tešuva. (zvědomění – návrat k Bohu – pokání tj. lítost nad tím , co jsme spáchali, -  a snaha napravit to, jejíž součástí nikoli podstatou je taky cesta. Ani ne tak do chrámu, ale na místo,které sobě vyvolil Vznešený úplně původně to bylo v okolí stromu života a poznání dobrého a zlého, potom  to býval Stánek úmluvy, potom Chrám a nyní … ??? -  Tak. Jak učí naši Moudří. Všudypřítomný Bůh (ha-Makom) je téměř všude.  Rozuměj spolu s chaidskými „mudroslovci“ – je  všude tam, kam ho pustíme… (krásnej obraz!!)
SLUŠNÝ ŽIVOT 02 – je tedy přirozený způsob užívání této planety. 1/ Mám jasno v otázce Stvoření, 2/ toužím poznat vůli stvořitele 3/ toužím ji konat 4/ studuji, jestli ji konám dobře – a poznám-li (uvěřím-li) že je skutečně takový, jak se zjevuje, tak už se o SPÁSU nestarám, protože mu DŮVĚŘUJU…     netvrdím, že je to nejsprávnější způsob, jak číst pavla, ale zkusili jste si ho někdy přečíst takto: Abraham bezmezně důvěřoval Stvořiteli a přičteno mu to za spravedlnost … Ufffff
---------------------------oo
Takhle by se dalo pokračovat do nekonečna. Je to otázka slovníků. Ale vzhledem k tomu, že mne tu (až na výjimky) kdekdo napomíná, že mi nerozumí, nevím  nevím, jestli jsem vůbec dokázal něco sdělit…
--------------------------oo
Co nás spojuje ?  Připouštím, že někomu je to  všechno ohldně "slušného života" málo. A zcela legitimně si klade otázky, jestli to není jinak.  Pokud ve svém životě respektuje existenci stvořitele, „nebeský“ původ Zjevení (bible, tóry) a pravidlo  „zločinu a trestu“ – automaticky předpokládáme, že bude respektovat vše, co je zmiňováno a obsaženo v tóře na bázi humanity. Čili - hodně volně řečeno - "slušného chování". (Spásu už neřešíme, doufám). My tomu říkáme soubor "Noachidských pokynů"  - kterých ovšem zdleka není jen onech sedm, jak učí poříručky a slovníky. To jsou jen základní kategorie. Pro halachicky zkušenější tzv. avot. Pod nimi se klene docela slušný vějíř tzv. *toladot. Zhruba takhle učí Ježíš taky své rafany v evangeliích: slýchali jste, ale já vám říkám ... A je jeho svobodnou volbou, jakým způsobem si k tomu „pomůže“. Proto se také o krucifixu a přeneseně i o Ježíšovi říkávalo, že je to *šituf  (pomůcka).
Nezapomínejme, že Ježíš neznal nic jiného než tzv. Starý zákon a tu (maličko vysmívanou) tradici. První co říká : Jděte předně k domu Jisroele… a teprve pak k pohanům.  A jelikož pro jidiškajt NELEŽÍ mezi Pomazaným (mašijach) a Spasitelem pražádné rovnítko, a podíváme-li se dobře, jak vypadala jidiškajt v jeho době (viz podobenství o Samaritánovi, nebo ten okamžik kdy mu paní šmatá po cípu pláště a sama sebe označuje za štěně…) , podíváme-li se na jeho : nepřišel jsem rušit, ale naplnit…, podíváme-li se na proroctví o posledních dnech (Všichni jedním ramenem budou vzývat Vznešeného požidovsku) spojuje nás to, co je popisováno Pavlem ve chvíli, kdy říká : neodřezávejte se od kořenů, na kterých jste byli naroubováni !!!  Ony tři základní sloupy Vesmíru – tora – avoda – gmilut .. tedy Studium vůle tvořitele – co nejoddanější služba nápravě vesmírů – a humanita --- tedy podíváme-li se na tohle všechno, pak má Ježíš skutečně velice blahodárné učení i účinky. (Znovu opakuji, z pohledu jidiškajt, spásu nám nabídnout nemůže a zaručit nám omilostnění u Posledního soudu anebo "odhřešení" taky ne.) Zůstává šiřitelem tóry a jidiškajt.
To ješibocher z Nazaretu podtrhuje v každé své promluvě a v každém podobenství.  Takto SPOJENI  - tolerujíce paralelní cesty Domů - můžeme zůstat až do příchodu - pro někoho druhého příchodu - mesiáše. A  bude-li jím Ježíš, chvála Pánu za to !!
V okamžiku, kdy se kdokoli z „roubu“ odváží tvrdit, že neexistuje jiná cesta, a že není naděje na  (nepožadovanou, nebo chcete-li ne-správně interpretovanou) spásu, než  "oběť" na kříži  – buduje propast, kterou nepřekonáme nikdy.
SPASITEL SVĚTA – to je úplně poslední slovníkové heslo dnešního večera. Připustíme-li, podle proroků Sof 3:9 a Iz 11:9, že spasení se dostaví v posledních dnech a jeho obsahem je, aby co největší počet „spasených“ poznal Boha Jisroele a principy obsažené ve Zjevení (tím nemám na mysli Janovu apokalypsu), pak je Ježíš, tím co začal konat a vykonal, a co bylo pak skrze Pavla z Tarsu ještě multiplikováno – tj. misije jidiškajt směrem k „nekošerným“ pohanům – skutečně „spasitelem“ velké části světa.  Je tedy nutno jeho křesťanský titul maličko poopravit: Spasitel TÉMĚŘ CELÉHO světa. :o)


Opět – prosím, neberte to ode mne jako DIKTÁT, spíš jako podněty k uvažování. Všem, kdo se v tom čtení ztratí se omlouvám, jednodušeji to neumím. Ale není nic snazšího klást otázky. Naši moudří učí, že základním předpokladem pro vyrovnanou lidskou bytost je odvaha udělat chybu a odvaha klást otázky. Nemám vůbec patent na rozum, pravda několik myšlenek opírám o dikci (učení) tóry, ty bude asi potřeba vyargumentovat tórou, ale domnívám se, že tu odvahu dopustit se chyby mám. Tak hurá do toho (čti do přemýšlění, kdo však chce - čti : do mě  :o) …

p.s. Určitě tam budou nějaké překlepy, ale to už fakt dneska nedám, aby byla čeština glatt-košer :o))
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Elazar kdy 24. Září 2008, 10:13:44
Myslím, že na debatě Scooolie - Vodník je perfektně vidět rozdíl mezi západním protestantským pojetím a východní ortodoxií a na co oba směry budou narážet. Ortodoxie, jakožto mnohem starší směr, uznává tradici, která se na věrouku nabalovala - přesně tu tradici, ve které je obsažen správný výklad a ono "správné slavení" B-ha  - my to tak nazýváme stejně. Pro protestantismus s jasně definovanou Sola scriptura, sola fideis je tohle naopak nepřijatelné. Stejné rozdíly panují např. mezi rabanity a karaity v judaismu, případně mezi ortodoxním judaismem a velmi reformním směrem (ohledně přístupu a respektování tradice - dá se říci, čím větší nerespektování tradice, tím reformnější směr).
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: petahyah kdy 24. Září 2008, 12:27:00
[quote ]
Ajajajaj.... Křesťanství nemá s hinduismem a podobnými pohanskými šílenostmi nic společného. Je to update judaismu, podle židů samozřejmě nešťastný update.
[/quote]

Nepovažovali náhodou křesťanští misionáři hinduismus za jakousi lokalní křesťanskou víru? Obrázky bůžků považovali za obrazy svatých, chrámy se zvonicemi za kostely, ...atd
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: fanuel kdy 24. Září 2008, 13:53:20
Hlouběji nerýpat. Text Písma je jasný. Bůh je odlišnou osobou od člověka.

Tradice je komentář, dodatek. Tradice má jakýsi význam jen tehdy, je-li inspirována Duchem svatým, o čemž lze u drtivé většiny toho, co tradicí nazývají katolíci, pravoslavní a protestanti (tedy pokud tradici uznávají) s úspěchem pochybovat. Komentář nikdy nemůže stát nad Zákonem. Němečtí profesoři teologie jsou stejně dobří jako sv. Řehoř - pokud jejich výklady neodporují Písmu. Jinak nemají cenu papíru, na němž jsou vytištěny.

Neurážím se. Použil jsem onu hyperbolu schválně, s vědomím, že asi narazím. Nicméně k věci: očišťování, modlitby a půst jsou jen další skutky, které samy o sobě přiblížení k Bohu nezajistí. Žádný člověk se nemůže svým úsilím k Bohu přiblížit, pokud On nechce. A pokud On chce /a teď se dostáváme k otázce svobody lidské vůle vs. predestinace), pak se Mu přiblíží během minuty bezbožník více než celoživotní mnich. Askeze NENÍ cesta k Bohu. A pocit, že nějakými lidskými úkony můžeme dosáhnout určité míry poznání Boha je legrační - je to jako by si mravenec myslel, že když se bude postít, pochopí mysl člověka.

K milosti se lze dobrat pouhou vírou. Však čtěte evangelia - např. ten lotr na kříži vedle Ježíše, ten byl ospravedlněn jen díky své víře. Důkazy a futrování skutky je naprosto zbytečné, je to jen projev navenek, vůči lidem. Bůh ale ví, co si skutečně myslíte, jemu nic dokazovat ani futrovat netřeba.
Mohl bych poprosit o výklad, co to je ono "obožení"? Nějak v Písmu tenhle termín nemohu najít a opravdu nemám tušení, co se jím myslí...
  Zdravím, plný souhlas a obávám se ,že bych to asi líp nenapsal. Stanek (Fanuel)
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: fanuel kdy 24. Září 2008, 14:53:24
  Jen dvě  noticky.  Já bych tradici zas tak nepodceňoval. Tradiční medicína, tradiční řemesla, dokonce i pohádky, které nás učí, že kdejakej táta zavírá princeznu do věže, že kdejaká matka a bez chůvičky trápí své pastorky i děti a taky že za buchtu (gmilut chasadim) se získává princezna, pokud není Honza vyčůranej… to všechno tu je a formuje nás. Formuje nás k pochopení světa i vlastě k textu Písma.  Ostatně bez tradice (přinejmenším té be-al pe) by nebylo dost dobře ustát si ani text bible té tzv. Sola scriptura.

A závěrečný odstavec je – myslím – přesně tím co nás rozděluje. Mám na mysli jidiškajt a křestanství.  Křesťanství má  naprosto jiný „slovník“ a tím se pak chce nějakým způsobem domluvit s jidiškajt. To se nemůže podařit. Důvod proč tomu tak je,  spočívá v tom, že helénisticko-křesťanský model staví na faktu "doloženého" Zmrtvýchvstání, kdežto tuto skutečnost zrovinka jidiškajt neřeši až tak (a když, tak dost něšťastně viz některé vnitřní spory už z časů Ježísova), ale staví na tom, že Mojžíš "promlouval" s Bohem. Tím pádem neznáme a ani jsme nedostali pražádný "dar víry", ale jen a jedine dar Tóry  (matan tóra). Přičemž Tórou není míněno jen Pětikniží anebo celý tzv. Starý zákon - správněji *tanach... 

Rozdíly ve slovnících:
VÍRA – je v px-světě vnímána jako DAR, v jidiškajt je to automatické. Je to první východisko. První otázka je položena v první větě Berešit (Genesis). Na počátku stvořil Bůh …  Na tomto základě stavím zbytek svého života (a smrti). Je-li ne-stvoření, pak není Stvořitele. A nemohu na něj uvěřit, ani díky libovolným darům. S výjimkou daru života, ale pak je to jen kšeft se strachem před skončením. A je-li Stvořitele, pak mne automaticky musí zajímat, co je jeho vůlí. (V tom se asi shodnem).  Hebrejská „víra“ je tak jako ruská spíše „věrou“  tj. věrností.
SPÁSA – je v px-světě vnímána – pro mne zbytečně akcentovaně. Přinejmenším  jako něco, čeho musíme dosáhnout, abychom nebyli na Konci dní odsouzeni k smrti.  Jinými slovy (a častým vymlouváním se na přehršel „nesplnitelných“ micwot) se tady poněkud neopodstatněně buduje pocit, že této „spásy“ – či chcete-li „spásy tohoto druhu“ (vysvobození před soudem) nelze dosáhnout jinak než skrze Ježíše.  Scoolie jasně definuje, že je tu hrůza z toho, že jsme takříkajíc „hříšní“ a stavu „bezhříšnosti“ nemůžeme dosáhnout. A to je další omyl ?
BEZHŘÍŠNOST ? – Sladkej s ní nepočítá, jinak by nevznikla Vajikra (Torat kohanim – kniha Leviticus, která je pro všechny čtenáře bible většinou docela nuda).  Leviticus není Mojžíšův výmysl. Za Mojžíšův „výmysl“ lze v nadsázce považovat teprve Deuteronomium. Leviticus začíná příběhem : Tatezisn povolal Moše, rabejnu a povídá mu: Sděl dítkům Jisroele….  To teprve Deut. začíná slovy: Toto jsou skutečnosti, které sdělil Mojžíš synům Jisroele – Už proto bych tradici zas tolik nezlehčoval.
CO DĚLAT, KDYŽ ZHŘEŠÍM  ?  Nebát se a jít k rodičům, říct jim to a hledat spolu s nimi napravení.  (Detailně popsáno v příběhu o keři v Zahradě a pak právě v Leviticu.)
ergo:  výše pojmenovanou spásu fakt nepotřebujeme.  Tím pádem musí být křesťanství přitažlivé ještě ČÍMSI JINÝM.
OBĚŤ – už jsem to taky naznačoval. Je rituál, který (když to hodně zjednoduším) stvrzuje to, že už proběhly všechny „náležitosti“ k nápravě (i tak se dá slovo *tešuva) přeložit. V px-světě je vnímána, tak jak je vnímána – „obětovali jsme se pro tebe, tak nebudeš kouřit a dostuduješ“  - ale obět – korban, je PŘIBLÍŽENÍ (tešuva). Jak směšně by pak mohli rodiče vydírat své nezvedené ratolesti, kdyby domysleli, že pohebrejsku říkají:  „Přiblížili jsme se ti, a proto…“ – Naopak, kdyby si naplno uvědomila ratolest právě toho „jsem ti blízcí“, asi by taky hodnotila jinak své chování.
VELEKNĚZ – není zárukou toho, že proběhne „rozhřešení“ – to nemůže být provedeno právě bez *tešuvy. Vždyť o tom je celá myšlenková páteř Vysokých ssvátků. Symboly – zápisu a zapečetění. – o tom mj. velice dobře hovoří  např. Matoušovo povídání 5:23-26; Tedy ke „spasení“ nepotřebuji velekněze – pravda (a tady jsou body opět styčné) prostředníka při "komunikaci" s nebesy v rámci tohoto očistného rituálu potřebuji. Je- to ovšem - a zas mi,prosím, nebuď nerozuměno, anebo špatně rozuměno (!!) jakýsi "trestů za to párty okolo Zlatého telete. Do té doby byl každý Prvorozený - Hospodinův (píšou Kraličtí, tak na mne hned neceňte zuby :o)  Proč? Protože Budete mi královským kněžstvem - alias kněžskou aristokracií (mamlechet kohanim)- Vy všichni žídci taky pod Orébem... Kteréžto zaslíbení - jak víme - padlo ještě před tanečkem okolo Zlatého Alef.  OVŠEM - je-li Ježíš (kvůli tý spáse) naším obhájcem u Soudu a de facto zastupuje tuto funkci Velekněze, pak pochopitelně ale není bohem.
A půjčím si Scoolie, váš obrat, s dovolením:
SLUŠNÝ ŽIVOT  -- to je zase něco, co jen dokumentuje rozdílnost slovníků. Slušný život tak, jak ho naznačil - jistě bona fide - Scoolie, je s největší pravděpodobností skutečně výsledkem víry, rozhodnutí, přehodnocení cesty – o tom opět v evangeliích – Chce-li někdo spoďáry, dej mu i kabát, chce-li někdo jen na kraj sídliště, zajdi s ním až k radnici… Pohebrejsku terminus technicus  „slušný život“  (notabene na základě něčeho jako je potřeba spásy) neexistuje. Je tu jen biblické a mojžíšovské : život nebo smrt.
BEZHŘÍŠNOST 02 – i jidiškajt počítá s tím, že k přešlapům může docházet. nesmíme však na tuto skutečnost takříkajíc hřešit a říkat si spolu s moudrým nositelem židovské tradice Pavlem (jeho památka nám budiž požehnáním a ne útržkou) „I spravedlivý 7 x denně padne…“, ale usilovat o to, abychom nepadli (pohebrejsku nepodlehli špatné inklinaci) a když se to stane, pak je tu *tešuva. (zvědomění – návrat k Bohu – pokání tj. lítost nad tím , co jsme spáchali, -  a snaha napravit to, jejíž součástí nikoli podstatou je taky cesta. Ani ne tak do chrámu, ale na místo,které sobě vyvolil Vznešený úplně původně to bylo v okolí stromu života a poznání dobrého a zlého, potom  to býval Stánek úmluvy, potom Chrám a nyní … ??? -  Tak. Jak učí naši Moudří. Všudypřítomný Bůh (ha-Makom) je téměř všude.  Rozuměj spolu s chaidskými „mudroslovci“ – je  všude tam, kam ho pustíme… (krásnej obraz!!)
SLUŠNÝ ŽIVOT 02 – je tedy přirozený způsob užívání této planety. 1/ Mám jasno v otázce Stvoření, 2/ toužím poznat vůli stvořitele 3/ toužím ji konat 4/ studuji, jestli ji konám dobře – a poznám-li (uvěřím-li) že je skutečně takový, jak se zjevuje, tak už se o SPÁSU nestarám, protože mu DŮVĚŘUJU…     netvrdím, že je to nejsprávnější způsob, jak číst pavla, ale zkusili jste si ho někdy přečíst takto: Abraham bezmezně důvěřoval Stvořiteli a přičteno mu to za spravedlnost … Ufffff
---------------------------oo
Takhle by se dalo pokračovat do nekonečna. Je to otázka slovníků. Ale vzhledem k tomu, že mne tu (až na výjimky) kdekdo napomíná, že mi nerozumí, nevím  nevím, jestli jsem vůbec dokázal něco sdělit…
--------------------------oo
Co nás spojuje ?  Připouštím, že někomu je to  všechno ohldně "slušného života" málo. A zcela legitimně si klade otázky, jestli to není jinak.  Pokud ve svém životě respektuje existenci stvořitele, „nebeský“ původ Zjevení (bible, tóry) a pravidlo  „zločinu a trestu“ – automaticky předpokládáme, že bude respektovat vše, co je zmiňováno a obsaženo v tóře na bázi humanity. Čili - hodně volně řečeno - "slušného chování". (Spásu už neřešíme, doufám). My tomu říkáme soubor "Noachidských pokynů"  - kterých ovšem zdleka není jen onech sedm, jak učí poříručky a slovníky. To jsou jen základní kategorie. Pro halachicky zkušenější tzv. avot. Pod nimi se klene docela slušný vějíř tzv. *toladot. Zhruba takhle učí Ježíš taky své rafany v evangeliích: slýchali jste, ale já vám říkám ... A je jeho svobodnou volbou, jakým způsobem si k tomu „pomůže“. Proto se také o krucifixu a přeneseně i o Ježíšovi říkávalo, že je to *šituf  (pomůcka).
Nezapomínejme, že Ježíš neznal nic jiného než tzv. Starý zákon a tu (maličko vysmívanou) tradici. První co říká : Jděte předně k domu Jisroele… a teprve pak k pohanům.  A jelikož pro jidiškajt NELEŽÍ mezi Pomazaným (mašijach) a Spasitelem pražádné rovnítko, a podíváme-li se dobře, jak vypadala jidiškajt v jeho době (viz podobenství o Samaritánovi, nebo ten okamžik kdy mu paní šmatá po cípu pláště a sama sebe označuje za štěně…) , podíváme-li se na jeho : nepřišel jsem rušit, ale naplnit…, podíváme-li se na proroctví o posledních dnech (Všichni jedním ramenem budou vzývat Vznešeného požidovsku) spojuje nás to, co je popisováno Pavlem ve chvíli, kdy říká : neodřezávejte se od kořenů, na kterých jste byli naroubováni !!!  Ony tři základní sloupy Vesmíru – tora – avoda – gmilut .. tedy Studium vůle tvořitele – co nejoddanější služba nápravě vesmírů – a humanita --- tedy podíváme-li se na tohle všechno, pak má Ježíš skutečně velice blahodárné učení i účinky. (Znovu opakuji, z pohledu jidiškajt, spásu nám nabídnout nemůže a zaručit nám omilostnění u Posledního soudu anebo "odhřešení" taky ne.) Zůstává šiřitelem tóry a jidiškajt.
To ješibocher z Nazaretu podtrhuje v každé své promluvě a v každém podobenství.  Takto SPOJENI  - tolerujíce paralelní cesty Domů - můžeme zůstat až do příchodu - pro někoho druhého příchodu - mesiáše. A  bude-li jím Ježíš, chvála Pánu za to !!
V okamžiku, kdy se kdokoli z „roubu“ odváží tvrdit, že neexistuje jiná cesta, a že není naděje na  (nepožadovanou, nebo chcete-li ne-správně interpretovanou) spásu, než  "oběť" na kříži  – buduje propast, kterou nepřekonáme nikdy.
SPASITEL SVĚTA – to je úplně poslední slovníkové heslo dnešního večera. Připustíme-li, podle proroků Sof 3:9 a Iz 11:9, že spasení se dostaví v posledních dnech a jeho obsahem je, aby co největší počet „spasených“ poznal Boha Jisroele a principy obsažené ve Zjevení (tím nemám na mysli Janovu apokalypsu), pak je Ježíš, tím co začal konat a vykonal, a co bylo pak skrze Pavla z Tarsu ještě multiplikováno – tj. misije jidiškajt směrem k „nekošerným“ pohanům – skutečně „spasitelem“ velké části světa.  Je tedy nutno jeho křesťanský titul maličko poopravit: Spasitel TÉMĚŘ CELÉHO světa. :o)


Opět – prosím, neberte to ode mne jako DIKTÁT, spíš jako podněty k uvažování. Všem, kdo se v tom čtení ztratí se omlouvám, jednodušeji to neumím. Ale není nic snazšího klást otázky. Naši moudří učí, že základním předpokladem pro vyrovnanou lidskou bytost je odvaha udělat chybu a odvaha klást otázky. Nemám vůbec patent na rozum, pravda několik myšlenek opírám o dikci (učení) tóry, ty bude asi potřeba vyargumentovat tórou, ale domnívám se, že tu odvahu dopustit se chyby mám. Tak hurá do toho (čti do přemýšlění, kdo však chce - čti : do mě  :o) …

p.s. Určitě tam budou nějaké překlepy, ale to už fakt dneska nedám, aby byla čeština glatt-košer :o))
Zdravím, je tradice lidu Izraele od praotce Abrhama přes Mojžíše, Davida z části Šalamouna, pochopitelně i příběh NOE a jeho záchrana (B) na základě oslovení a Noe uposlechl a byl zachráněn.Tato tradice je historii a v ní je pouze poučení. To co je podstatný je  jak, kde i kdy se zachová jedinec kdekoli.Protože (B)chce aby známost o něm nabyla celá země.Proto si vybral Abrhama a dal příslib že se stane součástí velikého národa.Dostal ale požadavek aby opustil pospolitost a odešel z Kaldejského URU.
   Vté době neslýchaný požadavek aby opustil otce a svoji rodinu.Uposlechl a uvěřil že dojde k naplnění k spravedlivější společnosti a bylo mu to počteno za spravedlnost.Ta to tradice sama o sobě nemůže nikoho spasit natož zachránit a v tom má SKOLIE pravdu.To může jako tajemství mezi hříšníkem a (B) učinit jedině (B).Smyluje se nad kým chce a slitování součást odpuštění je v jurisdikci
(B).To co hodnotím, jako přínos mezi jednotlivými vírami je skutečnost ,že jejich provázanost se opírá o potomky ABRHAMA tak jak mu přislíbyl (B).Na základě této skutečnosti je možné ,že se bratranci udobří.Jákob i EZAU a dojde k míru a pokoji.Nestaneli se tak tak,tak celá země zahyne a na jejich základech vyroste nové společenství jednotné v (B).Bude soužení a úzko a kdo se dožije posledních dnů tak obdrží proměnu těla v neporušitelnost jako odměnu za pravou vírů našich předků.Jedině jedinec a jeho svobodná vůle na ,kterou stranu se přikloní zda k požehnání či k zlořečení mu bude odmenou i (B) spasení a záchrana.Udobření ,ale neznamená slabost, ani vzdání se historických dědičných území po Davidovi, Judea a Samaří. To je vyvoleného a nikdo tu krádež nemůže odčinit.Aby byl pořádek tak to musejí co mě ukradli a právem naleží vrátit.Ani USA tak mocná z pohledu lidí ale nemocna a slabá z pohledu (B) tomu nezabrání.Všichni ti co se podílejí na loupeži Judea a Samaří  tak činí proti (B) záměru a tím je rovnováha.Vychylování nerovnováhy má za důsledek válku jako jeden z mnoha (B) trestů na neposlušné modláře.Stanek(Fanuel)
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Scooolie kdy 24. Září 2008, 21:05:35
Citovat
Tradice je komentář, dodatek. Tradice má jakýsi význam jen tehdy, je-li inspirována Duchem svatým
Tradice JE Duch svatý, resp. Jeho přítomnost.
Tradice s velký "T" ano. Tedy skutečná Tradice. Ovšem ne vše, co je vydáváno za Tradici jí skutečně je. Často je to je balast, navršený během staletí výkladů, komentářů, komentářů ke komentářům.
Pár příkladů:
katolická tradice: mariánský kult se vším co k tomu patří (tvrzení o tom, že Marie byla celý život panna, že je svatá, že je přímluvkyní, že je Královna nebes /sic!/), institut papežství včetně jeho neomylnosti v otázkách víry, uctívání kostí mrtvých (monstrance, apod).
pravoslavná tradice: naprosto neadekvátní vztah k obrazům lidí (ikony)

Citovat
...o čemž lze u drtivé většiny toho, co tradicí nazývají katolíci, pravoslavní a protestanti (tedy pokud tradici uznávají) s úspěchem pochybovat.
Z čeho tak usuzujete?
Viz výše. Odporuje to výslovně Písmo. Je to inkorporace pohanských praktik.

Citovat
Němečtí profesoři teologie jsou stejně dobří jako sv. Řehoř - pokud jejich výklady neodporují Písmu. Jinak nemají cenu papíru, na němž jsou vytištěny.
Myslím, že zde nemáme šanci se dohodnout. Německý profesor presentuje intelektuální spekulace, racionální uchopení, zatímco sv. Řehoř mluví žitou spirituální zkušenost právě onoho Světla Boží blahodati.
Bez toho, že bych to chtěl vztahovat přímo k Řehořovi, napadlo Vás také, že duchovní zkušenost nemusí být vždy nutně interakcí s Pánem, ale třeba také s tím Zlým? Že živá spirituální zkušenost bylo třeba Ježíšovo pokoušení ďáblem? Že pokud se "otevřeme" spirituálním vlivům, že je to jako nechat otevřené dveře domu a doufat, že přijde někdo dobrý (aniž bychom však měli jistotu, že to nebude naopak cosi falešného, zlého?)

Citovat
Nicméně k věci: očišťování, modlitby a půst jsou jen další skutky, které samy o sobě přiblížení k Bohu nezajistí.
Samy o sobě ne, ale bez nich to nejde.
Jde. Ten lotr vedle Ježíše na kříži také nedržel půst a týdny se nemodlil. Stačilo mu vyznání víry a během okamžiku došlo k proměně. Stejně tak Šaul před Damaškem zjevně neusiloval o přiblížení se a pochopení Ježíše.

Citovat
Askeze NENÍ cesta k Bohu.
Spirituální zkušenost Církve říká něco jiného - a ta je pro mě větší duchovní authoritou než študovaný německý profesor.
Viz výše můj názor na to, co to je "spirituální zkušenost".

Citovat
A pocit, že nějakými lidskými úkony můžeme dosáhnout určité míry poznání Boha je legrační
A přitom je to tak! ;) Nejsou to samozřejmě jen tak nějaké úkony, dělané ad hoc...
Citovat
K milosti se lze dobrat pouhou vírou. Však čtěte evangelia - např. ten lotr na kříži vedle Ježíše, ten byl ospravedlněn jen díky své víře.
Milost, odpuštění, blahodať, spasení - to vše jsou rozdílné termíny. Je na to tady málo prostoru.
Citovat
Mohl bych poprosit o výklad, co to je ono "obožení"? Nějak v Písmu tenhle termín nemohu najít a opravdu nemám tušení, co se jím myslí...
Obožení je právě ono účastenství naší lidské přirozenosti na přirozenosti Boží. Děje se tak působením nestvořených Božích energií a je to cílem křesťanského života. Podrobněji na Wikipedii (https://en.wikipedia.org/wiki/Theosis).
Tohle vše ve mě vyvolává pocit nedostatku víry v Boha a nedostatku pokory u člověka. Proč bych se měl pachtit jak hlupák a snažit se (a věřit, že to jde!) jakýmisi duchovními cvičeními a jinými skutky přiblížit k Bohu, když stačí jen prostá modlitba a pevná víra?
Představa, že JÁ sám si mohu svým úsilím cokoliv zajistit je pyšná, sebestředná. Říkám tím, že JÁ jsem ten, kdo to má v rukou, namísto abych pokorně řekl: "Pane, jsem jen hříšník, ale budeš-li chtít, i já budu v Tvé blízkosti..."
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Scooolie kdy 24. Září 2008, 21:26:28
  Jen dvě  noticky.  Já bych tradici zas tak nepodceňoval. Tradiční medicína, tradiční řemesla, dokonce i pohádky, které nás učí, že kdejakej táta zavírá princeznu do věže, že kdejaká matka a bez chůvičky trápí své pastorky i děti a taky že za buchtu (gmilut chasadim) se získává princezna, pokud není Honza vyčůranej… to všechno tu je a formuje nás. Formuje nás k pochopení světa i vlastě k textu Písma.  Ostatně bez tradice (přinejmenším té be-al pe) by nebylo dost dobře ustát si ani text bible té tzv. Sola scriptura.
To je právě ten rozdílný pohled - různé definice, což přesně zmiňuješ níže. Pokud rozumíme v křesťanském pojetí Tradicí to, čím byla Církev ovlivněno pod vlivem Božím, pak to samozřejmě význam má. Ale pokud se tradicí rozumí cokoliv, co si táhneme sebou, prostě určitá "zkušenost", pak to z hlediska křesťanské víry význam mít nemusí žádný nebo dokonce negativní.
(Staletou tradicí je třeba na Velký pátek jít udělat nějakou lumpárnu, nejlépe pogrom, Židům. Jak jistě uznáte, duchovně obohacující to i může být - utvrzuje to ve víře a vytváří kolektivní prožitek - nicméně z křesťanského hlediska je to prachsprostá ničemnost, dělaná v příkrém rozporu s Písmem)

A závěrečný odstavec je – myslím – přesně tím co nás rozděluje. Mám na mysli jidiškajt a křestanství.  Křesťanství má  naprosto jiný „slovník“ a tím se pak chce nějakým způsobem domluvit s jidiškajt. To se nemůže podařit. Důvod proč tomu tak je,  spočívá v tom, že helénisticko-křesťanský model staví na faktu "doloženého" Zmrtvýchvstání, kdežto tuto skutečnost zrovinka jidiškajt neřeši až tak (a když, tak dost něšťastně viz některé vnitřní spory už z časů Ježísova), ale staví na tom, že Mojžíš "promlouval" s Bohem. Tím pádem neznáme a ani jsme nedostali pražádný "dar víry", ale jen a jedine dar Tóry  (matan tóra). Přičemž Tórou není míněno jen Pětikniží anebo celý tzv. Starý zákon - správněji *tanach... 
....
Trefa do černého! Velká trefa do černého! To je totiž základem nedorozumění, pocitu, že "ti druzí" říkají prapodivné věci a dospívají k nepochopitelným závěrům. Různá definice pojmů, různý pohled na věc.
Nicméně ten "dar víry" bych zas tak striktně nestavěl do jiného kouta místnosti než "dar Tóry". Ještě před 200 lety také platilo, že prakticky každý obyvatel Čech či Moravy, nebyl-li žid byl křesťan. O daru víry se nijak moc nediskutovalo. Věřit bylo přirozené, stejně jako bylo přirozené, že děti křesťanských rodičů byly křesťany. Tedy podobně jako u židů. Jenže pak se to začalo tak nějak "rozvolňovat" a mám pocit, že dnes i u židů není od věci mluvit o daru víry - protože popíračů Boha nebo těch, kdo tuhle věc vůbec neřeší (což je ještě horší, protože popírač se alespoň snaží o Bohu přemýšlet, nihilista ne), je i mezi Židy (tedy ne už praktikujícími židy) víc než dost.

Takhle by se dalo pokračovat do nekonečna. Je to otázka slovníků. Ale vzhledem k tomu, že mne tu (až na výjimky) kdekdo napomíná, že mi nerozumí, nevím  nevím, jestli jsem vůbec dokázal něco sdělit…
Dokázal. Velmi dobře.

Co nás spojuje ?  Připouštím, že někomu je to  všechno ohldně "slušného života" málo. A zcela legitimně si klade otázky, jestli to není jinak.  Pokud ve svém životě respektuje existenci stvořitele, „nebeský“ původ Zjevení (bible, tóry) a pravidlo  „zločinu a trestu“ – automaticky předpokládáme, že bude respektovat vše, co je zmiňováno a obsaženo v tóře na bázi humanity. Čili - hodně volně řečeno - "slušného chování". (Spásu už neřešíme, doufám). My tomu říkáme soubor "Noachidských pokynů"  - kterých ovšem zdleka není jen onech sedm, jak učí poříručky a slovníky. To jsou jen základní kategorie. Pro halachicky zkušenější tzv. avot. Pod nimi se klene docela slušný vějíř tzv. *toladot. Zhruba takhle učí Ježíš taky své rafany v evangeliích: slýchali jste, ale já vám říkám ... A je jeho svobodnou volbou, jakým způsobem si k tomu „pomůže“. Proto se také o krucifixu a přeneseně i o Ježíšovi říkávalo, že je to *šituf  (pomůcka).
Nezapomínejme, že Ježíš neznal nic jiného než tzv. Starý zákon a tu (maličko vysmívanou) tradici. První co říká : Jděte předně k domu Jisroele… a teprve pak k pohanům.  A jelikož pro jidiškajt NELEŽÍ mezi Pomazaným (mašijach) a Spasitelem pražádné rovnítko, a podíváme-li se dobře, jak vypadala jidiškajt v jeho době (viz podobenství o Samaritánovi, nebo ten okamžik kdy mu paní šmatá po cípu pláště a sama sebe označuje za štěně…) , podíváme-li se na jeho : nepřišel jsem rušit, ale naplnit…, podíváme-li se na proroctví o posledních dnech (Všichni jedním ramenem budou vzývat Vznešeného požidovsku) spojuje nás to, co je popisováno Pavlem ve chvíli, kdy říká : neodřezávejte se od kořenů, na kterých jste byli naroubováni !!!  Ony tři základní sloupy Vesmíru – tora – avoda – gmilut .. tedy Studium vůle tvořitele – co nejoddanější služba nápravě vesmírů – a humanita --- tedy podíváme-li se na tohle všechno, pak má Ježíš skutečně velice blahodárné učení i účinky. (Znovu opakuji, z pohledu jidiškajt, spásu nám nabídnout nemůže a zaručit nám omilostnění u Posledního soudu anebo "odhřešení" taky ne.) Zůstává šiřitelem tóry a jidiškajt.
To ješibocher z Nazaretu podtrhuje v každé své promluvě a v každém podobenství.  Takto SPOJENI  - tolerujíce paralelní cesty Domů - můžeme zůstat až do příchodu - pro někoho druhého příchodu - mesiáše. A  bude-li jím Ježíš, chvála Pánu za to !!
V okamžiku, kdy se kdokoli z „roubu“ odváží tvrdit, že neexistuje jiná cesta, a že není naděje na  (nepožadovanou, nebo chcete-li ne-správně interpretovanou) spásu, než  "oběť" na kříži  – buduje propast, kterou nepřekonáme nikdy.
SPASITEL SVĚTA – to je úplně poslední slovníkové heslo dnešního večera. Připustíme-li, podle proroků Sof 3:9 a Iz 11:9, že spasení se dostaví v posledních dnech a jeho obsahem je, aby co největší počet „spasených“ poznal Boha Jisroele a principy obsažené ve Zjevení (tím nemám na mysli Janovu apokalypsu), pak je Ježíš, tím co začal konat a vykonal, a co bylo pak skrze Pavla z Tarsu ještě multiplikováno – tj. misije jidiškajt směrem k „nekošerným“ pohanům – skutečně „spasitelem“ velké části světa.  Je tedy nutno jeho křesťanský titul maličko poopravit: Spasitel TÉMĚŘ CELÉHO světa. :o)
Pěkně shrnuto.
Jednou ze základních premis křesťanství (tedy spíše toho směru, který já považuji za správný, bych nemluvil za jiné) je ovšem to, že přikázání není v silách nikoho zcela dodržovat a že každý tedy směřuje k Soudu a trestu. A z toho pak plyne, že bez milosti to nejde a vše ostatní.
S těmi paralelními cestami je to obrovská teologická diskuse, která v křesťanství probíhá staletí. Zda je ještě souběžná a fungující cesta pro židy nebo ne. Dnes se to žel Bohu zvrhlo v politikum, kdy každý, kdo říká, že není je ze strany ADL (a jiných podobných sekulárních oslíků) napadán z antisemitismu. Jako by otázku náboženskou šlo řešit v souladu s momentální politickou korektností. Je to stejné, jako kdyby se po židech žádalo, aby v rámci politické korektnosti uznali, že Ježíš je Spasitel... Ale to už odbočuji.
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Vodník kdy 25. Září 2008, 00:45:38
Tradice s velký "T" ano. Tedy skutečná Tradice. Ovšem ne vše, co je vydáváno za Tradici jí skutečně je. Často je to je balast, navršený během staletí výkladů, komentářů, komentářů ke komentářům.
Pár příkladů:
katolická tradice: mariánský kult se vším co k tomu patří (tvrzení o tom, že Marie byla celý život panna, že je svatá, že je přímluvkyní, že je Královna nebes /sic!/), institut papežství včetně jeho neomylnosti v otázkách víry, uctívání kostí mrtvých (monstrance, apod).
pravoslavná tradice: naprosto neadekvátní vztah k obrazům lidí (ikony)
Na tom, co z tradic je Tradicí a co ne, se nikdy nemůžeme shodnout. Jen by mě zajímalo, na základě čeho Vy usuzujete, zda to neb ono je nebo není Tradice - podle Písma? Víte, že kanoničnost právě těch 4 evangelií a právě těch Pavlových, Petrových a dalších epištol určili ti samí, kteří kanonisovali "mariánský kult", ikony atd.? ;)

Citovat
Bez toho, že bych to chtěl vztahovat přímo k Řehořovi, napadlo Vás také, že duchovní zkušenost nemusí být vždy nutně interakcí s Pánem, ale třeba také s tím Zlým? Že živá spirituální zkušenost bylo třeba Ježíšovo pokoušení ďáblem? Že pokud se "otevřeme" spirituálním vlivům, že je to jako nechat otevřené dveře domu a doufat, že přijde někdo dobrý (aniž bychom však měli jistotu, že to nebude naopak cosi falešného, zlého?)
No právě! Pravoslavná spiritualita je toho plná, prelesť je stěžejním pojmem pravoslavné asketiky a duchovnosti. Prostudujte si Pouštní otce (Apofthegmata vydali břevnovští benediktýni)

Citovat
Ten lotr vedle Ježíše na kříži také nedržel půst a týdny se nemodlil. Stačilo mu vyznání víry a během okamžiku došlo k proměně. Stejně tak Šaul před Damaškem zjevně neusiloval o přiblížení se a pochopení Ježíše.
To jsou výjimečné případy, nikoli standardní proces (pokud vůbec něco jako standardní proces existuje).

Citovat
Tohle vše ve mě vyvolává pocit nedostatku víry v Boha a nedostatku pokory u člověka. Proč bych se měl pachtit jak hlupák a snažit se (a věřit, že to jde!) jakýmisi duchovními cvičeními a jinými skutky přiblížit k Bohu, když stačí jen prostá modlitba a pevná víra?
Představa, že JÁ sám si mohu svým úsilím cokoliv zajistit je pyšná, sebestředná. Říkám tím, že JÁ jsem ten, kdo to má v rukou, namísto abych pokorně řekl: "Pane, jsem jen hříšník, ale budeš-li chtít, i já budu v Tvé blízkosti..."
Pravoslavná spiritualita není o tom, že JÁ sám si mohu svým úsilím cokoli zajistit, ale to je na dlouhé povídání. Jak jsem uvedl, je třeba o tom vědět víc a trochu to "ochutnat" aspoň kratším pobytem v nějakém klášteře, pak budete vědět, co mám na mysli. Kdyby šlo jen o víru a modlitbu, byla by celá Kristova oběť zbytečná, musí tam být "něco víc", jak tu správně někdo, tuším Achab, pronesl.
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: 776544332 kdy 23. Října 2008, 11:09:17
Tradice s velký "T" ano. Tedy skutečná Tradice. Ovšem ne vše, co je vydáváno za Tradici jí skutečně je. Často je to je balast, navršený během staletí výkladů, komentářů, komentářů ke komentářům.
Pár příkladů:
katolická tradice: mariánský kult se vším co k tomu patří (tvrzení o tom, že Marie byla celý život panna, že je svatá, že je přímluvkyní, že je Královna nebes /sic!/), institut papežství včetně jeho neomylnosti v otázkách víry, uctívání kostí mrtvých (monstrance, apod).
pravoslavná tradice: naprosto neadekvátní vztah k obrazům lidí (ikony)
Na tom, co z tradic je Tradicí a co ne, se nikdy nemůžeme shodnout. Jen by mě zajímalo, na základě čeho Vy usuzujete, zda to neb ono je nebo není Tradice - podle Písma? Víte, že kanoničnost právě těch 4 evangelií a právě těch Pavlových, Petrových a dalších epištol určili ti samí, kteří kanonisovali "mariánský kult", ikony atd.? [/u]
Určili ti samí lidé? Tomu nerozumím, mariánský kult a podobné "tradice" vznikly až o několik století později, ne?
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Vader kdy 23. Října 2008, 11:15:43
Pane ci pani 776544332,

na otazky krestanstvi vam neodpovim, nicmene, nechtel/a byste si zmenit nick ? Zni to jako telefonni cislo  :-[
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: 776544332 kdy 23. Října 2008, 14:48:46
Pane ci pani 776544332,

na otazky krestanstvi vam neodpovim, nicmene, nechtel/a byste si zmenit nick ? Zni to jako telefonni cislo  :-[
Třeba to je telefonní číslo, jinak už mám profil trochu více vyplněný, tak snad je i poznat pohlaví...škoda, že jste nedokázal odpovědět, člověk by pak neměl používat argumentaci, když neví a pouze se domnívá...
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Scooolie kdy 23. Října 2008, 15:39:10
Tradice s velký "T" ano. Tedy skutečná Tradice. Ovšem ne vše, co je vydáváno za Tradici jí skutečně je. Často je to je balast, navršený během staletí výkladů, komentářů, komentářů ke komentářům.
Pár příkladů:
katolická tradice: mariánský kult se vším co k tomu patří (tvrzení o tom, že Marie byla celý život panna, že je svatá, že je přímluvkyní, že je Královna nebes /sic!/), institut papežství včetně jeho neomylnosti v otázkách víry, uctívání kostí mrtvých (monstrance, apod).
pravoslavná tradice: naprosto neadekvátní vztah k obrazům lidí (ikony)
Na tom, co z tradic je Tradicí a co ne, se nikdy nemůžeme shodnout. Jen by mě zajímalo, na základě čeho Vy usuzujete, zda to neb ono je nebo není Tradice - podle Písma? Víte, že kanoničnost právě těch 4 evangelií a právě těch Pavlových, Petrových a dalších epištol určili ti samí, kteří kanonisovali "mariánský kult", ikony atd.? [/u]
Určili ti samí lidé? Tomu nerozumím, mariánský kult a podobné "tradice" vznikly až o několik století později, ne?

Nic si z toho nedělejte. Já jsem nejprve také nepochopil, proč se mluví o "těch samých". Nicméně mám za to, že myšleno to bylo tak, že jak v případě kanonizace Písma, tak v případě následných "tradic", to byli vždy lidé (vedení Duchem svatým, of course), kdo rozhodoval....
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Vodník kdy 23. Října 2008, 17:18:24
Nicméně mám za to, že myšleno to bylo tak, že jak v případě kanonizace Písma, tak v případě následných "tradic", to byli vždy lidé (vedení Duchem svatým, of course), kdo rozhodoval....
Ano. Ovšem v případě "mariánského kultu" (:-[), který vznikal od samého začátku, kdy se kanonisovala evangelia a epištoly, to byli zřejmě skutečně titíž lidé.
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Vader kdy 23. Října 2008, 19:10:32
škoda, že jste nedokázal odpovědět, člověk by pak neměl používat argumentaci, když neví a pouze se domnívá...

Cekate snad, ze se s tetelenim radosti budu zabyvat "Duchem Svatym" a Nazaretskym ? Nikoliv, ja se tim zabyvat nebudu. Stejne jako se nezabyvam stycnymi body viry vikingu a judaismu.
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: achab kdy 30. Října 2008, 11:36:12
Smím takovej polo-džouk ? 
Taky vás napadá, že asi nejcharakterističtějším styčným bodem jidiškajt a křestanství je snaha dokázat, jak jsou ti druzí "pomýlení" ... jak nekošer názory zastávají z pohledu našeho vlastního domácího klubu ? ...  Jakobychom s daleko větším plezírem řešili "cizí" modloslužbu namísto vlastní služby ...
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Scooolie kdy 30. Října 2008, 15:25:58
Máte recht Achabe  :) Zdá se, že je to jakýsi společný povahový rys  ;)
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: achab kdy 5. Listopadu 2008, 13:04:33
A jeden podnět, a´t nám to tu neusne...  Nebude ten klíčovej rozdíl ve způsobu sebereflexe?
Křestanství rádo tvrdí. Bůh je láska, jidiškajt se domnívá:  Bůh je vědomí
Křestanství (nejsem si tím jistý, ale navenek tak vystupuje) se definuje jako nábožensko-filosofický systém // jidiškajt jako způsob života.
Křestanství sází na roztržení chrámové opony a tím se dobrovolně a proti dikci NZ odkrajuje od kořene ze kterého povstalo (jinými slovy, kdyby si křestanství dalo tu práci pochopit jidiskajt v celé její šíři včetně tradice, hodně by si pomohlo ve své vlastní sebereflexi a řadu svých postulátů by si definovalo s větší jistotou, a pak by se snad dal hledat skutečně nejen společný jazk, ale také jakýsi společný základ...)  To je ale na širší debatu, nicméně na podšťouchnutí to stačí. Pro mlčící většinu opakuji zásadní otazník :
náb-filos. systém anebo životní způsob ????

Pozdravení  (B*H)
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: chaje kdy 5. Listopadu 2008, 14:03:42
tak jsem se tu zase po nějaké době objevila (rodinu včetně dospělých kosí nemoci :-)
Achabe, řada současných křesťanů tvrdí, že křesťanství NENÍ náboženství...ty ostatní jsou náboženství...především tzv. dialektická teologie
např. Prof. Heller  v Nástinu reigionistiky: "Náboženství dnes označuje pro většinu lidí lidský výtvor...proto křesťanství není náboženství...." "křesťanství se navenek jeví jako náboženství, ale svým obsahem (tím, co je) jím není...." pro zájemce o podrobnosti viz uvedená kniha str. 44-8
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: achab kdy 5. Listopadu 2008, 15:02:22
Malinko laškovná otázka:
1/ A čím tedy je ? Ať to nemusíme hledat ?
2/ Cítí to tak běžný křes´tan ?  - to by pak mohlo být zase tím spojujícím prvkem
3/ A zkusme to rozšířit o pohled na "potřebu misie"
Díkes
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Elazar kdy 5. Listopadu 2008, 15:04:05
tak jsem se tu zase po nějaké době objevila (rodinu včetně dospělých kosí nemoci :-)
Achabe, řada současných křesťanů tvrdí, že křesťanství NENÍ náboženství...ty ostatní jsou náboženství...především tzv. dialektická teologie
např. Prof. Heller  v Nástinu reigionistiky: "Náboženství dnes označuje pro většinu lidí lidský výtvor...proto křesťanství není náboženství...." "křesťanství se navenek jeví jako náboženství, ale svým obsahem (tím, co je) jím není...." pro zájemce o podrobnosti viz uvedená kniha str. 44-8


Heller se spletl. Lidským výtvorem v tomto syslu není náboženství, nýbrž církev.
Kyž totiž budu povaovat náboženství za lidský výtvor, což samozřejmě můžu, pak ale poměrně rychle dojdu k závěru, že za lidský výtvor je možné považovat i to, k čemu se náboženství upíná a z čeho se odvozuje, tj. B-ha.
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Zina kdy 5. Listopadu 2008, 15:41:48
Myslím si,že běžný křestan si vybere z náboženství jen to co sám považuje za dobré .(za staletí proniklo do katolické víry mnoho nesmyslných v
výkladů)které ještě více rozděluji náboženství.Také si myslím,že křestanství má volnější způsob života.Židovství je disciplína.Omlovám se za vyjadření.
A ještě jedná malá poznámka:dnešní církev se snaží za každou cenu přiblížit k lidem,což je dobře.Ale někdy to s náboženstvím má málo co společného.
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: gvodrazka kdy 5. Listopadu 2008, 15:51:02
Kyž totiž budu povaovat náboženství za lidský výtvor, což samozřejmě můžu, pak ale poměrně rychle dojdu k závěru, že za lidský výtvor je možné považovat i to, k čemu se náboženství upíná a z čeho se odvozuje, tj. B-ha.

Připadá mi, že patrně podobnými cestičkami uvažoval tvůrce ariánského bludu ;D

gv
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: chaje kdy 5. Listopadu 2008, 19:51:14
Malinko laškovná otázka:
1/ A čím tedy je ? Ať to nemusíme hledat ?
2/ Cítí to tak běžný křes´tan ?  - to by pak mohlo být zase tím spojujícím prvkem
3/ A zkusme to rozšířit o pohled na "potřebu misie"
Díkes

ad 1) "...obsahově není křesťanství náboženství, nýbrž dílo boží, ovoce Slova a Ducha, jež nepřichází z lidského nitra. Není to destilát lidské přírodnosti ani souhrn mravního jádra lidských dějin či osobních zkušeností, nýbrž oslovení zvenčí, z jiného rozměru, obrazně vyjádřeno shůry. Toto rozpoznání je ovšem tajemství víry..." (str. 46 dole)
ad 2) na to musí odpovědět křesťané, což já nejsem
ad 3) dle mého názoru potřeba misie souvisí s přesvědčením o vlastní pravdě a omylu ostatních, v kombinaci s pavlovským (nikoli Ježíšovým) učením, že křesťanství je pro židy i pro nežidy
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Scooolie kdy 5. Listopadu 2008, 21:35:26
Malinko laškovná otázka:
1/ A čím tedy je ? Ať to nemusíme hledat ?
2/ Cítí to tak běžný křes´tan ?  - to by pak mohlo být zase tím spojujícím prvkem
3/ A zkusme to rozšířit o pohled na "potřebu misie"
Díkes

Odpověď je překvapivě podobná tomu židovskému pohledu. Záleží ovšem na denominaci. Z důsledně protestantského-biblického hlediska (jak se česky přeloží terminus technicus "Bible-believing Christian" nebo "born-again Christian?) je to asi tahle nějak:

ad 1) Křesťanství je víra v B*ha a v omilostnění skrze Ježíšovu oběť. Ospravedlňuje víra a křest (podle některých výkladů dokonce jen víra samotná). Vše ostatní je jen omáčka, tj. náboženství. Zda se chodí pravidelně do kostela, zda je nějaká pevná liturgie, atd. - to je v zásadě vedlejší. Podstata je v té první větě.

ad 2) Jak který. Když mi definujete "běžného křesťana" tak já zkusím najít odpověď. ;)

ad 3) Jak s tím souvisí potřeba misie?
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Scooolie kdy 5. Listopadu 2008, 21:41:01
tak jsem se tu zase po nějaké době objevila (rodinu včetně dospělých kosí nemoci :-)
Achabe, řada současných křesťanů tvrdí, že křesťanství NENÍ náboženství...ty ostatní jsou náboženství...především tzv. dialektická teologie
např. Prof. Heller  v Nástinu reigionistiky: "Náboženství dnes označuje pro většinu lidí lidský výtvor...proto křesťanství není náboženství...." "křesťanství se navenek jeví jako náboženství, ale svým obsahem (tím, co je) jím není...." pro zájemce o podrobnosti viz uvedená kniha str. 44-8


Heller se spletl. Lidským výtvorem v tomto syslu není náboženství, nýbrž církev.
Kyž totiž budu povaovat náboženství za lidský výtvor, což samozřejmě můžu, pak ale poměrně rychle dojdu k závěru, že za lidský výtvor je možné považovat i to, k čemu se náboženství upíná a z čeho se odvozuje, tj. B-ha.

Nesouhlasím. Náboženství je forma - liturgie, rituály, atd., stejně jako teologické komentáře, disputace a rozhodnutí - které všechny často jdou velmi nad rámec toho, co bylo B*hem předepsáno. B*h je naopak podstata, existující Jsoucno. K němuž se náboženství snaží nějak více či méně úspěšně vztahovat.

Co se církve týče, pak záleží v jakém smyslu to slovo míníte. Jestli církev jako určitou denominaci (Římskokatolická c., Anglikánská c., CŠSH, Jednota bratrská, atd.) nebo jako Církev s velkým "C", tj. neviditelné a jednotné společenství všech křesťanů (jehož členem je každý křesťan bez ohledu na to, členem jaké denominace je či není). To první je samozřejmě lidské dílo, to druhé fakticky existující entita.
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Scooolie kdy 5. Listopadu 2008, 21:43:01
Myslím si,že běžný křestan si vybere z náboženství jen to co sám považuje za dobré .(za staletí proniklo do katolické víry mnoho nesmyslných v výkladů) které ještě více rozděluji náboženství.Také si myslím,že křestanství má volnější způsob života.Židovství je disciplína.Omlovám se za vyjadření.
A ještě jedná malá poznámka:dnešní církev se snaží za každou cenu přiblížit k lidem,což je dobře.Ale někdy to s náboženstvím má málo co společného.

Chtělo by se říci "jak které" křesťanství má volnější způsob života  ;) Má volnější způsob života františkánský mnich než sekulární židovský playboy z Eilatu?  :D

Ta poznámka na závěr je zajímavá. Šlo by ji nějak konkretizovat?
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Scooolie kdy 5. Listopadu 2008, 21:47:44
3/ A zkusme to rozšířit o pohled na "potřebu misie"
Díkes

ad 3) dle mého názoru potřeba misie souvisí s přesvědčením o vlastní pravdě a omylu ostatních, v kombinaci s pavlovským (nikoli Ježíšovým) učením, že křesťanství je pro židy i pro nežidy

Dobře řečeno. Ale chybí to hlavní - exkluzivnost křesťanství ve spojení s přikázáním milovat své bližní, včetně těch, kteří mě rádi nemají.

Exkluzivnost znamená, že drtivá většina křesťanů je přesvědčena, že záchrana před prohrou a odsouzení u Soudu je možná jen skrze křesťanství. Jiná cesta není. Není alternativa. A tedy, kdo není křesťan, má strašný problém, že bude souzen za své skutky - což pro nikoho nemůže dopadnout dobře, protože každý je hříšný (křesťané se Soudu vyhnou díky milosti za své skutky).

Přikázání milovat bližní pak vede k niterné potřebě ostatním zachránit. Říct jim, v jakém jsou průšvihu a nabídnout jim jediné možné řešení - přijetí křesťanské víry.

Křesťan, provádějící misii, je poháněn týmž pocitem nutkavé potřeby, jako Albert Schweizer léčící v Africe.
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Vodník kdy 5. Listopadu 2008, 22:11:59
Dovolím si nabídnout svou variantu:
1) zhruba souhlas se Scoooliem: náboženství nebo religio je souhrn všeho toho, z čeho se to skládá - texty, rituály, modlitby, optika atd. Církev je tedy nedílnou součástí křesťanského náboženství, ať už se na ni díváme jakkoli (poznámka ke Scoooliemu: nemusím jistě zdůrazňovat, že pro pravoslavného křesťana je ta Církev církev pravoslavná  ;) ). Odpověď achabovi je tedy: náb-filos. systém a zároveň životní způsob (v ideálním případě)
2) myslím, že různí křesťané to vnímají velmi odlišně, nejen jednotlivé církve, ale i uvnitř denominací. Nemohu a nechci mluvit za druhé. Pro mne osobně je přijetí křesťanské víry odpovědí na celou řadu otázek po smyslu toho neb onoho a velmi radostné hledění vpřed (ne ve smyslu "pokroku") na cestu k Bohu, která sice není jednoduchá, ale (pro mne) vlastně jediná možná.
3) podepisuju vynikající postřeh achabův:
Taky vás napadá, že asi nejcharakterističtějším styčným bodem jidiškajt a křestanství je snaha dokázat, jak jsou ti druzí "pomýlení" ... jak nekošer názory zastávají z pohledu našeho vlastního domácího klubu ? ...  Jakobychom s daleko větším plezírem řešili "cizí" modloslužbu namísto vlastní služby ...
Misii vnímám jako svědectví, nikoli tržní prodej svého přesvědčení
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Scooolie kdy 5. Listopadu 2008, 22:21:11
...(poznámka ke Scoooliemu: nemusím jistě zdůrazňovat, že pro pravoslavného křesťana je ta Církev církev pravoslavná  ;) ).

Misii vnímám jako svědectví, nikoli tržní prodej svého přesvědčení

To je právě ta Vaše nepokora, tak podobná katolické. Pro kterou jste nám Vy i katolíci k lehkému úsměvu na rtech a hlubokému smíchu v srdci. Jen B*h přece ví, kdo je křesťanem skutečným a kdo jen přetvařujícím se nevěřícím. A jen B*h může říci, kdo bude spasen a kdo ne.

Tržní prodej? Jestli narážíte na americké teleevangelisty, tak souhlasím. Ale jinak neznám moc dalších případů, kdy by misionáři ze své činnosti měli nějaký hmotný prospěch.
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: achab kdy 5. Listopadu 2008, 23:34:15
B*H

Uff, uff – to se to rozjelo lépe než jsem čekal :o)  Tak pojďme zase spojovat – i když na základě jedinečnosti.
1/ životní styl i náb.-filos. systém. Bingo. Co ale více? Nebo je to fifty fifty?  Jak tam teda ale zapadá (do životního stylu, myslím) rituál, že se ho leckdo tak vědecko-hellerovsky zříká, aby se mohl stát běžným křesťanem, který si z náboženství vybere, co se mu hodí, protože církev s malým „c“ se snaží přiblížit k lidem ?
   je-li křesťanství „dílo Boží a ovoce Slova a ducha“, tak to chce především asi ozřejmění pojmů a pak provést pokus o zařazení pod ty dvě kategorie v záhlaví, anebo vynadat mi, že kategorizuju úplně blbě (ale sorry, já to tak prostě cítím. Pro mě je věrnost Stvořiteli a jeho vůli tak automatická, že v tom dar a ovoce nevidím, a přesto to  ovoce pro můj život a cestu nese. Ne, nepovyšuju se, jen snažím objasnit, proč jsem nastražil tu pro někoho možná nejedlou vidličku..)
   znovu k „omáčce“ (Scoolie). Pane kolego, mám pocit, že si rozumíme, ale já bych se rituálu teda zas až tak nezříkal. Což vy asi taky ne. V mnoha ohledech. Ale snad by to stálo za upřesnění.

2/  Běžný křesťan – požadavek definice – Bingo !!!   Tak tedy: za běžného křes´tana považuji právě toho, kdo si s široké palety hypermarketu náboženství vybírá to, co se mu hodí. A pak si tak nějak žije. Jo, to je v poho, pokud si nejdřív vybral, pak poznal a pak začal žít. (Já jsem cesta, pravda a život). Pokud si vybírá, aby si mohl lhát do kapsy a žilo se mu líp, je to asi o něčem jiném… ale jsou i tací, ačkoli takto to asi tady nikým takto myšleno nebylo.
   Řada běžných křes´tanů se také ráda domnívá, a já to vítám, že to tu zaznělo, že křestanství má jakousi exkluzivitu, kterou navíc staví právě na oné „záchraně před prohoru a odsouzením“ a na (nevím zda požehnané) domněnce, že jiné cesty není. Tento pohled by měl „běžného křesťana“ charakterizovat. Ale mohu se mýlit. Běžným křesťanem je pochopitelně také ten, kdo se vnitřně pere s trojičním učením a když uléhá na lůžko, tak si není tak docela  "darem a ovocně" jist, že vysluhující kněz je v tu chvíli bezhříšný  - a já ho za to obdivuji, že se s tím pere, neposmívám se mu ani ho nezlehčuju. Třeba jsou dokonce i tací běžní, ( i když spíš vzácní), kteří na exkluzivnost (výplod ne příliš prastaré teologie) zase až tatk nedají...

3/ A právě proto jsem do toho posléze zamontoval tu misii.  Pohnutky chápu – pakli by existovala exkluzivita. Ale to je – patrně – na další téma, které bychom si měli nejprve definovat, pak objasnit a nakonec třeba i vyjasnit. Ale bojím, že tady to začne skřípat.

4/ new – ad církev – tomu rozumíme. Etymologicky vzato je to shromáždění, sbor anebo taky sběř židovská (jak píšou kraličtí). Co ti „jiní v jiných ovčincích“ ? Ti jsou předpřipravení ke vstupu do jisté C-írkve? Bude to církev ostatků podle Apokalypsy?  To ale maličko koliduje s řadou Izaiášovských názvuků, nemyslíte ?

Inu jen houšť a pokud možno v respektu a toleranci  :o)

Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Zina kdy 6. Listopadu 2008, 00:29:45
Nevím,nevím zda se tady nestratím.U kteréhokoliv mnicha je křestanství (víra) celoživotním posláním.Dnes jsou pod záštitou církve různá združení.Dalo by se říct,že asi tak funguje misijní činnost.Jenže když se podíváme co je náplní tak víra v boha se stráci.Já to vidím jako výměnný obchod.Ty budeš chodit na mši a my zas pohlídáme tvoje dítě.Na mši jen odpoledne neboť o víkendu není čas.Takové rozmluvy jsem byla svědkem u dvou mladých maminek,které si tak spestřují svůj čas.Neříkám,že je to špatné,jen ta víra mě chybí.
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Vodník kdy 6. Listopadu 2008, 01:13:13
To je právě ta Vaše nepokora, tak podobná katolické. Pro kterou jste nám Vy i katolíci k lehkému úsměvu na rtech a hlubokému smíchu v srdci.
V tom prohlášení není žádná nepokora - nepokora před čím? Je to snad pýcha na něco "našeho"? Co "patří" nám? Ne, je to jen nekompromisní přiznání a svědectví o jediné svaté apoštolské církvi. Ale vím, že to je pro ty "vně" velmi těžké pochopit a že jsem kdysi na to, když jsem tomu nerozuměl, taky nahlížel jako na pýchu.

Citovat
Jen B*h přece ví, kdo je křesťanem skutečným a kdo jen přetvařujícím se nevěřícím. A jen B*h může říci, kdo bude spasen a kdo ne.
To přece nepopírám. Jedno druhé nevylučuje. Jistě jste z mých kommentářů vyčetl, že já naprosto nevylučuju spásu ani u nekřesťanů.

Citovat
Tržní prodej? Jestli narážíte na americké teleevangelisty, tak souhlasím. Ale jinak neznám moc dalších případů, kdy by misionáři ze své činnosti měli nějaký hmotný prospěch.
Tím tržním prodejem jsem nemířil na nějaký hmotný prospěch těch teleevangelistů, ale na tu zcela nepřijatelnou optiku, ve které je křesťanství produktem na religiosním trhu, který se prodává přesně podle marketingových zákonů (výzkum trhu, reklama atd.)
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Vodník kdy 6. Listopadu 2008, 01:41:48
1/ životní styl i náb.-filos. systém. Bingo. Co ale více? Nebo je to fifty fifty?
Já myslím, že to bude individuální. Nějaký spekulativní intelektuál pokročí na cestě studiem svatých otců a meditací nad různými metafysickými hláškami. Prostá babička má větší prospěch z toho, když za zpěvu "Gospodi pomiluj" v oblaku dýmu z kadidla zapálí svíčku... :)

Citovat
Jak tam teda ale zapadá (do životního stylu, myslím) rituál, že se ho leckdo tak vědecko-hellerovsky zříká, aby se mohl stát běžným křesťanem, který si z náboženství vybere, co se mu hodí, protože církev s malým „c“ se snaží přiblížit k lidem ?
Toto uvažování nese v sobě několik chyb najednou. Z pravoslavného hlediska nikdo se nemůže tak nějak volně "zříkat rituálu", jako by to bylo nějaké oblečení nebo boty. Kdokoli si z církevního učení cokoli svévolně vybírá a nebo naopak svévolně zavrhuje, jak se mu to hodí, stává se heretikem a staví se mimo Církev. Církev (ta jediná, pravá) se lidem "nepřibližuje", neboť zde jednak není (nemá být) nějaká vzdálenost mezi Tělem a údy, druhak je-li Církev dokonalá, nemůže se "přiblížením" nijak zlepšit, pouze zhoršit. A připadá-li "běžnému křesťanovi" (viz dále) Církev "divná", "vzdálená", "odcizená", vypovídá to hlavně o tom, nakolik se on sám Kristu odcizil.

Citovat
Pro mě je věrnost Stvořiteli a jeho vůli tak automatická, že v tom dar a ovoce nevidím, a přesto to  ovoce pro můj život a cestu nese.
To jste šťastný člověk, ale ne každý to má takhle. I já si myslím, že VÍRA (jako taková) je DAR.

Citovat
2/  Běžný křesťan – požadavek definice – Bingo !!!   Tak tedy: za běžného křes´tana považuji právě toho, kdo si s široké palety hypermarketu náboženství vybírá to, co se mu hodí. A pak si tak nějak žije.
"Běžný křesťan" takto definován žádným křesťanem není. Tečka. Důvod toho, proč si vybírá, je irrelevantní. Jestli se tento tvor pak ještě považuje za exklusivního, nelze se tragedií "křesťanství" a "křesťanů" v posledních stoletích moc divit (ty uvozovky jsem si nemohl odpustit). Určitá míra exklusivity je vlastní každému náboženství a pokud s sebou nenese ty negativní jevy, jako diskriminaci, pogromy nebo šíření víry ohněm a mečem, je zcela legitimní. Proto já osobně chápu misii jako svědectví, které se za určitých okolností může jevit jako "šíření víry".

Citovat
4/ new – ad církev – tomu rozumíme. Etymologicky vzato je to shromáždění, sbor anebo taky sběř židovská (jak píšou kraličtí). Co ti „jiní v jiných ovčincích“ ? Ti jsou předpřipravení ke vstupu do jisté C-írkve? Bude to církev ostatků podle Apokalypsy?  To ale maličko koliduje s řadou Izaiášovských názvuků, nemyslíte ?
Etymologicky vzato asi ano. Mysticky je pro pravoslavného křesťana Církev Tělem Kristovým, místem přímého působení Ducha svatého (v Tajinách; člověk má pochopitelně svobodnou vůli tomuto působení Ducha se opakovaně zpronevěřovat). Ti v "jiných ovčincích" pak nejsouť naší starostí, ale starostí "jiných pastýřů", najmě pak Pastýře Nejvyššího... :)
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Vodník kdy 6. Listopadu 2008, 01:47:19
Nevím,nevím zda se tady nestratím.U kteréhokoliv mnicha je křestanství (víra) celoživotním posláním.Dnes jsou pod záštitou církve různá združení.Dalo by se říct,že asi tak funguje misijní činnost.Jenže když se podíváme co je náplní tak víra v boha se stráci.Já to vidím jako výměnný obchod.Ty budeš chodit na mši a my zas pohlídáme tvoje dítě.Na mši jen odpoledne neboť o víkendu není čas.Takové rozmluvy jsem byla svědkem u dvou mladých maminek,které si tak spestřují svůj čas.Neříkám,že je to špatné,jen ta víra mě chybí.
Křesťanství by mělo být "celoživotním posláním" každého křesťana! Mniši jsou stejní křesťané jako ostatní, pouze v usilování o dokonalost jsou na té cestě dále, "podobnější andělům" (a nemusíte mi připomínat, že ne každému z nich se to takhle daří! ;)) Jednotlivá združení pod záštitou Církve bych musel posoudit jednotlivě. Že některé této záštity zneužívají, je možné, stejně jako to, že někteří nehodní pastýři zneužívají těchto združení způsobem, který je Bohu odporný.
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: zoom kdy 6. Listopadu 2008, 05:11:53
Zina a Vodnik : Ja to navstevovani mse za hlidani nevidim jako takovy problem, spis chytry tah ze strany cirkve jak maminky postupne obratit na viru. Maji deti v dobre skolce, deti jsou vychovany podle krestanske tradice. Maminky chodi na msi, zatim si to "odsedi",  ale casem treba pochopi. Je to take forma misie.

Ja vidim hlavni rozdil v tom, ze zidovstvi je vice zpusob zivota a narodni zalezitost, tak krestanstvi je instituciolaizovana vira, ktera nepozaduje od cloveka nic jineho nez dodrzovani moralnich hodnot, do vlastniho zivota se mu prilis neplete.
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: zoom kdy 6. Listopadu 2008, 18:55:48
Tak dneska jsem měla lekci z židovsko křesťanského dialogu v praxi. Na ulici ,ě oslovil nějaký starší pán, který vypadal jako němec a skutečně také mluvil sice dobře hebrejsky s těžkým německým přízvukem. CHtěl mi vnutit nějaký papírek, který jsem odmítla a pak se mě snažil přesvědčit že kdybycho my židé (jako žid nevypadal, ale kdo ví ....) před 2000 lety pochopili a přijmuli Ježíška tak jsme už dávno mohli být spaseni. Řekla jsem že mě jeho řeči nezajímají, ale on byl neodbytný, tak jsme mu pohrozila policii a to se lekl a odešel lovit jednodušší oběti. Moje otázka je zdali si myslíte, že tento druh misie má v Izraeli oprávnění.  ???
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Scooolie kdy 6. Listopadu 2008, 19:17:56
Tak dneska jsem měla lekci z židovsko křesťanského dialogu v praxi. Na ulici ,ě oslovil nějaký starší pán, který vypadal jako němec a skutečně také mluvil sice dobře hebrejsky s těžkým německým přízvukem. CHtěl mi vnutit nějaký papírek, který jsem odmítla a pak se mě snažil přesvědčit že kdybycho my židé (jako žid nevypadal, ale kdo ví ....) před 2000 lety pochopili a přijmuli Ježíška tak jsme už dávno mohli být spaseni. Řekla jsem že mě jeho řeči nezajímají, ale on byl neodbytný, tak jsme mu pohrozila policii a to se lekl a odešel lovit jednodušší oběti. Moje otázka je zdali si myslíte, že tento druh misie má v Izraeli oprávnění.  ???

Proč by neměl mít?
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Samuel kdy 6. Listopadu 2008, 19:40:31
Tak dneska jsem měla lekci z židovsko křesťanského dialogu v praxi. Na ulici ,ě oslovil nějaký starší pán, který vypadal jako němec a skutečně také mluvil sice dobře hebrejsky s těžkým německým přízvukem. CHtěl mi vnutit nějaký papírek, který jsem odmítla a pak se mě snažil přesvědčit že kdybycho my židé (jako žid nevypadal, ale kdo ví ....) před 2000 lety pochopili a přijmuli Ježíška tak jsme už dávno mohli být spaseni. Řekla jsem že mě jeho řeči nezajímají, ale on byl neodbytný, tak jsme mu pohrozila policii a to se lekl a odešel lovit jednodušší oběti. Moje otázka je zdali si myslíte, že tento druh misie má v Izraeli oprávnění.  ???
Tak já bych to přirovnal k tomu, kdyby se mi někdo bez pozvání nacpal do domu a proti mé vůli mi chtěl vnutit nějaký nepotřebný LUX nebo jiný produkt, který skutečně nemám zapotřebí.
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Scooolie kdy 6. Listopadu 2008, 19:51:39
B*H

Uff, uff – to se to rozjelo lépe než jsem čekal :o)  Tak pojďme zase spojovat – i když na základě jedinečnosti.
1/ životní styl i náb.-filos. systém. Bingo. Co ale více? Nebo je to fifty fifty?  Jak tam teda ale zapadá (do životního stylu, myslím) rituál, že se ho leckdo tak vědecko-hellerovsky zříká, aby se mohl stát běžným křesťanem, který si z náboženství vybere, co se mu hodí, protože církev s malým „c“ se snaží přiblížit k lidem ?
   je-li křesťanství „dílo Boží a ovoce Slova a ducha“, tak to chce především asi ozřejmění pojmů a pak provést pokus o zařazení pod ty dvě kategorie v záhlaví, anebo vynadat mi, že kategorizuju úplně blbě (ale sorry, já to tak prostě cítím. Pro mě je věrnost Stvořiteli a jeho vůli tak automatická, že v tom dar a ovoce nevidím, a přesto to  ovoce pro můj život a cestu nese. Ne, nepovyšuju se, jen snažím objasnit, proč jsem nastražil tu pro někoho možná nejedlou vidličku..)
   znovu k „omáčce“ (Scoolie). Pane kolego, mám pocit, že si rozumíme, ale já bych se rituálu teda zas až tak nezříkal. Což vy asi taky ne. V mnoha ohledech. Ale snad by to stálo za upřesnění.

2/  Běžný křesťan – požadavek definice – Bingo !!!   Tak tedy: za běžného křes´tana považuji právě toho, kdo si s široké palety hypermarketu náboženství vybírá to, co se mu hodí. A pak si tak nějak žije. Jo, to je v poho, pokud si nejdřív vybral, pak poznal a pak začal žít. (Já jsem cesta, pravda a život). Pokud si vybírá, aby si mohl lhát do kapsy a žilo se mu líp, je to asi o něčem jiném… ale jsou i tací, ačkoli takto to asi tady nikým takto myšleno nebylo.
   Řada běžných křes´tanů se také ráda domnívá, a já to vítám, že to tu zaznělo, že křestanství má jakousi exkluzivitu, kterou navíc staví právě na oné „záchraně před prohoru a odsouzením“ a na (nevím zda požehnané) domněnce, že jiné cesty není. Tento pohled by měl „běžného křesťana“ charakterizovat. Ale mohu se mýlit. Běžným křesťanem je pochopitelně také ten, kdo se vnitřně pere s trojičním učením a když uléhá na lůžko, tak si není tak docela  "darem a ovocně" jist, že vysluhující kněz je v tu chvíli bezhříšný  - a já ho za to obdivuji, že se s tím pere, neposmívám se mu ani ho nezlehčuju. Třeba jsou dokonce i tací běžní, ( i když spíš vzácní), kteří na exkluzivnost (výplod ne příliš prastaré teologie) zase až tatk nedají...

3/ A právě proto jsem do toho posléze zamontoval tu misii.  Pohnutky chápu – pakli by existovala exkluzivita. Ale to je – patrně – na další téma, které bychom si měli nejprve definovat, pak objasnit a nakonec třeba i vyjasnit. Ale bojím, že tady to začne skřípat.

4/ new – ad církev – tomu rozumíme. Etymologicky vzato je to shromáždění, sbor anebo taky sběř židovská (jak píšou kraličtí). Co ti „jiní v jiných ovčincích“ ? Ti jsou předpřipravení ke vstupu do jisté C-írkve? Bude to církev ostatků podle Apokalypsy?  To ale maličko koliduje s řadou Izaiášovských názvuků, nemyslíte ?

Inu jen houšť a pokud možno v respektu a toleranci  :o)

ad 1) Popravdě nevím, co je víc. Ani nevím, zda to lze nějak změřit. Asi záleží na tom, jak kdo víru prožívá. Někdo je velmi "organizovaný typ" má rád pravidelné modlitby, rituály, prostě to potřebuje. Jiný je "anarchista" a vystačí si s tím, že se několikrát za den v duchu pomodlí - třeba, když jede vlakem, čeká na tramvaj nebo má polední pauzu v práci. Nedokáži říct, že by jedno z toho bylo lepší a to druhé horší.

Máte pravdu, že rituály jsou důležité. Ale... jsou to povětšinou lidské výtvory a tak v nich může existovat pluralita, ohledně toho, jak mají vypadat. Někdo prostě cítí potřebu být ve zdobném chrámu s obrazy, varhanní hudbou, kadidlem, jiný preferuje prostou cimru někde v suterénu. A opět nedokáži říct, že by jedno z toho bylo vysloveně špatně.

ad 2) Souhlasím. Ovšem to vybírání si toho, co se mi líbí, v zásadě souvisí s tím. jak se křesťanství snaží marketingově podbízet světu. Jistě narazíte v dnešní době na letáčky,  traktáry nebo jinou propagaci, kde se píše, že B*h je láska atd. Ale narazíte také na ty, kde se tedy "duch doby" a hříchy? Spíše nikoliv. Protože tohle lidé slyšet nechtějí. A církve se jim často podbízejí. Což dobře není. Jsme solí země - a je lépe, je-li méně dobré soli, než více nějaké nedobré nahrážky.

Vnitřně se prát s trojičním učením je v pořádku - pokud tedy někomu nestačí axiom, že to je tajemství víry.
To, že by byl vysluhující kněz bezhříšný si rozhodně nemyslím - ale já také kněze nepovažuji za někoho výjimečného, nepotřebuji ho jako prostředníka k B*hu. Pro mě je "první mezi rovnými", knězem je proto, že zná více než jiní a je určitým vzorem, ne proto, že by byl jiné - bezhříšné - podstaty. Katolíci to mají jinak, ale já nevěřím, že nějaký kněz mi může odpustit moje hříchy.

Otázka exkluzivity není otázkou pýchy nebo něčeho podobného. Je to otázka teologická. Říká-li Ježíš já jsem ta cesta a nikdo nevejde než skrze mě, pak pokud věřím, že to je pravda, tak těžko mohu připustit, že je ještě nějaká jiná cesta... To bych musel být schizofrenik. Jedinou výjimkou je debata o Židech, protože ti mají s B*hem vlastní kontrakt a je předmětem obrovských (a staletí trvajících) křesťanských debat, zda to "nikdo nevejde než skrze mě" se vztahuje i na ně anebo se rozumí samo sebou, že jejich smlouva trvá....

ad 3) Pokud popíráte exkluzivitu křesťanství, pak samozřejmě smysl misie je pro Vás rázem těžko pochopitelný. Nicméně drtivá většina křesťanů je hluboce přesvědčená o exkluzivitě křesťanství a misie proto z křesťanského pohledu pak smysl má.

ad 4) Potřeboval bych postrčit - jsem nějak pomalejší a potřeboval bych dovysvětlit, koho máte na mysli těmi "v jiných ovčincích"  :)
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Scooolie kdy 6. Listopadu 2008, 19:53:56
Tak dneska jsem měla lekci z židovsko křesťanského dialogu v praxi. Na ulici ,ě oslovil nějaký starší pán, který vypadal jako němec a skutečně také mluvil sice dobře hebrejsky s těžkým německým přízvukem. CHtěl mi vnutit nějaký papírek, který jsem odmítla a pak se mě snažil přesvědčit že kdybycho my židé (jako žid nevypadal, ale kdo ví ....) před 2000 lety pochopili a přijmuli Ježíška tak jsme už dávno mohli být spaseni. Řekla jsem že mě jeho řeči nezajímají, ale on byl neodbytný, tak jsme mu pohrozila policii a to se lekl a odešel lovit jednodušší oběti. Moje otázka je zdali si myslíte, že tento druh misie má v Izraeli oprávnění.  ???
Tak já bych to přirovnal k tomu, kdyby se mi někdo bez pozvání nacpal do domu a proti mé vůli mi chtěl vnutit nějaký nepotřebný LUX nebo jiný produkt, který skutečně nemám zapotřebí.

Ale jestli jsem četl správně, tak to nebylo doma, ale na ulici  ;)

Pokud máte na mysli domovem Izrael, pak je tu problém. Misie je typickým znakem křesťanství. Pokud zakážete křesťanskou misii, protože Izrael je židovský stát a misie se Židům nelíbí, pak je jaksi na místě reciprocita. Někde jinde na světě pak může někdo legitimně zakázat Židům něco, co je typicky židovské, "ale nám se nelíbí". Třeba košer porážky...
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Scooolie kdy 6. Listopadu 2008, 19:56:17
Nevím,nevím zda se tady nestratím.U kteréhokoliv mnicha je křestanství (víra) celoživotním posláním.Dnes jsou pod záštitou církve různá združení.Dalo by se říct,že asi tak funguje misijní činnost.Jenže když se podíváme co je náplní tak víra v boha se stráci.Já to vidím jako výměnný obchod.Ty budeš chodit na mši a my zas pohlídáme tvoje dítě.Na mši jen odpoledne neboť o víkendu není čas.Takové rozmluvy jsem byla svědkem u dvou mladých maminek,které si tak spestřují svůj čas.Neříkám,že je to špatné,jen ta víra mě chybí.

Co je na tom výměnném obchodu špatného?  :o
Ta maminka by bez hlídání děcka na mši chodit podle toho co píšete nemohla. A chodit na mši v týdnu, protože o víkendu není čas, je samozřejmě lepší, než nechodit vůbec, ne? Ten nedostatek víry tam prostě nějak nevidím. Napovězte, v čem má vězet.
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Samuel kdy 6. Listopadu 2008, 20:02:53
Tak dneska jsem měla lekci z židovsko křesťanského dialogu v praxi. Na ulici ,ě oslovil nějaký starší pán, který vypadal jako němec a skutečně také mluvil sice dobře hebrejsky s těžkým německým přízvukem. CHtěl mi vnutit nějaký papírek, který jsem odmítla a pak se mě snažil přesvědčit že kdybycho my židé (jako žid nevypadal, ale kdo ví ....) před 2000 lety pochopili a přijmuli Ježíška tak jsme už dávno mohli být spaseni. Řekla jsem že mě jeho řeči nezajímají, ale on byl neodbytný, tak jsme mu pohrozila policii a to se lekl a odešel lovit jednodušší oběti. Moje otázka je zdali si myslíte, že tento druh misie má v Izraeli oprávnění.  ???
Tak já bych to přirovnal k tomu, kdyby se mi někdo bez pozvání nacpal do domu a proti mé vůli mi chtěl vnutit nějaký nepotřebný LUX nebo jiný produkt, který skutečně nemám zapotřebí.

Ale jestli jsem četl správně, tak to nebylo doma, ale na ulici  ;)

Pokud máte na mysli domovem Izrael, pak je tu problém. Misie je typickým znakem křesťanství. Pokud zakážete křesťanskou misii, protože Izrael je židovský stát a misie se Židům nelíbí, pak je jaksi na místě reciprocita. Někde jinde na světě pak může někdo legitimně zakázat Židům něco, co je typicky židovské, "ale nám se nelíbí". Třeba košer porážky...
Já četl stejně správně jako vy a vy chápete dobře, co jsem měl na mysli. Opravdu si myslím, že paralela - můj dúm pro mně a Israel pro židy (a ty žijící v Israeli zvlášť) - je poměrně v pořádku. Pokud bych měl pokračovat v paralelách, pak typickým znakem pouličních prodejců je jejich neodbytné vnucování. A to, pokud o jejich produkty nemám zájem, je pro mně stejně nepříjemné, jako křesťanská misie týkající se mé osoby.
Takže nemluvím o zákazech, ale o obyčejné lidské slušnosti nevnucovat se tam, kde není zájem.
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Scooolie kdy 6. Listopadu 2008, 20:06:50
To je právě ta Vaše nepokora, tak podobná katolické. Pro kterou jste nám Vy i katolíci k lehkému úsměvu na rtech a hlubokému smíchu v srdci.
V tom prohlášení není žádná nepokora - nepokora před čím? Je to snad pýcha na něco "našeho"? Co "patří" nám? Ne, je to jen nekompromisní přiznání a svědectví o jediné svaté apoštolské církvi. Ale vím, že to je pro ty "vně" velmi těžké pochopit a že jsem kdysi na to, když jsem tomu nerozuměl, taky nahlížel jako na pýchu.
Nepokora v tom, že si troufáte říci, že právě ta Vaše denominace je jediná správná a NIKDO mimo ní nemůže být pravým křesťanem. Kde se ve Vás bere ta pýcha, že si myslíte, že můžete soudit jiné? Jak víte, že to tak je?
Jediná svatá apoštolská církev samozřejmě existuje. Ale je to neviditelná "množina" všech skutečných křesťanů, v jejímž čele je Kristus. Žádný papež, patriarcha, diakon, biskup ani žádný jiný člověk neví a vědět nemůže, jaká je v hloubi srdce víra kterého křesťana a koho On do své Církve počítá.

Citovat
Jen B*h přece ví, kdo je křesťanem skutečným a kdo jen přetvařujícím se nevěřícím. A jen B*h může říci, kdo bude spasen a kdo ne.
To přece nepopírám. Jedno druhé nevylučuje. Jistě jste z mých kommentářů vyčetl, že já naprosto nevylučuju spásu ani u nekřesťanů.
Popíráte to tím, že říkáte, že kdo není v pravoslavné církvi, tak vlastně není v Církvi vůbec.
Spása u nekřesťanů? Tedy těch, kdo budou souzeni za své skutky? ::) A mohu vědět, kolik znáte takových svatých, kteří se nikdy ničím neprovinili a u soudu obstojí? Co třeba Jan 3:36
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Scooolie kdy 6. Listopadu 2008, 20:10:05
Tak dneska jsem měla lekci z židovsko křesťanského dialogu v praxi. Na ulici ,ě oslovil nějaký starší pán, který vypadal jako němec a skutečně také mluvil sice dobře hebrejsky s těžkým německým přízvukem. CHtěl mi vnutit nějaký papírek, který jsem odmítla a pak se mě snažil přesvědčit že kdybycho my židé (jako žid nevypadal, ale kdo ví ....) před 2000 lety pochopili a přijmuli Ježíška tak jsme už dávno mohli být spaseni. Řekla jsem že mě jeho řeči nezajímají, ale on byl neodbytný, tak jsme mu pohrozila policii a to se lekl a odešel lovit jednodušší oběti. Moje otázka je zdali si myslíte, že tento druh misie má v Izraeli oprávnění.  ???
Tak já bych to přirovnal k tomu, kdyby se mi někdo bez pozvání nacpal do domu a proti mé vůli mi chtěl vnutit nějaký nepotřebný LUX nebo jiný produkt, který skutečně nemám zapotřebí.

Ale jestli jsem četl správně, tak to nebylo doma, ale na ulici  ;)

Pokud máte na mysli domovem Izrael, pak je tu problém. Misie je typickým znakem křesťanství. Pokud zakážete křesťanskou misii, protože Izrael je židovský stát a misie se Židům nelíbí, pak je jaksi na místě reciprocita. Někde jinde na světě pak může někdo legitimně zakázat Židům něco, co je typicky židovské, "ale nám se nelíbí". Třeba košer porážky...
Já četl stejně správně jako vy a vy chápete dobře, co jsem měl na mysli. Opravdu si myslím, že paralela - můj dúm pro mně a Israel pro židy (a ty žijící v Israeli zvlášť) - je poměrně v pořádku. Pokud bych měl pokračovat v paralelách, pak typickým znakem pouličních prodejců je jejich neodbytné vnucování. A to, pokud o jejich produkty nemám zájem, je pro mně stejně nepříjemné, jako křesťanská misie týkající se mé osoby.
Takže nemluvím o zákazech, ale o obyčejné lidské slušnosti nevnucovat se tam, kde není zájem.


Tak jistě. Ten člověk byl otravný a měl toho nechat okamžitě, když byl poprvé odmítnut. TO nepochybně.
Ovšem věta "Israel pro židy (a ty žijící v Israeli zvlášť)" potom jaksi logicky může vést k větě "Polsko pro katolíky" nebo "ČR pro ateisty". A chtěl bych vidět Židy, jak by se tvářili, kdyby jim prostě bylo sděleno, že "tady je to ateistická země a ty vaše košer porážky zakazujeme, včetně dovozu košer zabitého masa".
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Scooolie kdy 6. Listopadu 2008, 20:13:45
Z pravoslavného hlediska nikdo se nemůže tak nějak volně "zříkat rituálu", jako by to bylo nějaké oblečení nebo boty. Kdokoli si z církevního učení cokoli svévolně vybírá a nebo naopak svévolně zavrhuje, jak se mu to hodí, stává se heretikem a staví se mimo Církev. Církev (ta jediná, pravá) se lidem "nepřibližuje", neboť zde jednak není (nemá být) nějaká vzdálenost mezi Tělem a údy, druhak je-li Církev dokonalá, nemůže se "přiblížením" nijak zlepšit, pouze zhoršit. A připadá-li "běžnému křesťanovi" (viz dále) Církev "divná", "vzdálená", "odcizená", vypovídá to hlavně o tom, nakolik se on sám Kristu odcizil.
O tom, kdo stojí mimo Církev může rozhodovat jen její hlava - Kristus. A ne nějací lidé s pýchou v srdci.
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Samuel kdy 6. Listopadu 2008, 20:15:04
Scooolie, vy přeci víte, co znamená Israel pro židy. To přeci nechcete srovnávat s Vašimi příklady. Ostatně, když to trochu odlehčím, já maso nejím, takže by mě to osobně nerozhodilo :)
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Scooolie kdy 6. Listopadu 2008, 20:17:55
Scooolie, vy přeci víte, co znamená Israel pro židy. To přeci nechcete srovnávat s Vašimi příklady. Ostatně, když to trochu odlehčím, já maso nejím, takže by mě to osobně nerozhodilo :)

Vím. Ale metr musí být stejný. Srovnávat to chci a musím. Chtějí-li Židé rovnost všude na světě, musí ji akceptovat i doma. Chtějí-li to mít doma po svém, pak musí akceptovat nerovnost ve vztahu k sobě ve zbytku světa. Jednoduchá matematika. Aplikuji ji důsledně i na muslimy  ;)
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Samuel kdy 6. Listopadu 2008, 20:30:33
Scooolie, vy přeci víte, co znamená Israel pro židy. To přeci nechcete srovnávat s Vašimi příklady. Ostatně, když to trochu odlehčím, já maso nejím, takže by mě to osobně nerozhodilo :)

Vím. Ale metr musí být stejný. Srovnávat to chci a musím. Chtějí-li Židé rovnost všude na světě, musí ji akceptovat i doma. Chtějí-li to mít doma po svém, pak musí akceptovat nerovnost ve vztahu k sobě ve zbytku světa. Jednoduchá matematika. Aplikuji ji důsledně i na muslimy  ;)
A já jen znovu opakuji. Slušný člověk nedělá věci, které ví, že druhému vadí. Já to také aplikuji na všechny bez rozdílu.
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Scooolie kdy 6. Listopadu 2008, 20:31:46
Scooolie, vy přeci víte, co znamená Israel pro židy. To přeci nechcete srovnávat s Vašimi příklady. Ostatně, když to trochu odlehčím, já maso nejím, takže by mě to osobně nerozhodilo :)

Vím. Ale metr musí být stejný. Srovnávat to chci a musím. Chtějí-li Židé rovnost všude na světě, musí ji akceptovat i doma. Chtějí-li to mít doma po svém, pak musí akceptovat nerovnost ve vztahu k sobě ve zbytku světa. Jednoduchá matematika. Aplikuji ji důsledně i na muslimy  ;)
A já jen znovu opakuji. Slušný člověk nedělá věci, které ví, že druhému vadí. Já to také aplikuji na všechny bez rozdílu.

A když bude někomu vadit rituální košer porážka? Třeba 70 % obyvatel EU? Zřeknou se jí Židé?  ;)
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Samuel kdy 6. Listopadu 2008, 20:40:11
Já Vám rozumím, kam to chcete převést, ale já to stále chápu více v té osobní rovině. Když mně osobně bude někdo trvale obtěžovat svou misijní činností (nebo nabídkami nepotřebného LUXu), tak zasahuje do mých osobních práv. Košer porážky se samozřejmě nemusí líbit mnohým (mně se nelíbí zabíjení zvířat pro potravu vůbec a jakoukoli formou), ale toto nechápu jako zasahování do práv konkrétního člověka. Mimochodem nevšiml jsem si, že by křesťané byli v Israeli na rozdíl od jiných zemí v té oblasti nějak omezováni. Jen ta misie je pro židy jaksi obtížná :)
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: zoom kdy 6. Listopadu 2008, 20:42:44
Jenomže když řeknu, že ten lux nechci a nemam na něj peníye, tak se na to ten prodejce vykašle.
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Samuel kdy 6. Listopadu 2008, 20:46:23
Máte pravdu, v tom je vlastně ten podomní obchodník lepší :)
Pokud nemá ještě vedlejší činnost ve zprostředkování půjček :)
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Scooolie kdy 6. Listopadu 2008, 20:50:43
Já Vám rozumím, kam to chcete převést, ale já to stále chápu více v té osobní rovině. Když mně osobně bude někdo trvale obtěžovat svou misijní činností (nebo nabídkami nepotřebného LUXu), tak zasahuje do mých osobních práv. Košer porážky se samozřejmě nemusí líbit mnohým (mně se nelíbí zabíjení zvířat pro potravu vůbec a jakoukoli formou), ale toto nechápu jako zasahování do práv konkrétního člověka. Mimochodem nevšiml jsem si, že by křesťané byli v Israeli na rozdíl od jiných zemí v té oblasti nějak omezováni. Jen ta misie je pro židy jaksi obtížná :)
To je věc názoru. Někdo prostě zabíjení zvířat vnímá osobněji než nabídku nějakých letáčků (kterých si vezme co nejvíc a za rohem hodí do koše).
Omezení v Izraeli v rovině právních předpisů jsou, nicméně celkem rozumná (zákaz nabídek konverze za úplatek, apod.).

Jenomže když řeknu, že ten lux nechci a nemam na něj peníye, tak se na to ten prodejce vykašle.
Nikoliv. Schopný prodejce se nevzdá a nabídne vám úvěr  :)
Tak Samuela už to mezitím napadlo dřív.  :)
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Vodník kdy 6. Listopadu 2008, 21:01:17
Nepokora v tom, že si troufáte říci, že právě ta Vaše denominace je jediná správná a NIKDO mimo ní nemůže být pravým křesťanem. Kde se ve Vás bere ta pýcha, že si myslíte, že můžete soudit jiné? Jak víte, že to tak je?
Pletete dvě věci dohromady: naše denominace je pravá ne proto, že je naše, nebo proto, že jsme v ní právě my, ale naopak: my jsme (resp. konkrétně já jsem) v ní proto, že je pravá. Řeč je na tomto místě o víře, věrouce, věrnosti v zachování Tradice apod. Druhá věc jsou lidé: kde čtete něco o tom, že bych někoho (kohokoliv) odsoudil? To, že se někteří křesťané nalézají mimo Církev neznamená, že jsou automaticky zatraceni nebo že se nechovají lépe než mnozí z těch, kteří v Církkvi jsou! Být pravoslavným křesťanem přece není žádná pojistka do Ráje nebo patent na svatost!

Citovat
Jediná svatá apoštolská církev samozřejmě existuje. Ale je to neviditelná "množina" všech skutečných křesťanů, v jejímž čele je Kristus. Žádný papež, patriarcha, diakon, biskup ani žádný jiný člověk neví a vědět nemůže, jaká je v hloubi srdce víra kterého křesťana a koho On do své Církve počítá.
Tuto formu "neviditelné církve" v pravoslaví neuznáváme. Což samozřejmě nikterak nevylučuje Vaši třetí větu.

Citovat
Jen B*h přece ví, kdo je křesťanem skutečným a kdo jen přetvařujícím se nevěřícím. A jen B*h může říci, kdo bude spasen a kdo ne.
Citovat
To přece nepopírám. Jedno druhé nevylučuje. Jistě jste z mých kommentářů vyčetl, že já naprosto nevylučuju spásu ani u nekřesťanů.
Popíráte to tím, že říkáte, že kdo není v pravoslavné církvi, tak vlastně není v Církvi vůbec.
Viz výše: nepopírám.

Citovat
Spása u nekřesťanů? Tedy těch, kdo budou souzeni za své skutky? ::) A mohu vědět, kolik znáte takových svatých, kteří se nikdy ničím neprovinili a u soudu obstojí? Co třeba Jan 3:36
Nenapsal jste sám o kousek výš hned několikrát, že "jen B*h může říci, kdo bude spasen a kdo ne"? ;) Doslovný výklad toho verše z Jana by znamenal, že kdokoli kdy slyšel o Kristu a odmítl Ho, přijde do pekla. To je zcela absurdní. Text Písma má několikavrstevný výklad.

Citovat
O tom, kdo stojí mimo Církev může rozhodovat jen její hlava - Kristus. A ne nějací lidé s pýchou v srdci.
O tom, kdo stojí mimo Církev, není třeba diskutovat: je to ten, kdo v ní není pokřtěn. O tom, kdo je opravdovým křesťanem nebo o tom, kdo bude spasen, rozhoduje Kristus.
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: zoom kdy 6. Listopadu 2008, 21:14:17
OK jsem xenofobni, pokud me oslovi misionar v PRaze, Berline, Australii, je mi to fuk, reknu mu dekuji nechci a je to v pohode. Je to jeho pravo se o me jako o dusicku pokusit. Ale v Izraeli v jedine zemi, ktera se deklaruje jako zidovska mi to vadi. Nechci aby jste me spatne pochopili, nevadi mi krestane, muslimove, pokud praktikuji svoji viru a nebrani mi praktikovat moji anebo me nepresvedcuji o tom ze mam prestoupit do jejich deparmentu. Mohu si pekne popovidat s katolike, evangelikem koptem apod, ale nechci aby mi rikal v IZraeli, bud jako ja, stejne tak jako ja po nem nechci aby byl zidem.
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Scooolie kdy 6. Listopadu 2008, 21:17:02
Nepokora v tom, že si troufáte říci, že právě ta Vaše denominace je jediná správná a NIKDO mimo ní nemůže být pravým křesťanem. Kde se ve Vás bere ta pýcha, že si myslíte, že můžete soudit jiné? Jak víte, že to tak je?
Pletete dvě věci dohromady: naše denominace je pravá ne proto, že je naše, nebo proto, že jsme v ní právě my, ale naopak: my jsme (resp. konkrétně já jsem) v ní proto, že je pravá. Řeč je na tomto místě o víře, věrouce, věrnosti v zachování Tradice apod. Druhá věc jsou lidé: kde čtete něco o tom, že bych někoho (kohokoliv) odsoudil? To, že se někteří křesťané nalézají mimo Církev neznamená, že jsou automaticky zatraceni nebo že se nechovají lépe než mnozí z těch, kteří v Církkvi jsou! Být pravoslavným křesťanem přece není žádná pojistka do Ráje nebo patent na svatost!

Máte ve Vaší úvaze logický rozpor, popř. problém s poněkud podivnou definici pojmů.

Církev je společenstvím všech křesťanů. Proto z definice samé každý křesťan je členem Církve a žádný křesťan nestojí mimo. Člověk, který se nalézá mimo Církev vedenou Kristem prostě není křesťan. A člověk, který je křesťan je automaticky v Církvi vedené Kristem. Tak to vyplývá z Písma.

Citovat
Citovat
Jediná svatá apoštolská církev samozřejmě existuje. Ale je to neviditelná "množina" všech skutečných křesťanů, v jejímž čele je Kristus. Žádný papež, patriarcha, diakon, biskup ani žádný jiný člověk neví a vědět nemůže, jaká je v hloubi srdce víra kterého křesťana a koho On do své Církve počítá.
Tuto formu "neviditelné církve" v pravoslaví neuznáváme. Což samozřejmě nikterak nevylučuje Vaši třetí větu.
Jediná Církev je ta, v jejímž čele je Kristus. A o tom, kdo je jejím čelem ví zase jen B*h. Nemá nikde ústředí, ani doručovací adresu. V tom je ta Vaše pýcha - vy automaticky tvrdíte, že nikdo jiný než vy (pravoslavní) nemůže být křesťanem. Má to někde oporu v Písmu?


Citovat
Citovat
Spása u nekřesťanů? Tedy těch, kdo budou souzeni za své skutky? ::) A mohu vědět, kolik znáte takových svatých, kteří se nikdy ničím neprovinili a u soudu obstojí? Co třeba Jan 3:36
Nenapsal jste sám o kousek výš hned několikrát, že "jen B*h může říci, kdo bude spasen a kdo ne"? ;) Doslovný výklad toho verše z Jana by znamenal, že kdokoli kdy slyšel o Kristu a odmítl Ho, přijde do pekla. To je zcela absurdní. Text Písma má několikavrstevný výklad.

 Ne to není absurdní. Tak je to psáno a tak to je. Vaše legrácky s "mnohavrstevnatostí" jsou typicky pravoslavně-katolickým pohrdáním jasným B*žím slovem, které si ohýbáte podle (své) potřeby.

Citovat
Citovat
O tom, kdo stojí mimo Církev může rozhodovat jen její hlava - Kristus. A ne nějací lidé s pýchou v srdci.
O tom, kdo stojí mimo Církev, není třeba diskutovat: je to ten, kdo v ní není pokřtěn. O tom, kdo je opravdovým křesťanem nebo o tom, kdo bude spasen, rozhoduje Kristus.
Opět omyl. Kdy byl pokřtěn lotr na kříži po Kristově ruce?
A naopak Matouš 7:22-23.
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Scooolie kdy 6. Listopadu 2008, 21:18:05
OK jsem xenofobni, pokud me oslovi misionar v PRaze, Berline, Australii, je mi to fuk, reknu mu dekuji nechci a je to v pohode. Je to jeho pravo se o me jako o dusicku pokusit. Ale v Izraeli v jedine zemi, ktera se deklaruje jako zidovska mi to vadi. Nechci aby jste me spatne pochopili, nevadi mi krestane, muslimove, pokud praktikuji svoji viru a nebrani mi praktikovat moji anebo me nepresvedcuji o tom ze mam prestoupit do jejich deparmentu. Mohu si pekne popovidat s katolike, evangelikem koptem apod, ale nechci aby mi rikal v IZraeli, bud jako ja, stejne tak jako ja po nem nechci aby byl zidem.


Já to beru :) Ale pak se zase Židé v Praze nesmí divit, pokud jim někdo řekne, ať si dělají košer porážky nebo vozí košer maso do Jeruzaléma, že "nám to tady vadí."  ;)
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Samuel kdy 6. Listopadu 2008, 21:36:53
Když už tady, Scooolie, poněkolikáté zmiňujete, že by Vám mohly vadit košer porážky, víte, jak se zachází se zvířaty před a běhěm Vaší běžné porážky. To by mělo vadit všem slušným lidem bez rozdílu. Je to samozřejmě off topic, ale musel jsem zaragovat, protože stále se mi zdá, že směšujete ne zcela dobře srovnatelné. Misionář a zvláště v Israeli si musí být vědom, že o něj není zájem, přesto nemá tu slušnost neobtěžovat. Naproti tomu Vámi stále zmiňované košer porážky jsou jen jinou a zřejmě milosrdnější formou zabití zvířat, než běžně praktikují křesťané. To si nemyslím, že by mělo nebo mohlo někomu v civilizované zemi vadit.
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: achab kdy 6. Listopadu 2008, 21:45:40
otázka je zdali si myslíte, že tento druh misie má v Izraeli oprávnění.  ???

Tento (resp. takovýto ) druh misie vůbec nemá oprávnění. Nejen v Jisroeli. Na souřadnicích totiž nesejde. Ten pán měl (resp. tak by se mi to teda líbilo, neb nařizovat mu nemohu a musím respektovat, že to třeba dělá z lásky k tomu, co miluje) -- když tolik miluje, to co miluje -- nejprve předložit rozumné argumenty a zahájit diskuzi. Kdo ji otevírá neúctou k tomu, co miluje druhý, a ideologickými poučkami, nekoná prospěšně ani pro to/-ho, co/koho miluje.  Nota bene - ze všeho nejradši mám ten druh misie, kdy mne samotného začíná zajímat,  proč je ten člověk takovej "jinej", humánnější, anebo nebojme se toho slova - lidskej, až to bolí...
Prostě jedna taková nepodařená situace, ale třeba ji někdo vnímá pozitivněji, jako vy, Zoom, naopak zase tu mateřinku s křížkem...

B*H
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Vodník kdy 6. Listopadu 2008, 21:54:44
Máte ve Vaší úvaze logický rozpor, popř. problém s poněkud podivnou definici pojmů.
Kde?

Citovat
Církev je společenstvím všech křesťanů. Proto z definice samé každý křesťan je členem Církve a žádný křesťan nestojí mimo. Člověk, který se nalézá mimo Církev vedenou Kristem prostě není křesťan. A člověk, který je křesťan je automaticky v Církvi vedené Kristem. Tak to vyplývá z Písma.
To je striktně řečeno zcela správně: "křesťanství" mimo Církev neexistuje. V praxi se ovšem na římské katholíky, protestanty, kopty atd. díváme jako na "jinoslavné" (heterodoxní) křesťany. Jak a proč, to je na delší výklad.

Citovat
Jediná Církev je ta, v jejímž čele je Kristus. A o tom, kdo je jejím čelem ví zase jen B*h.
Nerozumím. Jakým čelem?  ???

Citovat
V tom je ta Vaše pýcha - vy automaticky tvrdíte, že nikdo jiný než vy (pravoslavní) nemůže být křesťanem. Má to někde oporu v Písmu?
Viz výše. Samozřejmě všude v Písmu se mluví o "Církvi", nikde o "křesťanství". Církev Nového zákona je pravoslavná církev. V průběhu historie od ní odpadávali heretici a schismatici, kteří si slovy achaba "vybírali to, co se jim hodilo". To není nějaká pýcha, to je prosté konstatování historického vývoje, o němž si každý může přečíst, má-li zájem.

Citovat
Ne to není absurdní. Tak je to psáno a tak to je. Vaše legrácky s "mnohavrstevnatostí" jsou typicky pravoslavně-katolickým pohrdáním jasným B*žím slovem, které si ohýbáte podle (své) potřeby.
Naopak: to vy, protestanti, jste zaslepeni nehoráznou pýchou, jestliže si myslíte, že vám - jednomu každému - stačí se pomodlit a dostanete dar Ducha svatého a rozumíte Písmu stejně jako Církev! To vy si z Písma vybíráte to, co se vám hodí, každý podle toho, co jej šimrá v uších. Proto je vás, sektářů a heretiků, jako máku!  ;D O tom, který výklad Písma je správný, rozhoduje celá Církev, ne jeden papež nebo nějaký německý profesor. V tom je právě naše pokora - my si nevymýšlíme - a vaše nepokora - každý víte, "jak to je", stačí se pomodlit... :(

Citovat
Opět omyl. Kdy byl pokřtěn lotr na kříži po Kristově ruce?
Církev uznává "křest krví", např. u mučedníků, které nestačil nikdo pokřtít. Dokonce je v pravoslaví silné hnutí za kanonisaci Mistra Jana Husa a Jeronýma Pražského, kteří tento křest podstoupili. To jsou ale jasně nestandardní případy.
 
Citovat
A naopak Matouš 7:22-23.
To je o všech nehodných křesťanech - orthodoxních i heterodoxních.
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Scooolie kdy 6. Listopadu 2008, 22:12:57
Ta debata nemá smysl Vodníku. Katolíci se už umoudřili, když uznali, že nelze klást rovnítko mezi denominaci a Církev. Jen s pravoslavnými je stále dost legrace. Vaše pýcha, že "Církev Nového zákona je pravoslavná církev" je něco, čemu se lze jen chechtat a za břicho popadat. Vy prostě vůbec neberete v úvahu onoho Mt 7:22-3.

Církev a církevní denominace je cosi rozdílného. Církev s velkým C se nikdy nerovnala ničemu viditelnému - i v prvotních církvi byly různé směry a denominace a rovnítko nikdy neexistovalo. Některé oficiálně akceptované denominace mohly stát mimo Církev a naopak některé, které byly považovány heretické, mohly být fakticky v Církvi.

Vaše představa, že Písmo je něco, čemu člověk nemůže porozumět prostou četbou Písma, a že naopak jsou zde nějaké tajuplné vrstvy, které negují jasná slova Písma, to už je prostě humor katolické úrovně  ;D

A ještě veselejší je Váš výrok "O tom, který výklad Písma je správný, rozhoduje celá Církev"  :D O správnosti výkladu přece nemá co rozhodovat nikdo, kromě B*ha! Buď výklad správný je nebo není. O tom se nedá hlasovat. I kdyby se 99% všem křesťanů  světa shodlo, že správný je nějaký výklad a tento výklad prostě neodpovídal B*ží vůli, tak ten výklad je nesprávný.

Křest krví? :D Muhehehe. A na to jste přišli v Písmu kde? To jste si prostě vymysleli. Hele, vy nám vyčítejte, že si vybíráme co chceme. Vy, kteří si nevybíráte, kteří si prostě připisujete celé další kapitoly  ;D

Dělení na nějaké ortodoxní a heterodoxní křesťany je jistě zajímavá lidská konstrukce, ale zcela odporující Písmu. Jsou jen křesťané a nekřesťané. Všechna ta přídavná jména jsou jen lidské nálepky k lepšímu zaškatulkování pro běžnou komunikaci, avšak z hlediska Písma nadbytečné. Nic takového v Písmu není, je to jen další pravoslavné fantazírování.

(S  tím "čelem" to byl překlep. Správně "členem")
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: zoom kdy 6. Listopadu 2008, 22:14:48
Košer porazku nikomu nevnucuji, at si kdo chce co chce. Ja si tu kravu muzu nechat zabit jak chci (např. šchitou). Vy si muzete nechat zabit prasatko take jak chcete a kazdy si to ve svem kastrulku uvarime podle chuti a na svem taliřku podle sve tradice. A pak si nad cernou kavou muzeme povidat o teologii. Ale nechapu v čem je obyčejná porážka lepší než šchita. Výsledkem je stejně mrtvé zvíře, pokud budete vegetarián ani jedna varianta pro Vás nebude přípustná. Ovšem s misii to nesouvisí. Misionář mi vnucuje myšlenku a antišchitista mi bere můj kus žvance. Děkuji nechci ani jedno.
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Scooolie kdy 6. Listopadu 2008, 22:18:36
Košer porazku nikomu nevnucuji, at si kdo chce co chce. Ja si tu kravu muzu nechat zabit jak chci (např. šchitou). Vy si muzete nechat zabit prasatko take jak chcete a kazdy si to ve svem kastrulku uvarime podle chuti a na svem taliřku podle sve tradice. A pak si nad cernou kavou muzeme povidat o teologii. Ale nechapu v čem je obyčejná porážka lepší než šchita. Výsledkem je stejně mrtvé zvíře, pokud budete vegetarián ani jedna varianta pro Vás nebude přípustná. Ovšem s misii to nesouvisí. Misionář mi vnucuje myšlenku a antišchitista mi bere můj kus žvance. Děkuji nechci ani jedno.

Neříkám, že vnucujete. Ale co když prostě většina lidí v EU řekne, že se jim košer porážka ekluje a že "tohle u nás nechceme"? Je jedno, jaký k tomu budou mít důvod. Podstatné je to, že přístup je stejný jako s odporem k (slušné a zdvořilé) misii. Jde prostě o to, že něco "mi vadí" a já to "u nás nechci". Proč mi to vadí je celkem jedno, protože to, co bude pro mě pádný důvod, ten druhý vůbec nemusí chápat jako problém. Podstata je jediná - zkousneme to, co nám vadí, a budeme to se skřípěním zubů tolerovat nebo se vydáme cestou zákazů? Pokud zákazy, pak reciprocita samozřejmě.
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Scooolie kdy 6. Listopadu 2008, 22:24:17
otázka je zdali si myslíte, že tento druh misie má v Izraeli oprávnění.  ???

Tento (resp. takovýto ) druh misie vůbec nemá oprávnění. Nejen v Jisroeli. Na souřadnicích totiž nesejde. Ten pán měl (resp. tak by se mi to teda líbilo, neb nařizovat mu nemohu a musím respektovat, že to třeba dělá z lásky k tomu, co miluje) -- když tolik miluje, to co miluje -- nejprve předložit rozumné argumenty a zahájit diskuzi. Kdo ji otevírá neúctou k tomu, co miluje druhý, a ideologickými poučkami, nekoná prospěšně ani pro to/-ho, co/koho miluje.  Nota bene - ze všeho nejradši mám ten druh misie, kdy mne samotného začíná zajímat,  proč je ten člověk takovej "jinej", humánnější, anebo nebojme se toho slova - lidskej, až to bolí...
Prostě jedna taková nepodařená situace, ale třeba ji někdo vnímá pozitivněji, jako vy, Zoom, naopak zase tu mateřinku s křížkem...

B*H

Při vší úctě Achabe - pokud byste byl hluboce přesvědčen, že v něčem máte pravdu a že ta vaše pravda vylučuje, aby měl pravdu ten druhý, k čemu byste vedl diskusi? Diskuse je přece od toho, abyste porovnal své argumenty s těmi druhého. Pokud dopředu víte, že nechcete ze svých názorů v žádném případě ustoupit, pak vedení diskuse je pokrytecké - protože ve skutečnosti Vás názor toho druhého zajímá jen potud, že pátráte, v čem je nejistý a jak mu vnutit názor svůj...Taková "diskuse" ve skutečnosti není diskusí v pravém smyslu slova, ale zase jen prostou misií.
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Vodník kdy 7. Listopadu 2008, 00:19:08
Ta debata nemá smysl Vodníku.
Tak to každopádně ne, ale já zde jen cítím tu povinnost vydat svědectví (taky trochu k Vaší odpovědi achabovi). Nejde mi o to Vás nebo kohokoli zde o něčem přesvědčovat. Já prostě píši, jak to je (rozumí se, jak jsem já a řada dalších pochopil, jak to je) a dosud se opakovaně přesvědčuji o tom, že to skutečně tak je.

Citovat
Katolíci se už umoudřili, když uznali, že nelze klást rovnítko mezi denominaci a Církev.
Římskokatholická církev prodělává po II. Vatikánu de facto reformaci. Vy tomu říkáte umoudření, my to (jak si asi umíte představit) nazýváme jinak...

Citovat
Jen s pravoslavnými je stále dost legrace. Vaše pýcha, že "Církev Nového zákona je pravoslavná církev" je něco, čemu se lze jen chechtat a za břicho popadat.
Inu, kdo se směje naposled...

Citovat
Vy prostě vůbec neberete v úvahu onoho Mt 7:22-3.
Naopak: to vy si to vykládáte po svém!...

Citovat
Církev a církevní denominace je cosi rozdílného. Církev s velkým C se nikdy nerovnala ničemu viditelnému - i v prvotních církvi byly různé směry a denominace a rovnítko nikdy neexistovalo. Některé oficiálně akceptované denominace mohly stát mimo Církev a naopak některé, které byly považovány heretické, mohly být fakticky v Církvi.
V Pavlových listech se x-krát vyskytuje slovo "církev"; "křesťanství" ani jednou. Jistěže v Církvi existují určité varianty, ale to je v rámci Církve. Pokud taková "varianta" odporuje církevnímu učení, přestává být variantou a stává se heresí. Kristus měl jedno Tělo, proto je i Církev jen jedna. These o denominacích, "větvích neviditelné církve" jsou heretické bludy. Že by nějaká "denominace", považovaná za heretickou, mohla být "fakticky v Církvi", je contradictio in adiecto.

Citovat
Vaše představa, že Písmo je něco, čemu člověk nemůže porozumět prostou četbou Písma, a že naopak jsou zde nějaké tajuplné vrstvy, které negují jasná slova Písma, to už je prostě humor katolické úrovně  ;D
Mně, když vidím, kam Západ se svým "porozuměním" Písmu dospěl, veškerý smích přechází... :'(

Citovat
A ještě veselejší je Váš výrok "O tom, který výklad Písma je správný, rozhoduje celá Církev"  :D O správnosti výkladu přece nemá co rozhodovat nikdo, kromě B*ha! Buď výklad správný je nebo není. O tom se nedá hlasovat. I kdyby se 99% všem křesťanů  světa shodlo, že správný je nějaký výklad a tento výklad prostě neodpovídal B*ží vůli, tak ten výklad je nesprávný.
V tom máte naprostou pravdu! Kde potom berete tu troufalost prohlásit, že tomu můžete porozumět Vy sám nebo Váš pastor nebo Luther nebo Kalvín??!! Církev = Tradice = přítomnost Ducha svatého = přítomnost Boha = správný výklad. Na tom nezmění nic ani bl. Augustin, ani sv. Jan Zlatoústý ani sv. Basil Veliký ani sv. Simeon Nový Bohoslov.

Citovat
Křest krví? :D Muhehehe. A na to jste přišli v Písmu kde? To jste si prostě vymysleli. Hele, vy nám vyčítejte, že si vybíráme co chceme. Vy, kteří si nevybíráte, kteří si prostě připisujete celé další kapitoly  ;D
Jak jsem uvedl výše, u nás si nikdo nic nevymýšlí. Tohle jsou závěry ekumenických koncilů, které schválily mimo jiné i pro vás, protestanty, která vlastně evangelia a které ty dopisy máte považovat za Písmo svaté! ;) Vy se tím, že se koncentrujete jen na Písmo (přesněji řečeno na váš výklad Písma), ochuzujete o velmi podstatnou část Pravdy.

Citovat
Dělení na nějaké ortodoxní a heterodoxní křesťany je jistě zajímavá lidská konstrukce, ale zcela odporující Písmu. Jsou jen křesťané a nekřesťané. Všechna ta přídavná jména jsou jen lidské nálepky k lepšímu zaškatulkování pro běžnou komunikaci, avšak z hlediska Písma nadbytečné. Nic takového v Písmu není, je to jen další pravoslavné fantazírování.
Nikoli. Mýlíte se a fantasírujete právě Vy. Ale jak jste celkem správně poznamenal, nemá tato debata valného smyslu.
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: achab kdy 7. Listopadu 2008, 02:29:52
Jednu adminskou – přísný admin by asi do evidentně plamenného špičkování Scoolie vs. Vodník zasáhl škrtem… ale budiž, pánové nakonec sami naznali, že je to maličko off topic, tak se škrtat nebude.

Smím shrnout ?  Zoom, moc prosím, můžete nějak vyargumentovat z *tanachu, že by křesťan neměl vykonávat misii ausgerechnet ve státě Izrael?  (Leda byste  vnímala současný Izrael jako Jisroel z dob Prvního Chrámu).  Jinak by totiž měl Scoolie – i když argumentuje hooodně „nekošerně“ - skoro pravdu s právem na diskriminaci židů a jejich cesty v jiných zemích, i když za pravdu mu v tomto ohledu rozhodně dát nelze…
   Scoolie, obdivuji váš zápal pro věc, ale zkuste přehodnotit tu *šchitu, (košerování) – to není relevanatní argument. Shazuje Vás to.
   Pravda ? – na to dělá Ježíš narážky někde u Piláta. Takže člověka, který je „přesvědčen o své pravdě“  (a proto koná, tak jak koná) je
a/ nutno brát s velikou „novozákonní“  rezervou
b/ nic ho „tanachicky“ neopravňuje k tomu, aby „znásilňoval“ tou svou pravdou druhé, dokud si není jistý. A abychom si byli alespoň maličko „jistější“ -  od toho jsme všichni dostali tóru. (A tradici popř. tradice) Píšete : Při vší úctě Achabe - pokud byste byl hluboce přesvědčen, že v něčem máte pravdu a že ta vaše pravda vylučuje, aby měl pravdu ten druhý, k čemu byste vedl diskusi? Diskuse je přece od toho, abyste porovnal své argumenty s těmi druhého. Pokud dopředu víte, že nechcete ze svých názorů v žádném případě ustoupit, pak vedení diskuse je pokrytecké - protože ve skutečnosti Vás názor toho druhého zajímá jen potud, že pátráte, v čem je nejistý a jak mu vnutit názor svůj...Taková "diskuse" ve skutečnosti není diskusí v pravém smyslu slova, ale zase jen prostou misií.
  A to je přesně ten důvod, proč jsem sem tu misii zamontoval. Vámi reprezentovaná misie vylučuje diskuzi. Šaul z Tarsu učí: Od všeho poznej, a co je dobrého, toho se přidrž, nebo tak nějak. Nemůže to náhodou taky platit o názorech toho druhého, protože na drogy a sex asi nenaráží. Jistý si pochopitelně nejsem, jenom tak uvažuju. A přesně takhle jsem si představoval i původní smysl tohoto threadu (vlákénka).  Jinak se totiž misie může ale hodně rychle zvrtnout v „nahánění do ráje klackem“ – o což pochopitelně nikdo nestojí.
   Jeden midraš (jasně, pro málokoho relevantní zdroj) vypráví, že Abraham (mj. Praotec všech *gejrim /proselytů)  se ke každýmu choval nejdřív slušně, dal mu najíst a napít a postaral se o jeho potřeby a teprve potom (neb se modlíváme teprve po jídle) velebil Vznešeného. A příchozí se pak  sami rozhodovali, zda sloužit Jemu…
   Jasně, takovou misii – domnívám se – schvalují všechny denominace a kluby. Ale o tom jsem už tady hovořil. Přesto „láska“ nikoho neopravňuje k násilí. Neboť Vznešený není „jenom“ Láska, ale taky Soud  (a tedy i soudnost). Domnívám se tudíž, že i do Pravdy nejzamilovanější misionář musí taky respektovat do značné míry svobodnou vůli své oběti.
   Vodník (já mu budu pomalu říkat *avi mori v mnoha ohledech), tady už naznačil, že o tom, jak to s každým, kdo je misii vystaven, dopadne, rozhodují vyšší úradky a Lv 19:8  obsahuje taky motiv hlubokého respektu.  Pán, který Zoom nevyslechl, de facto „bral Jméno nadarmo“, protože ji znásilňoval. A propos – není v NZ taky něco setřesení prachu s obuvi ??? (Budu muset pohledat - jejda tam toho je. Mt 10:14,15 a synopticky k němu, a hlavně zcela zřetelné Sk 13:50,51)

   Na odlehčenou pro Zoom. Zoom, položila jste v tom rozhovoru otázku Proč?  Celá misie mohla vypadat následovně –
Pán:   (to svoje o židech před 2000 let)
Zoom:  A proč si to myslíte
Pán (by buď zavětřil anebo zaargumentoval – o Lásce by asi byla řeč až později.)
Zoom:  Aha, tak aby všichni zdrávi byli…
/Opona/

Tak abychom všichni zdrávi byli … (tady i potom). Jehi chen.
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Samuel kdy 7. Listopadu 2008, 07:31:57
Přátelé, nepíše se snad kdesi, že by jeden neměl bližnímu činit to, co by nerad, aby bylo činěno jemu ?
Tedy budu uvažovat dále. Předpokládám, že by křesťan nebyl příliš nadšen tím, kdyby ho na každém kroku přesvědčoval nějaký například muslim, že Alláh je nejvyšší a že jedině přestoupením na islám bude spasen.
Budu uvažovat ještě dále. Pokud je ten křesťan alespoň průměrně možná i podprůměrně inteligentní, ví, že v Israeli narazí povětšinou na židy, kteří asi nebudou mít valný zájem přestoupit ke křesťanství. Asi mnohem větší šanci by měl v zemích s křesťanskou tradicí, ale s rozšířeným ateismem na nějaké takové přesvědčování.
Pak si musí být vědom toho, že to, co činí, nebude přijímáno s vděkem, ba právě naopak, bude to lidem vadit. No a v tu chvíli dělá bližnímu to, co by nerad, aby bylo činěno jemu. Pokud to tedy zkusí, OK, je třeba naivní, nesouhlasím s ním i jeho činěním, ale možná si myslí, že na to "ZKUSIT TO" má právo. Jestliže ale pokračuje v obtěžování i po upozornění na můj nezájem (viz zoom), pak je to obyčejný sprosťák bez špetky slušného vychování.
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Scooolie kdy 7. Listopadu 2008, 09:47:31
Achabe, díky za shovívavost. Pravda, že jsme tu s Vodníkem na chvíli sklouzli do oblíbené křesťanské hry "Najdi heretika" (hraje se už 2000 let a pořád je oblíbená  ;) )

K tomu košerování. Argument to není věroučný, to máte samozřejmě pravdu. Je to argument "politický". Pokud židé budou omezovat křesťany v něčem, co je pro křesťany zásadně důležité, pak prostě jedním z možných řešení je nalézt něco, co je zásadně důležité pro židy a začít je omezovat v tom. Aby určitá "nepohoda" zavládla i na židovské straně a židovská strana začala vážně přemýšlel, "jestli nám to za to stojí".
Není to jednání, které by jakkoliv vycházelo z věrouky. Je to jednání, které vychází z praxe. Nechci-li s někým vysloveně válčit, ale současně chci dát najevo nelibost nad jeho přístupem ke mě, pak uvalení recipročních omezení je nejlepší cesta.

Co se Pavlových názorů týče, tak ty jistě nebudou dopadat na sex a drogy, ale také ne na B*ha. Na to byl Pavel příliš oddaný křesťan, než aby ho napadlo navrhovat "zkoušet" nějaké experimentální přístupy.
Se zbytkem ovšem souhlasím. Od počátku jsem souhlasil s tím, že onen misionář, o němž hovořila Zoom, byl člověk nezdvořilý a nevychovaný. Dodám jen, že svým přístupem naopak věci misie zásadně škodí. Protože Zoom by ho odmítla jistě, ale někdo jiný možná ne - pokud by se ovšem choval nevtíravě, zdvořile a s respektem k druhému.
Vynucená konverze je tak jako tak neplatná, protože křesťan se stává křesťanem tím, že dojde k vnitřnímu obrácení - změně náhledu n svět, "narodí se znovu". Ne tím, že pod tlakem něco někde řekne, přičemž tomu nerozumí, nevěří nebo obojí.

Jinak ta poznámka o tom, že vše je v rukou Páně je velice zajímavá. Protože její důsledná aplikace může vést ke kalvínskému deterministickému pohledu na svět, který je jedním z nejpozoruhodnějších a současně běžným rozumem nejhůře "zkousnutelným" křesťanským směrem.
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Scooolie kdy 7. Listopadu 2008, 09:49:47
Přátelé, nepíše se snad kdesi, že by jeden neměl bližnímu činit to, co by nerad, aby bylo činěno jemu ?
Tedy budu uvažovat dále. Předpokládám, že by křesťan nebyl příliš nadšen tím, kdyby ho na každém kroku přesvědčoval nějaký například muslim, že Alláh je nejvyšší a že jedině přestoupením na islám bude spasen.
Budu uvažovat ještě dále. Pokud je ten křesťan alespoň průměrně možná i podprůměrně inteligentní, ví, že v Israeli narazí povětšinou na židy, kteří asi nebudou mít valný zájem přestoupit ke křesťanství. Asi mnohem větší šanci by měl v zemích s křesťanskou tradicí, ale s rozšířeným ateismem na nějaké takové přesvědčování.
Pak si musí být vědom toho, že to, co činí, nebude přijímáno s vděkem, ba právě naopak, bude to lidem vadit. No a v tu chvíli dělá bližnímu to, co by nerad, aby bylo činěno jemu. Pokud to tedy zkusí, OK, je třeba naivní, nesouhlasím s ním i jeho činěním, ale možná si myslí, že na to "ZKUSIT TO" má právo. Jestliže ale pokračuje v obtěžování i po upozornění na můj nezájem (viz zoom), pak je to obyčejný sprosťák bez špetky slušného vychování.

Souhlasím. Nicméně, jak jste správně řekl, zkusit to je skoro povinnost. Ovšem nejen v Izraeli, ale kdekoliv. V čemž vidím jistý kámen úrazu, protože osobně samozřejmě proti misijní činnosti v Izraeli nic nemám, ale... proč tolik energie věnovat Izraeli, když ideálním misijním územím je např. Česká republika s drtivou většinou lidí, kteří nejsou křesťany, popř. jsou jimi zcela formálně?
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: achab kdy 7. Listopadu 2008, 11:48:29

Souhlasím. Nicméně, jak jste správně řekl, zkusit to je skoro povinnost. Ovšem nejen v Izraeli, ale kdekoliv. V čemž vidím jistý kámen úrazu, protože osobně samozřejmě proti misijní činnosti v Izraeli nic nemám, ale... proč tolik energie věnovat Izraeli, když ideálním misijním územím je např. Česká republika s drtivou většinou lidí, kteří nejsou křesťany, popř. jsou jimi zcela formálně?

Tak tohle zase naplno a do jisté míry i s držením palců "podepisuju" za svý srdce já ...
B*H
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Elazar kdy 7. Listopadu 2008, 12:01:34
Přátelé, nepíše se snad kdesi, že by jeden neměl bližnímu činit to, co by nerad, aby bylo činěno jemu ?
Tedy budu uvažovat dále. Předpokládám, že by křesťan nebyl příliš nadšen tím, kdyby ho na každém kroku přesvědčoval nějaký například muslim, že Alláh je nejvyšší a že jedině přestoupením na islám bude spasen.
Budu uvažovat ještě dále. Pokud je ten křesťan alespoň průměrně možná i podprůměrně inteligentní, ví, že v Israeli narazí povětšinou na židy, kteří asi nebudou mít valný zájem přestoupit ke křesťanství. Asi mnohem větší šanci by měl v zemích s křesťanskou tradicí, ale s rozšířeným ateismem na nějaké takové přesvědčování.
Pak si musí být vědom toho, že to, co činí, nebude přijímáno s vděkem, ba právě naopak, bude to lidem vadit. No a v tu chvíli dělá bližnímu to, co by nerad, aby bylo činěno jemu. Pokud to tedy zkusí, OK, je třeba naivní, nesouhlasím s ním i jeho činěním, ale možná si myslí, že na to "ZKUSIT TO" má právo. Jestliže ale pokračuje v obtěžování i po upozornění na můj nezájem (viz zoom), pak je to obyčejný sprosťák bez špetky slušného vychování.

Souhlasím. Nicméně, jak jste správně řekl, zkusit to je skoro povinnost. Ovšem nejen v Izraeli, ale kdekoliv. V čemž vidím jistý kámen úrazu, protože osobně samozřejmě proti misijní činnosti v Izraeli nic nemám, ale... proč tolik energie věnovat Izraeli, když ideálním misijním územím je např. Česká republika s drtivou většinou lidí, kteří nejsou křesťany, popř. jsou jimi zcela formálně?

Perfektně řečeno. Pokd budou církve dělat misii v ČR - a mám teď na mysli především onu misii vnitřní, mezi vlastními papírovými členy (kterých je pořád cca 50% obyvatelstva) - pak nemůžu vůbec nic namítat.
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Zina kdy 7. Listopadu 2008, 18:00:07
V neděli na 2 programu ČT dávají francouuzký dokument vícehodinový Šoa.
Název: Film ŠOA v neděli od 17:00 na ČT 2
Přispěvatel: Scooolie kdy 7. Listopadu 2008, 19:14:22
V neděli na 2 programu ČT dávají francouuzký dokument vícehodinový Šoa.

Díky za upozornění. Jen odcituji z TV programu:

ČT 2 17:00
Šoa

Monumentální dokumentární svědectví o vyvražďování židovského národa německými nacionálními socialisty v letech 1938-1945. Je věnováno památce šesti milionů židovských obětí. V polském Chelmnu, ležícím na severozápad od Lodže, v srdci kraje, kde tradičně bývalo velké židovské osídlení, se rozběhla „průmyslová“ genocida Židů plynem. Začalo to ve velkém 7. prosince 1941. 400 000 Židů zde bylo zavražděno od prosince 1941 do jara 1943 a pak od června 1944 do ledna 1945. Ze čtyř set tisíc mužů, žen a dětí, dopravených do této obce, přežili a mohli podat své svědectví v tomto snímku pouze dva lidé. Film dokumentuje dále poměry ve vyhlazovacím táboře Treblinka a život a smrt v centru nacistických zločinů, v Osvětimi. Ve filmu vystupují se svým svědectvím Richard Glazar, Simon Srebnik, Mordechai Podchlebnik, Hanna Zaidlová, Paula Birenová, Henrik Gawkowski, Corinna Coulmasová, Abraham Bomba, Franz Suchomel, Filip Muller, Raul Hilberg, Franz Schalling, Rudolf Vrba a další. Režie Claude Lanzmann. Francouzský dokument z roku 1985, který uvádíme v souvislosti se 70. výročím tzv. Křišťálové noci, kdy němečtí nacisté v noci z 9. na 10. listopad 1938 poprvé tak mohutně a fanaticky zaútočili na židovský národ v Německu, v připojeném Rakousku a v tzv. Sudetech (Devítihodinový film v původním znění s titulky)

Francouzský režisér Claude Lanzmann se proslavil devítihodinový filmem Šoa (1985, Francie), který byl u nás veřejně promítán v roce 1991 a 15. a 16. 10.1991 poprvé uveden v ČT.Záznam dialogů a titulků filmu autor vydal knižně a vyšel i u nás: nejprve v samizdatové podobě a pak pod názvem Zpráva o velikém neštěstí roku 1991. V předmluvě ke knižnímu vydání napsala tehdy Simone de Beauvoir: "Ten film má v sobě cosi magického a magii nelze vysvětlovat. Po válce jsme četli množství výpovědí o ghettech a vyhlazovacích táborech; byli jsme otřeseni. Když však sledujeme mimořádný film Clauda Lanzmanna, uvědomujeme si, že jsme nic nevěděli..."."Lanzmann vymyslel způsob, jak vyvolat vzpomínky na hrůzy holocaustu, aniž by povahu těchto hrůz nějak zdeformoval," píše o filmu Jean-Michel Frodon, šéf filmové rubriky francouzského deníku Le Monde.Slovy C. Lanzmanna: "Šoa představuje zvláštní skupinu, hrstku vzácných lidí rozptýlených po celém světě, v poslední fázi vyhlazování, na samém konci řetězce smrti. Všichni měli zemřít, jen vyhráli jakousi podivnou soutěž o život, v níž měli štěstí a odvahu. Neříkal bych jim přeživší - spíše ti, kdo se vrátili z druhé strany, ze zápraží plynových komor. Šoa není film o přežití, ale o radikálnosti smrti v koncentráku. Ti lidé nelíčí osobní příběh, neříkají Já, nýbrž My. Jsou mluvčími národa, mluvčími mrtvých."C.Lanzmann má pověst kontroverzní osobnosti; Stevena Spielberga s jeho dokumentárním projektem nepovažuje za konkurenta. Sám neříká svým filmům dokumenty. Tvrdí, že jeho Šoa se vymyká jakékoli kategorizaci; "Nezaznamenávám jen realitu, ale sám ji vytvářím." "A pokud jde o diváky, Šoa vidělo 70 milionů lidí, od Japonska přes Nový Zéland po Afriku; často také v televizi, ve dvou večerech v hlavním vysílacím čase. Možná jich není tolik jako diváků Spielbergova filmu Schindlerův seznam, ale Šoa žije dál, šíří se jako pramen."Jom ha-Šo-a (Den šoa) či Jom ha-zikaron la-Šo-a ve-la-Gvura, Den památky na šoa a hrdinství) je 27. dnem měsíce nisan v židovském kalendáři, což připadá na počátek jara. Je připomínkou šesti milionů Židů, kteří byli zabiti během holocaustu. (V Izraeli je tento den státním svátkem; datum je stanoveno na výroční den povstání ve varšavském ghettu).Pojem holocaust se k nám nedostal přímou cestou z hebrejštiny, ale oklikou z angličtiny; v anglosaských zemích je vnímán jako katastrofa nebo naprosté zničení. Z tohoto pohledu začalo být tamními historiky také uplatňován na násilné potlačování a rozsáhlou likvidaci, kterou na svých oponentech praktikovaly úřady nacistického Německa v letech 1933-1945. zvláště v Evropě bývá sice slovo holocaust někdy zaměňováno se slovem šoa, které označuje tzv. konečné řešení židovské otázky (tedy likvidaci židovského národa). Oproti tomuto termínu však holocaust představuje širší rozsah událostí s řadou různých trpitelů. Slovo genocida je naproti tomu termínem právním a označuje "zločin vyvražďování a vyhlazování příslušníků národních, etnických, náboženských a rasových skupin".Claude Lanzmann se narodil 27. 11. 1925 v Paříži. Pocházel ze židovské rodiny, ale jemu a jeho příbuzným se podařilo vyhnout deportacím do koncentračního tábora. "Narodil jsem se dost dlouho před válkou," říká v jednom interview. "Nebyl jsem deportovaný, ale žil jsem mezi antisemity. Ve strachu a v hanbě. V občanském průkazu jsem měl napsáno Žid červenými písmeny. Nesnesl jsem to. Pořídil jsem si falešné dokumenty. Můj otec se oženil s křesťankou, aby ochránil moji sestru. Ze stejných důvodů ji nechal pokřtít. Byla to skvělá dívka, velmi inteligentní, citlivá a krásná. V šestatřiceti letech si vzala život, protože se s tím nevyrovnala (...) Považuji ji za přímou oběť války. (...) Být Židem a cítit se svobodně - to je vymoženost. Proto je pro mě nesmírně důležitá existence Státu Izrael. To, že mají Židé domov, změnilo jejich postavení ve světě a také postoj světa k nim."Lanzmann se zúčastnil odboje, po válce studoval literaturu a filosofii, spolupracoval s Jeanem-Paulem Sartrem a Simone de Beauvoir. Filmovou cestu nastoupil v roce 1973 snímkem na židovské téma Proč Izrael? (1973, Francie) a problematika židovské existence zůstala výlučným námětem jeho tvorby. Proč Izrael? je tříhodinovým průhledem do situace tehdejšího Izraele: do stavu myslí tehdejších Izraelců. Již v tomto filmu nalézáme prvky charakteristické pro Lanzmannův styl. Autor je zpravidla ve filmu osobně přítomen (hlasem nebo i fyzickou přítomností na plátně) a jednání aktérů před kamerou ovlivňuje svými otázkami a svou osobností. Jeho filmy jsou mimořádně rozsáhlé a úmyslně také fyzicky náročné. Lanzmann nepoužívá archivní materiály a soustřeďuje se na tváře promlouvajících, přidává k nim záběry krajin a prostředí, jež se nějak váží k výpovědi. Jeho základním tvůrčím vkladem je styl, způsob kladení otázek, jejichž ambicí je vytvoření pocitu spoluprožitku s vypovídajícím: autor se ptá zpočátku na věcné detaily, které zprvu nemají dramatický potenciál, ale záhy ho získávají.Na Šoa navazují dva kratší filmy. Návštěvník z říše mrtvých (1997, Francie) je výpovědí Maurice Rossela, představitele Mezinárodního červeného kříže, který navštívil terezínské ghetto a přistoupil na zinscenovanou hru "vzorného městečka. Poté sepsal zprávu, která byla k nacistům více než vstřícná. Svůj omyl, ignorantství či míru pokrytectví si do dnešních dnů neuvědomuje.Film Sobibor, 14. října 1943 v 16 hodin (2001, Francie), který byl na festivalu Jeden svět uveden v roce 2002 v české premiéře, je naopak záznamem výpovědi Jehudy Lernera, účastníka vzpoury ve vyhlazovacím táboru Sobibor. Po projekci přišel na pódium samotný autor, aby odpovídal na některé otázky.
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Vodník kdy 7. Listopadu 2008, 19:51:41
I já se omlouvám achabovi, že jsme mu zaneřádili thema. Křesťanství je - bohužel - tak rozděleno, že společnou máme snad jen víru v Kristovo božství, vše ostatní - věrouku, Písmo, Tradici, misii, praxi atd. - vidíme tak různě, že lze mluvit o (přinejmenším) třech kulturně-civilisačních okruzích:

1) východní, pravoslavný - mystický, sakrální, "fatalistický"

2) západní římskokatholický (jih) - víc "do světa", praktičtější, effektivnější, počátečně desakralisovaný latinskou praktičností

3) západní protestantský (sever) - zcela tady na zemi, praktický, sociálně charitativní, ovšem desakralisovaný a zcela zbavený mystičnosti primitivní germánskou hruběhmotnou mentalitou.

Byl byste býval musel zrichtovat tři themata: "Židovství a pravoslaví", "Židovství a římský katholicismus" a "Židovství a protestantismus"  :)

(Ještě, že jste nezačal thema "Židovství a buddhismus" - to by se to drobilo mnohem víc a mnohem rigorosněji! ;))
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Scooolie kdy 7. Listopadu 2008, 19:59:04
I já se omlouvám achabovi, že jsme mu zaneřádili thema. Křesťanství je - bohužel - tak rozděleno, že společnou máme snad jen víru v Kristovo božství, vše ostatní - věrouku, Písmo, Tradici, misii, praxi atd. - vidíme tak různě, že lze mluvit o (přinejmenším) třech kulturně-civilisačních okruzích:

1) východní, pravoslavný - mystický, sakrální, "fatalistický"

2) západní římskokatholický (jih) - víc "do světa", praktičtější, effektivnější, počátečně desakralisovaný latinskou praktičností

3) západní protestantský (sever) - zcela tady na zemi, praktický, sociálně charitativní, ovšem desakralisovaný a zcela zbavený mystičnosti primitivní germánskou hruběhmotnou mentalitou.

Byl byste býval musel zrichtovat tři themata: "Židovství a pravoslaví", "Židovství a římský katholicismus" a "Židovství a protestantismus"  :)

(Ještě, že jste nezačal thema "Židovství a buddhismus" - to by se to drobilo mnohem víc a mnohem rigorosněji! ;))


Tak se mi zdá, že ten Ježíš, že on to byl Germán? Alespoň já v jeho kázáních mystiku nějak nevidím. Jistě, mluvil v podobenstvích,, ale to není mystika.

S tím oddělením tématu to není špatný nápad!
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Vodník kdy 7. Listopadu 2008, 20:30:23
S tím oddělením tématu to není špatný nápad!
Není. Ale ne na tomhle webu, spíš něco pro Granosalis. Taky by to chtělo sehnat nějakého skalního, ale k diskusi ochotného římského katholíka a můžeme si vjet do vlasů!  >:D ;D
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Scooolie kdy 7. Listopadu 2008, 20:46:21
Máte rech. Tady toho necháme. Že bych mailnul Michalu Semínovi?  ;D ;)
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Vodník kdy 7. Listopadu 2008, 20:49:19
Máte rech. Tady toho necháme. Že bych mailnul Michalu Semínovi?  ;D ;)
Bezva nápoš! To je ideální figura: zavilý heretik, ale do diskuse jako drak!  ;D
Název: Ej B*že můj, nad Tebe není!
Přispěvatel: Scooolie kdy 8. Listopadu 2008, 00:06:34
Tak na závěr jednu ekumenickou, na které se lze shodnout  :) <a href="https://eretz.cz/images/110 REDL VLASTA - Boze muj.wma">Vlasta Redl - Bože můj[/url]

<a href="https://eretz.cz/images/111 REDL VLASTA - Huslicky.wma">a jednu bonusovou[/url]
<a href="https://eretz.cz/images/112 REDL VLASTA - Sbohem galanecko.wma">a ještě jednu[/url]
(stahujte rychle, věčně to tam nenechám  ;)


A tímto definitivně končím s debatami mimo téma.
Název: Re: Ej B*že můj, nad Tebe není!
Přispěvatel: Tamar kdy 8. Listopadu 2008, 20:53:12
Tak na závěr jednu ekumenickou, na které se lze shodnout 
tak tím si nejsem vůbec jistá..  :-[  :-[
pro mě tohle není absolutně věrohodné, ani umělecky, ani lidsky..   ;)  ;D
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: zoom kdy 8. Listopadu 2008, 21:39:18
Vážení nevím jestli v Tóře je něco přímo proti misii jako takové, nejsem dost vzdělaná abych to vysypala z rukávu, ale z historie pražské židovské obce je známo, že jezuité nutili židy chodít na kázání a tito, aby je nevnímali tak si dávali do uší špunty, když se na to přišlo, tak to dělali tak, že celou noc před kázánimi bděli, aby byli následujícího dne natolik unaveni, aby nemohli kázaní vnímat. A propos jezuité se učili také jidiš, aby mohli provádět misii lépe.
Ale k mému případu, domnívám se, že je nemorální a nekřesťanské pokud misionář osloví na ulici ženu, která na první pohled vypadá jako někdo kdo dodržuje židovské tradice a snaží se jí vnutit svoje názory. Jasně a slušně jsem mu řekla, že mě jeho misie nezajímá a nechci poslouchat jeho řeči. V tom okamžiku se mi měl omluvit a zmizet z mého zorného pole. Ale on pokračoval a šel vedle mě dál a pronášel zapáleně svoje pravdy. To už bylo skutečně obtěžování. Pokud to srovnám například s lidmi kteří teď před municipálními volbami přesvědčují kolemjdoucí o tom jak idelání je jejich favorit, tak těm stači říct, promiňte už jsem se rozhodla, budu volit pana X a ne vašeho pana Y. Tak mě nechají být. K poznámce váženého Achaba o chen tedy vlídnosti, jistě je třeba vlídně odmítnout = to poprvé, je-li ovšem misionář natolik natvrdlý, že si slušnou vlídnost vykládá jako váhání a jede dál po své linii, pak je vlídnost hřích, protože mě nutí poslouchat věci, které jsou v rozporu s mým náboženstvím a životem. K témuž doporučuji IGERET RAMBAN, tedy dopis Rambana synovi. Navíc mám problém s tím, který je sice spíš politicko-hospodářský, že mnozí kdo jsou dnes misionáři přijeli do Izraele jako židé či potomci židů a dostalo se jim všech ekonomických výhod, které já platím prostřednictvím daní. A to mi také vadí, pochopitelně kromě toho náboženského momentu.
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: daniel lehotsky kdy 8. Listopadu 2008, 22:08:41
dovolil by som si nesuhlasit ze,,alespon ja v jeho kazaniach mystiku nejak nevidim.mluvil v podobenstvach,ale to nie je mystika".Je rozdiel nevidiet a NEBYT tam.Staci precitat Janove evanjelium,namatkovo rozhovor s Natanaelom alebo Nikodemom.napr.Spravam o nom sa da mozno vselico vycitat,ale mystika to urcite nebude.S pozdravom dan.
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: eleazar kdy 8. Listopadu 2008, 22:34:39
Jasně a slušně jsem mu řekla, že mě jeho misie nezajímá a nechci poslouchat jeho řeči. V tom okamžiku se mi měl omluvit a zmizet z mého zorného pole. Ale on pokračoval a šel vedle mě dál a pronášel zapáleně svoje pravdy. To už bylo skutečně obtěžování.
Naprostý souhlas zoom, jestli je Ješu jeho vzorem, tak měl ten člověk jednat jako On sám (když Jej na magdalském pobřeží požádali, aby odešel, tak On nastoupil na loď a ve vší slušnosti se odebral zase jinam.) :P
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Tamar kdy 9. Listopadu 2008, 00:03:10
.. nevím, jestli toto do tohoto tématu vůbec patří, ale našla jsem - docela náhodou - program jakéhosi "biblického tábora" pro děti .. místy mě z toho malinko mrazí..

https://katecheze.wz.cz/tabor07/biblickyprogram.doc

..nejsem si jistá, jestli bych paní nebo slečně Petře svěřila jakékoli dítě..

Mám z toho pocit, že tvůrci tady toho vnímají některé významy tak posunutě a účelově, že ty děti z toho  musí mít v hlavinkách totální mišmaš..
https://katecheze.wz.cz/dokumenty/seder.doc
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Elazar kdy 9. Listopadu 2008, 00:14:21
To, že řada křesťanských obcí dělá "seder" před velikonocemi, aby se tím duchovně přiblížili učedníkům, to je známá věc. Oni vědí, že to seder vlatsně není, my to víme, tak co. Ale chudáci děti  :D

V programu tábora spatřuji základní edukační nedostatek v tom, že děti budou ochuzeni o vysvětlení skutečné podstaty Abra(ha)movy smlouvy  ;D
I když na druhou stranu, ona by možná paní/slečna Petra to ještě chtěla s dětmi nacvičit a co potom...
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Scooolie kdy 9. Listopadu 2008, 00:25:50
Jako manuál nic moc. Ale také nic strašného. Je to poměrně biflovací a manipulativní - ale takhle se vykládá třeba i občanská výchova (jasně, dnes to má různé jiné vzletné názvy) a dějepis na základkách nebo středních školách a nikoho to netrápí...

Mimochodem - Elazare, Vaše představa, že průměrný křesťan tuší, že existuje něco jako seder, je mylná  ;)
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Tamar kdy 9. Listopadu 2008, 00:28:31
no to taky, ale jsou tam momenty .. třeba tady..
"na baličák nakreslete na jednu stranu boha, jakého měl Abram před svým vykročením v Cháran (pohanský bůh / modla). Na druhou stranu Boha, který Abrama povolal na cestu.."
 ??? ???

nebo tohle:
"Jenže Abraham věří, věří, že když mu Bůh dal jednou syna, i když už to bylo nemožné, tak se o jeho potomstvo postará i nyní... a tak svazuje Izákovi ruce za záda ... Lektor sváže dětem tkaničkou jejich ruce za záda za židli... "

..naše tábory bývají hodně drsné, ale na tohle téma bych si takhle netroufla.. ono to taky není téma pro hru na dětský tábor..
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Tamar kdy 9. Listopadu 2008, 00:31:51
Mimochodem - Elazare, Vaše představa, že průměrný křesťan tuší, že existuje něco jako seder, je mylná  ;)
.. no hlavně mi připadá divná představa, že by seder mohl něčím připomínat poslední večeři Ježíše s učedníky..
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Scooolie kdy 9. Listopadu 2008, 00:35:03
Tak to první je divné. Popravdě netuším vůbec, jak takový úkol splnit a co zadavatel úkolu očekává...

To druhé je dobré k tomu, aby se nějaké empatičtější dítě strachy počůralo. Nicméně křesťanská víra není svou podstatou nijak jemňoučká. Není dobré se nechat mást těmi různými hodnými misionáři, kteří hovoří jen o Lásce. Podstatou křesťanství je oběť, obrovská a bolestná oběť - kdy umírající Ježíš cítí nejen fyzickou bolest z probodnutých rukou a nohou, ale i obrovskou bolest za všechny hříchy světa... Jak se všichni rozčilovali na Gibsonovým "Umučením Krista", tak to je naprosto odpovídající. Není to "krvák za každou cenu", ale naopak realita bez pozlátka.
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Scooolie kdy 9. Listopadu 2008, 00:37:50
Mimochodem - Elazare, Vaše představa, že průměrný křesťan tuší, že existuje něco jako seder, je mylná  ;)
.. no hlavně mi připadá divná představa, že by seder mohl něčím připomínat poslední večeři Ježíše s učedníky..

Hlavně běžného křesťana ani nenapadne uvažovat o nějakých židovských souvislostech. Poslední večeře Páně je pro něj významná právě jen kvůli tomu, že se týkala Ježíše a podobnost s čímkoliv v židovství je celkem nevýznamná.
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Tamar kdy 9. Listopadu 2008, 00:40:12
Jo, tohle si myslím taky a proto mi ty židovský témata do křesťanskýho tábora příliš nezapadaly..
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Tamar kdy 9. Listopadu 2008, 00:47:30
Podstatou křesťanství je oběť, obrovská a bolestná oběť - kdy umírající Ježíš cítí nejen fyzickou bolest z probodnutých rukou a nohou, ale i obrovskou bolest za všechny hříchy světa... Jak se všichni rozčilovali na Gibsonovým "Umučením Krista", tak to je naprosto odpovídající. Není to "krvák za každou cenu", ale naopak realita bez pozlátka.
hmm.. tady někde je skutečnost, proč je pro mě křesťanství nepřijatelné.. a není to strachem z bolesti..
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Scooolie kdy 9. Listopadu 2008, 00:54:07
Podstatou křesťanství je oběť, obrovská a bolestná oběť - kdy umírající Ježíš cítí nejen fyzickou bolest z probodnutých rukou a nohou, ale i obrovskou bolest za všechny hříchy světa... Jak se všichni rozčilovali na Gibsonovým "Umučením Krista", tak to je naprosto odpovídající. Není to "krvák za každou cenu", ale naopak realita bez pozlátka.
hmm.. tady někde je skutečnost, proč je pro mě křesťanství nepřijatelné.. a není to strachem z bolesti..

Tomuto nerozumím. Vy posuzujete, zda je pro vás nějaká víra "přijatelná"? :o To je legrační! Vy si tedy prostě vybíráte, zda se Vám nějaká víra líbí nebo ne, a když nelíbí tak ji zavrhnete  ::)

Pro mě je podstatné, zda považuji výpověď příslušné víry za pravdivou či ne. Samozřejmě se mi čistě osobně ledacos na křesťanství i židovství nelíbí (proč bylo vyhlazeno Jericho? proč museli zemřít všichni prvorození v Egyptě a ne třeba je faraonův syn?) - ale to přece není podstatné, zda se mi to líbí. Považuji biblickou výpověď za pravdivou a B*ha za jediného, komu takové označení přísluší. A proto je to On, kdo stanoví, co je a co není správné. A já tu nejsem od toho, abych si vybíral "b*ha" jaký se mi líbí, ale našel Toho, kdy jím je.
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Tamar kdy 9. Listopadu 2008, 01:00:08
Co je na tom legračního? V naší rodině byla věřící a praktikující křesťanka jenom babička, ale přesto bylo křesťanství jediným duchovním směrem, který jsem jako dítě a puberťák vnímala. Přitom jsem odjakživa věděla, že toto není moje cesta i když jsem tu duchovní úroveň intenzivně potřebovala.
To jestli je pro mě přijatelná nebo ne, nezávisí ani tak na tom jestli se mi líbí, ale na tom, jestli ji můžu považovat za pravdivou.
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Scooolie kdy 9. Listopadu 2008, 01:03:12
Co je na tom legračního? V naší rodině byla věřící a praktikující křesťanka jenom babička, ale přesto bylo křesťanství jediným duchovním směrem, který jsem jako dítě a puberťák vnímala. Přitom jsem odjakživa věděla, že toto není moje cesta i když jsem tu duchovní úroveň intenzivně potřebovala.
To jestli je pro mě přijatelná nebo ne, nezávisí ani tak na tom jestli se mi líbí, ale na tom, jestli ji můžu považovat za pravdivou.

Legrační byla věta "hmm.. tady někde je skutečnost, proč je pro mě křesťanství nepřijatelné.. ", která byla pronesena v reakci na zmínku o tom, že podstatným bodem křesťanství je vnímání utrpení při Ježíšově oběti. Ta Vaše věta vyznívala o dost jinak než ta následná: "To jestli je pro mě přijatelná nebo ne, nezávisí ani tak na tom jestli se mi líbí, ale na tom, jestli ji můžu považovat za pravdivou."
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Tamar kdy 9. Listopadu 2008, 01:08:02
ano.. a přesně v tom ta nepravdivost pro mě je. Jednak to, že pro mě je něčí (kohokoli) oběť za moje pochybení nepřijatelná - já to prostě jinak říct neumím.. a jednak proto, že já nevěřím tomu, že to je vůbec možné..
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Scooolie kdy 9. Listopadu 2008, 01:26:57
Pokud nevěříte, že se to stalo, že to je vůbec možné, pak to je legitimní důvod k odmítnutí.
Ale pokud odmítáte proto, že pro vás je oběť někoho jiného za Vaše provinění nepřijatelná, pak to legitimní důvod k odmítnutí není. V tomto případě totiž důvodem odmítnutí není to, že se to nestalo, ale to, že Vy "to takhle nechcete". A dostali bychom se zpět k tomu, že člověk si nemá vybírat, jaká víra se mu líbí, ale jaká je pravdivá.

(Mě by se také víc líbilo, kdyby měli pravdu hipíci a život byl sex, drugs and rock'n'roll a pak nirvána pro každého. Fakt by se mi to líbilo. Ale protože nevěřím tomu, že to tak je, tak mám "smůlu").
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: zoom kdy 9. Listopadu 2008, 06:56:03
scoolie: anebo štěstí

samozřejmě, že si člověk v dospělosti volí náboženství, které je pro něj přijatelné, na tom není nic nenormálního ani scestného.
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: chaje kdy 9. Listopadu 2008, 09:20:16
podle mě člověk vnitřně vycítí, které náboženství je to jeho  :) když se v kostele cítím divně a zjistím, že mi vadí jakákoliv zmínka o Ježíšovi (aniž bych měla předem nějaké předsudky) a pak přijdu zkusmo do synagogy a tam se mi "otevře srdce", je to myslém jasné...
navíc i rozumově, křesťané prominou, mi ta nauka o Trojici přijde taková prapodivná slepenina...jako ne úplně čistý monoteismus...to tedy islám je věroučně čistčí...toť můj názor, i když je mi jasné, že mi kvůli tomu asi silně poklesne bojler popularity ;D
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Tamar kdy 9. Listopadu 2008, 10:18:07
(Mě by se také víc líbilo, kdyby měli pravdu hipíci a život byl sex, drugs and rock'n'roll a pak nirvána pro každého. Fakt by se mi to líbilo. Ale protože nevěřím tomu, že to tak je, tak mám "smůlu").
scoolie: anebo štěstí
;D ;D ;D ;D ..spíš  štěstí..  ;D ;D ;D ;D
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: eleazar kdy 9. Listopadu 2008, 10:38:16
ano.. a přesně v tom ta nepravdivost pro mě je. Jednak to, že pro mě je něčí (kohokoli) oběť za moje pochybení nepřijatelná - já to prostě jinak říct neumím.. a jednak proto, že já nevěřím tomu, že to je vůbec možné..
Marcelo, a jak se srovnáte s tím, že smrt velekněze (obecně) má smírčí smysl?

prominou, mi ta nauka o Trojici přijde taková prapodivná slepenina...jako ne úplně čistý monoteismus...to tedy islám je věroučně čistčí...
Není potřeba promíjet, máte chaje naprostou pravdu - trojční nauka je slepenec nesourodých informací, která má původ v pohanské filozofii, okořeněné lidmi, kteří ztratili kontinuitu se Starým Zákonem, o výplody jejich vlastního ražení.
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Tamar kdy 9. Listopadu 2008, 10:41:33
Tomuto nerozumím. Vy posuzujete, zda je pro vás nějaká víra "přijatelná"? :o To je legrační! Vy si tedy prostě vybíráte, zda se Vám nějaká víra líbí nebo ne, a když nelíbí tak ji zavrhnete  ::)

Pro mě je podstatné, zda považuji výpověď příslušné víry za pravdivou či ne. Samozřejmě se mi čistě osobně ledacos na křesťanství i židovství nelíbí (proč bylo vyhlazeno Jericho? proč museli zemřít všichni prvorození v Egyptě a ne třeba je faraonův syn?) - ale to přece není podstatné, zda se mi to líbí. Považuji biblickou výpověď za pravdivou a B*ha za jediného, komu takové označení přísluší. A proto je to On, kdo stanoví, co je a co není správné. A já tu nejsem od toho, abych si vybíral "b*ha" jaký se mi líbí, ale našel Toho, kdy jím je.
Já jsem nechtěla diskutovat o tom, která víra je lepší nebo horší, ani o tom , která je pravá a která levá  :D.
Jen cítím potřebu si pojmenovat něco, co cítím už strašně dlouho a pojmenovat jsem to neuměla. Jako dítě vyrostlé defacto v křesťanském prostředí tuhle potřebu mám, protože jsem strašně dlouho nechápala proč se cítím divně. A teď se mi začíná dařit si to pojmenovat a přestávám se cítit divně.
Podstatou křesťanství je oběť, obrovská a bolestná oběť - kdy umírající Ježíš cítí nejen fyzickou bolest z probodnutých rukou a nohou, ale i obrovskou bolest za všechny hříchy světa... Jak se všichni rozčilovali na Gibsonovým "Umučením Krista", tak to je naprosto odpovídající. Není to "krvák za každou cenu", ale naopak realita bez pozlátka.
Jo, já věřím, že to tak je, že to je pravdivé - pro křesťany. A možná, že budu nakonec i schopná vysvětlit, proč já jím nejsem.. Tahle vaše věta mi k tomu hodně pomohla..
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Tamar kdy 9. Listopadu 2008, 10:43:51
Marcelo, a jak se srovnáte s tím, že smrt velekněze (obecně) má smírčí smysl?
..já nevím. Prostě nevím..
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: eleazar kdy 9. Listopadu 2008, 10:52:41
Marcelo, a jak se srovnáte s tím, že smrt velekněze (obecně) má smírčí smysl?
..já nevím. Prostě nevím..
Jste vnitřně ztotožněna s principem para adyma - tj. že popel z červené jalůvky očistí nečistého, zatímco k jeho přípravě je potřeba čistého pracovníka, který se během procesu znečistí.
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Scooolie kdy 9. Listopadu 2008, 12:23:53
samozřejmě, že si člověk v dospělosti volí náboženství, které je pro něj přijatelné, na tom není nic nenormálního ani scestného.

Je to normální, ale je to současně zcestné. Jediným měřítkem pro volbu náboženství má být to, zda je pravdivé. Nic víc. Je-li "mým bohem" skutečný B*h, pak je zcela nepodstatné, zda chápu vše co dělá nebo co dovolí. Mám snad odmítnout B*ha, protože připustil šoa? Samozřejmě, že ne. Přestože pro mě je holocaust zcela nepřijatelný, tak je to jen důvod k přemýšlení. Ale rozhodně ne k tomu, abych si vybral "přijatelnějšího boha".
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Scooolie kdy 9. Listopadu 2008, 12:27:03
Podstatou křesťanství je oběť, obrovská a bolestná oběť - kdy umírající Ježíš cítí nejen fyzickou bolest z probodnutých rukou a nohou, ale i obrovskou bolest za všechny hříchy světa... Jak se všichni rozčilovali na Gibsonovým "Umučením Krista", tak to je naprosto odpovídající. Není to "krvák za každou cenu", ale naopak realita bez pozlátka.
Jo, já věřím, že to tak je, že to je pravdivé - pro křesťany. A možná, že budu nakonec i schopná vysvětlit, proč já jím nejsem.. Tahle vaše věta mi k tomu hodně pomohla..


Omyl. Buď křesťanská víra je pravdivá nebo není. Obecně. Neexistuje nic jako pravda pro křesťany nebo pravda pro nekřesťany. Buď to je tak, jak se popisuje v Novém zákoně nebo nebylo. Pravda není otázka osobního přesvědčení, pravda je objektivní stav. A předmětem křesťanské víry je "že tak to bylo." A tato víra opět buď je nebo není pravdivá. Ale neexistuje nic jako "pravdivá pro křesťany."
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Tamar kdy 9. Listopadu 2008, 12:38:01
když říkám, že to je pravda pro křesťany, myslím tím, že si sama myslím, že to pravda není, ale že si jsem zároveň vědomá toho, že mým přesvědčením se víra jiných - tady třeba křesťanů - nijak nezmění.
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Scooolie kdy 9. Listopadu 2008, 12:38:43
Rozumím. Takhle podáno je pro mě samozřejmě třeba Talmud "pravda pro židy"  ;)
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: fanuel kdy 9. Listopadu 2008, 13:11:30
Zdravím, nejdřív musím jít do první třídy,druhé, třetí, čtvrté,páté.Po nastudování těchto tříd, se musím rozhodnout, kde je pravda o jedinném (B), včetně dvanáctera,jako směrovky pravdy(vyspělé demokracie).Ano je to vnitřní řad pro doby, kdy se oběví modly a falešní (b). Zachvěje se i morálka,cesta ke pravdě(B)
                                                    Závěr:bez těchto skutečností je nemyslitelná pravda, která je jediná o (B).I Z R A E L E!!!!!
               
                      Vše navíc je od zla (zlého) z (B) dopuštění aby nás (B) zkusil v pevné víře.
                                                                       
 P.S první a pátá třída je pět knih Mojžíše.Vše co by bylo přidáno včetně nového zákona je od zla (zlého).A je to jen prostá zkouška,kdo k životu (zapsání) a kdo k smrti(zapsání). V posledních  dnech (dne).
                                                      Stanek (Fanuel) 
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Vodník kdy 9. Listopadu 2008, 13:14:23
navíc i rozumově, křesťané prominou, mi ta nauka o Trojici přijde taková prapodivná slepenina...jako ne úplně čistý monoteismus...to tedy islám je věroučně čistčí...toť můj názor, i když je mi jasné, že mi kvůli tomu asi silně poklesne bojler popularity ;D
Tenhle názor tu vyjádřilo víc diskutujících. Je mi jasné, že pro spoustu židů, ne-li pro všechny, jsme my, křesťané, jacísi kryptopohani. Spousta křesťanů se tak dívá na hinduisty, řeč tu byla o Indiánech... Já s tím problémy nemám.  :)
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: achab kdy 9. Listopadu 2008, 15:05:38
Opět uff, uff…  (ale to indiáni dělávají i jako projev uspokojení :o)
Proč uspokojení, protože se začínají maličko zřetelněji rýsovat obrysy pojmů. Scoolie hovoří s Marcelou o tom, zda lze zvolit „víru“ – z toho plyne, že vnímá „víru“ jako konfesi.  Marcela  ji možná taky vnímá jako konfesi, a proto je pro ni cosi „přijatelné“ a cosi „nepřijatelné“. Možná jako cestu s cílem.Tudíž má plné právo hovořit o přijatelnosti čili nic. Ergo – vztaženo k záhlaví tohoto tématu  - to je ten rozdělující pohled na světy našich „klubů“. Přijmu anebo si smít zvolit? Je-li tu volba. Volba čeho. (O tom níže, ale vy to tušíte).  Jít cestou Vznešeného a kráčet tím za Tatezisn není žádný dar, to je vědomá volba, radost a jeden z mála způsobů dokonalé seberealizace. Odměna je jediná a jedinečná. Život. Tady a pak snad…

Pravdy a pravdičky --  další termín, který rozděluje, ačkoli by mohl spojovat. Ona skutečně z pohledu *tanachu existuje tzv. „pravda pro křesťany“, a tou je plnění Noachidských pokynů.
např. viz https://www.box.net/shared/gmnmxlzba3 
Jenomže některým je to poněkud málo a tak si tuto pravdu zpracovali do učení, které je naplňuje více. A teprve tady (v tomto učení, které nenabízí plné poznání, nemá rádo gnosi a přestou touží Boha „poznat“) začíná to, co je krom cesty také vírou. Víra ve skutečnost, že jejich cesta je ta správná. Tato „víra“ jim pak pomáhá nelpět tolik na své vlastní svobodě. (A především také na odpovědnosti za ni !!)   
Scoolie je dobrý partner do diskuze a tak sem vnáší zajímavý motiv. Talmud je pravda pro židy …  Velice správně!!!  Protože ho vnímáme jako sice závazný, dokonce navýsost závazný komentář k tóře, ale jen a jenom jako komentář. Stejným způsobem se snažíme (ale zdaleka ne všichni, někteří se toho děsí, jiní touží to zpochybnit a vyvrátit, byly doby, kdy studium těchto skutečností bylo klasifikováno jako *avoda zara) vnímat i novozákonní zvěst.  Dokud konvenuje s tórou, lze ji jen a jen podepsat. Pokud ne (respektive její výklady a další interpretace) stává se už, milý Scoolie,  podobně jako talmud jenom pravdou pro křesťany.
   Ačkoli Fanuelův svět je takový zvláštní a ne každý jeho obrazům porozumí – mj. také proto, že Fanuel o to ani příliš nestojí, jen si tak píše, diskuze ho baví pro diskuzi, nikoli pro téma  - přinesl mimoděk hezký „obraz“ tříd – kašička – mateřinka atd.  I tak se dá nějak vnímat přístup k tóře.  Jidiškajt i křesťanství startují v jiné školce a tak nějak neprobírají důkladně látku v těch druhejch mateřinkách. Což je ovšem škoda. Respektive – je to na svobodné volbě, ale pak nehledejme styčné body. Protože nechceme-li chvlíli přemýšelt jako ti druzí, neposuzujeme nakonec jen školní uniformy?

Co Vznešený „připustí“ -- další nádherně signifikantní otázka. Scoolie se přiznává, že se vnitřně pere s událostmi ? (proč bylo vyhlazeno Jericho? proč museli zemřít všichni prvorození v Egyptě a ne třeba je faraonův syn?)  (p. 7 tohoto blogu) . Ale popral se? Určitě, a na základě čeho? Jím zvoleného pohledu na „pravdu“. Ne, že bych tě, Scoolie, k tomu vyzýval, ale máš pocit, že by tvoje exegeze těchto skutečností inspirovala židy ? A naopak že tvrdě fundamentalistická exegeze židovská by nevyvolala rozpaky uživatelů tohoto blogu ?
 Scollie dokonce pokouší vnést argument (ten je ovšem už maličko ošidný (!!) -- Mám snad odmítnout B*ha, protože připustil šoa?   (p.8) Pevně doufám, že to bere jen jako příklad anebo obraz.  Jediné, co Sladký požehnaný připustil už při Stvoření, že jsme to my, kdojsme schopni připustit šoa  - on sám nepřipouští ani šoa, ani smrt prvorozených. On popuze a jednou provždy v celém penateuchu – zejména pak na závěr nabízí. Položil jsem před tebe život nebo smrt, moc tě prosím, vyber si život… Domnívám se, že nezáleží na nás, soudit, co Stvořitel připouští. Spíš se snažit to poznat.

Ad Gibbson :  Bez snahy být zlý, je to přeci jen docela průměrný výpravný „krvák“, protože nezapomínejme, že se obrací k lidem, kteří mohou a smějí být nepoučení o tom, že je to z pohledu křesťanů také o „bolesti za hříchy“ – A o tom, že je to mj. o „bolesti za hříchy“, tam teda není pro nás  nerozhodnuté, *bejnonim, židy, hinduisty a muslimy ani slůvko, ani obraz.  Ten film, je jen efektní ilustrací novozákonních dějů. Je to ze židovského systému *pardes (tajemství exegeze) pouhopouhý *pšat (první level vyprávění). A zase, nemohu diktovat panu režisérovi jeho pohnutky. Třeba chtěl jen katolickému (křes´tanskému) světu zpřítomnit ony dny chvíle.

Pro eleazara :  Jojky, jojky, smrt velekněze (ve Scoolieho interpretaci *obět) – to je hodně zajímavé téma. Dovolím si pro ně vytvořit extra kolonku, myslím, že i na toto téma se bude hodně diskutovat. Ostatně na této skutečnosti anebo obrazu stojí křesťanská apologie také jako na jednom z centrálních sloupů…

a jednu kacířskou :  Zdá se mi stále silněji, že dalším podstatným dělítkem obou důležitých cest člověka je přístup k otázce. Jidiškajt otázky klade, křesťanství jakoby se jim vyhýbalo…

B*H
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: daniel lehotsky kdy 9. Listopadu 2008, 17:07:33
mohol by si fanueli zadefinovat od koho to je to ,co je okrem Tanachu naviac?Achabovi,nielen jidiskat si kladie otazky ::).Velmi peknu otazocku poskytnem a to..preco?"A preistotu si aj odpoviem,,prave preto". ;D
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: sad kdy 9. Listopadu 2008, 20:52:55
Tak je mi někdy z křesťanství a jeho neustálé touhy po sebeutvrzování smutno...
Pravdivý jest pouze a jedině B-h.
Tento postulát ovšem souvisí s celkovým vnímáním skutečnosti, jež je vlastní judaismu:
1)Vylučuje jakýkoliv dualismus na ontologické úrovni.
2)Nečiní z člověka pouhou loutku, ale tvora, jemuž byla dána svobodná vůle (tedy i vůle odmítnout tzv. zaručenou pravdu garantovanou jakýmkoli dogmatem či dogmatickým stylem myšlení).
3)Judaismus stojí a padá se službou B-hu, neb je otopraktické náboženství – tudíž, ano plnění micvot je zcela legitimní a samotným B-hem garantovanu cestou k Němu. Torati al-taazovu... Plnění micvot není pouhým rituálem, je to participace na tikun.
4)A především, je-li člověk Židem doufá v Samojediného H-spodina – prostředníků; synů božích atp. tudíž nevyhledává.
H-spodin není bezmocný Deus Otiosus, jenž by se musel vtělit, aby někdo zaznamenal Jeho existenci (takového boha nepotřebuji a odmítám). B-ží Existence je zřídlem z něhož čerpá veškeré tvorstvo. A mimo jiné je zřídlem skutečné svobody. Proto není Mesiáš synem Božím ani Spasitelem.
Spasitelem vždy a za všech okolností zůstává B-h.
To co píši, píši pouze z apologetických důvodů, jinak samozřejmě platí, že negativní teologie (neboli mlčení ohledně B-žích vlastností atd.) je za jistých okolností daleko výstižnější než sáhodlouhé řeči.
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Scooolie kdy 9. Listopadu 2008, 22:23:52
Achab:

Pravdy a pravdičky - v tom je panečku háček. A ten spočívá právě v různé povaze židovství (na straně jedné) a křesťanství, ale třeba i islámu (na straně druhé). Judaismus je náboženství tzv. inkluzivní, tj. připouští, že kromě jeho cesty existují k B*hu i jiné cesty pro ty, kdo nejsou židy - a má na mysli 7 Noemových přikázání. Jenže křesťanství (resp. islám) jsou exkluzivní, tj. nepřipouštějí, že by existovala k B*hu ještě nějaká jiná cesta, než ta jejich.
Takže shrnuto zabaleno - pro žida je naprosto v pořádku, když řekne, že nežidé mají svoji jinou cestu k B*hu. Pro křesťana je to nemožné.


Co Vznešený „připustí“ - popral Achabe. Popral tak, že jsem uznal, že ne všemu co Pán dělá rozumím a pokorně se vzdal úsilí pídit se po něčem, co je mnohem větší než já. Bude-li Pán chtít, dá mi poznat. Nebude-li chtít, nedá.
S tím argumentem o tom, že Pán dal svobodu volby, souhlasím. Ale přesto - i tím, že dal svobodu volby v konečném důsledku připustil, že budeme páchat zlo, včetně šoa. Ovšem vrátíme-li se zpět, jak jste se vy Achabe popral s tím, že Pán nakázal pobít řadu lidí - odpůrců Izraele, včetně žena a dětí?

Ad Gibbson:  Myslím, že cílem filmu bylo přesně to, co říkáte. Zpřítomnit ony chvíle. Před staletími se psaly eposy a malovaly obrazy, dnes se točí filmy. Nicméně to utrpení je tam zobrazeno správně a věrně. Aby křesťan věděl, že  hřešení "není sranda" - protože i když bude po jeho prosbě B*hem s odkazem na Ježíšovu smrt hřích odpuštěn, Ježíš to tehdy cítil. Trpěl za naše hříchy. To my jsme mu "sypali sůl do ran"...


a jednu kacířskouZdá se mi stále silněji, že dalším podstatným dělítkem obou důležitých cest člověka je přístup k otázce. Jidiškajt otázky klade, křesťanství jakoby se jim vyhýbalo…
Které otázky například?

Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Scooolie kdy 9. Listopadu 2008, 22:26:02
Tak je mi někdy z křesťanství a jeho neustálé touhy po sebeutvrzování smutno...
Pravdivý jest pouze a jedině B-h.
Tento postulát ovšem souvisí s celkovým vnímáním skutečnosti, jež je vlastní judaismu:
1)Vylučuje jakýkoliv dualismus na ontologické úrovni.
2)Nečiní z člověka pouhou loutku, ale tvora, jemuž byla dána svobodná vůle (tedy i vůle odmítnout tzv. zaručenou pravdu garantovanou jakýmkoli dogmatem či dogmatickým stylem myšlení).
3)Judaismus stojí a padá se službou B-hu, neb je otopraktické náboženství – tudíž, ano plnění micvot je zcela legitimní a samotným B-hem garantovanu cestou k Němu. Torati al-taazovu... Plnění micvot není pouhým rituálem, je to participace na tikun.
4)A především, je-li člověk Židem doufá v Samojediného H-spodina – prostředníků; synů božích atp. tudíž nevyhledává.
H-spodin není bezmocný Deus Otiosus, jenž by se musel vtělit, aby někdo zaznamenal Jeho existenci (takového boha nepotřebuji a odmítám). B-ží Existence je zřídlem z něhož čerpá veškeré tvorstvo. A mimo jiné je zřídlem skutečné svobody. Proto není Mesiáš synem Božím ani Spasitelem.
Spasitelem vždy a za všech okolností zůstává B-h.
To co píši, píši pouze z apologetických důvodů, jinak samozřejmě platí, že negativní teologie (neboli mlčení ohledně B-žích vlastností atd.) je za jistých okolností daleko výstižnější než sáhodlouhé řeči.

Mám pocit, že touha po sebepotvrzování je vlastní každému náboženství. I židovství má potřebu zdůraznit své zásadní rozdíly oproti křesťanství či islámu (a samozřejmě přitom také to, proč je tou správnou cestou).
Jinak ovšem s tou definicí souhlasím.
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: achab kdy 10. Listopadu 2008, 01:19:04

Pravdy a pravdičky --  asi mi uniká, proč se tyto cesty samy (směry) definují jako exkluzivní. Jsem v tomto ohledu docela prostinký a připadá mi, že jednoduše podceňují možnost a) gijuru b) svobodné radostné cesty k seberealizaci (v B*hu), tak jak to nabízí *tanach. Nicméně budiž, mám přítele, který tvrdívá: Já jako nežid nemám jinou šanci než Ježíše… Respektuju ho, necpu mu jiné cesty.  Ale promiňte, něco musí být v nepořádku, když nežidé nemohou svobodně prohlásit :  židé a další lidé mají i jinou cestu k B*hu. Nemyslím teď z pohledu našeho povídání, ale tak nějak obecně. Kdo je tedy „jinej“. Nebudou to nakonec uživatelé exkluzivních cest? Ale je takto ustrojen a zařízen vesmír ?



Co Vznešený „připustí“ -  zaznělo tu : Pán dal svobodu volby, souhlasím. Ale přesto - i tím, že dal svobodu volby v konečném důsledku připustil, že budeme páchat zlo, včetně šoa.
 To není úplně správná definice. Do poslední chvíle jsme měli možnost ho nespáchat.  Řečeno scooliovsky, Vznešený v konečném důsledku připustil, že zničíme svět ?  To jsem ale pořád v tom dolním.  My to chápeme tak, že nerespektování tóry, nosí smrt. Ale krev člověka Sladký požehnaný vyhledává už od Kainových dob z rukou toho, kdo ji prolil. Fyzicky i obrazně. Takové bytosti Ježíšova „oběť“ nevykoupí – tedy přinejmenším z našeho pohledu. Předpokládám, že i v křestanském pohledu je nezbytná *tešuva (pokání). A řada aspektů *  tešuve je v obou klubech stejná.

Zaznělo také: Ovšem vrátíme-li se zpět, jak jste se vy Achabe popral s tím, že Pán nakázal pobít řadu lidí - odpůrců Izraele, včetně žena a dětí? 
Toto jsem chtěl odpovídat soukromně, ale přijde mi, že  by to bylo zbabělé. Nepopral. Peru se s tím stále, ne ale s tím, že toto rozhodnutí vzešlo od Vznešeného, ale s tím, zda je možné, že jsou někteří mrtvi již zaživa… Ale to je, jako bych někomu ukazoval mateřské znamínko v tříslech. To chce skutečně osobní rozhovor…



a jednu kacířskou :  Zdá se mi stále silněji, že dalším podstatným dělítkem obou důležitých cest člověka je přístup k otázce. Jidiškajt otázky klade, křesťanství jakoby se jim vyhýbalo…
Ptáte se: Které otázky například?
1/ Tu základní – Stvoření anebo evoluce. Pakliže stvoření, co po nás chce Stvořitel?
2/ Proč vůbec došlo ke stvoření ?
3/ Kde je řečeno, že potřebujeme spasení ?
4/ najde-li se tam padesát spravedlivých ….
5/ Proč jednáš tak jak jednáš
6/  Je-li v tóře psáno …. co s tím.. Co to znamená pro mne. Jak to co nejlépe splnit… Neboještě lépe řečno: Naplnit   (to jen tak střílím od boku.  Dneska běží naprosto geniální dokument Šoa, nechce se mi filosovat. Ale nechci nechat nezodpovězenou tu vaši…)


Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Vodník kdy 10. Listopadu 2008, 01:22:43
H-spodin není bezmocný Deus Otiosus, jenž by se musel vtělit, aby někdo zaznamenal Jeho existenci
Nevím, nakolik jste obeznámen se základy křesťanství, ale důvodem Vtělení nebylo to, aby někdo zaznamenal Jeho existenci.
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Scooolie kdy 10. Listopadu 2008, 09:12:34
Achab:
Pravdy a pravdičky - proč se křesťanství definuje jako exkluzivní? Protože to tak vyplývá z Ježíšových slov: „Já jsem ta cesta, pravda i život. Nikdo nepřichází k Otci než skrze mne. (Jan 14:6). Nejde o to, zda mohou židé nebo kdokoliv jiný prohlásit, že mají svoji cestu k B*hu. To mohou prohlašovat od rána do večera. Jde o to, že z pohledu drtivé většiny křesťanů (nechme teď disidentské menšiny stranou) se prostě mýlí.

Co Vznešený „připustí“ - ano, pokání je samozřejmě nezbytné. Upřímné a úplné. A hypoteticky vzato, kdyby se Hitler rozhodl před smrtí kát a skutečně všeho, co spáchal litoval (což je opravdu jen divoká hypotéza, ale pracujme s ní chvíli), pak by mu podle křesťanské věrouky bylo odpuštěno a byl by na tom lépe, než zloděj slepic, který nikdy nelitoval.

K tomu poprání - nenašel jsem vysvětlení. Jediným řešením bylo buď odmítnout pravdivost Písma (s tím, že takový B*h prostě být nemůže) nebo to akceptovat s tím, že nevím, proč tomu tak bylo. "Nevyzpytatelné jsou cesty Páně."
S tím zda jsou někteří mrtví již zaživa - ale jistě, to je možné vysvětlení. Klasická kalvínská predestinace, kdy od počátku světa je již dáno, kdo bude a kdo nebude spasen. Kdy od počátku je jasné, kdo bude vyvolen a kdo zatracen. Jen my si myslíme, že máme svobodnou vůli a že se sami rozhodujeme, ale ve skutečnosti jsme tak prostí a předvídatelní, že Pán již na začátku dobře věděl, jak to dopadne. Toto pojetí predestinace ovšem klade zajímavé otázky.

K otázkám, které si jedni kladou a druzí ne anebo málo
1) Stvořitel. Možná si tuto otázku kladou katolíci, možná nějací liberálové - ti pořád ohýbají Písmo tak, aby odpovídalo "soudobým požadavkům vědy." Mám-li mluvit za sebe (a snad i Vodník bude souhlasit), tak pro mě tato otázka je nadbytečná. Písmo jasně říká, že Stvoření. Tak na co se mám ptát? Zda lže Písmo? Pokud je Písmo nepravdivé byť v jedné větě, pak je nepravdivé jako celek a nemá smysl ho brát vůbec vážně. Což není můj postoj.
Co od nás chce Stvořitel je zajímavější otázka. Popravdě jediná odpověď, k níž jsem se dobral je: Abychom oslavovali Jeho jméno.

2) Protože to B*h chtěl. Jiná odpověď není. A proč to On chtěl nevím. Nesdělil mi to.

3) Pro křesťany v Novém zákoně na mnoha místech. Předpokládám, že ač nejste křesťan, tak povšechnou znalost evangelií máte. Mohu případně citovat.

4) K čemu 50 spravedlivých - prosím o upřesnění otázky.

5) Nejsem si jist. Jednám tak, jak jednám, v domnění, že tak činím ze svobodné vůle. Ale možná si to jen namlouvám. Nemám ale dostatek informací, abych byl schopen tuto otázku odpovědět.

6) Pro křesťana ta otázka zní jinak: Je-li v Tóře napsáno, co s tím, je ten příkaz pro mě závazný nebo není? Neb  je vícekrát řečeno, že spásou skrze Kristovu smrt jsme vysvobozeni z moci Zákona. To je výborná otázka. O které jsou napsány knihovny křesťanských disputací a která stále není jednotně vyřešena.
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Samuel kdy 10. Listopadu 2008, 10:01:29
Achab:
Pravdy a pravdičky - proč se křesťanství definuje jako exkluzivní? Protože to tak vyplývá z Ježíšových slov: „Já jsem ta cesta, pravda i život. Nikdo nepřichází k Otci než skrze mne. (Jan 14:6). Nejde o to, zda mohou židé nebo kdokoliv jiný prohlásit, že mají svoji cestu k B*hu. To mohou prohlašovat od rána do večera. Jde o to, že z pohledu drtivé většiny křesťanů (nechme teď disidentské menšiny stranou) se prostě mýlí.
....
Scooolie, to není útok, ale prosím o vysvětlení. To tedy znamená, že ti všichni, kdo žili před Kristem jsou nebo byli na tom tak mizerně, že neměli možnost cesty k B-hu ?
To se mi opravdu nezdá, že by mohl být B-ží záměr.
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Scooolie kdy 10. Listopadu 2008, 10:16:46
Samuel: Ti, kdo žili před Kristem, nebo jej nepřijali jako mesiáše z jakéhokoliv jiného důvodu, budou souzeni před Soudem za své skutky. Problémem je, že podle Ježíšových slov není nikdo, kdo by před takovým soudem dokázal obstát - nikdo není takový, aby svými proviněními proti Zákonu, nepropadl trestu...

Jaký byl a je B*ží záměr si netroufám spekulovat. On je Pán, ne já. Vrací mě to k otázce? Proč byli pozabíjeni všichni v Jerichu? Proč to tak Pán dovolil? Odpověď stejná - nevím.

Je možné, že bude u Soudu milosrdný i k jiným, než křesťanům. Ale taková spekulace je čistě hypotetická a nemá žádnou oporu v křesťanském Písmu, kde se hovoří jasně (viz onen Jan 14:6).
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: daniel lehotsky kdy 10. Listopadu 2008, 10:18:06
Zidia nemozu prijat Jezisovo bozstvo a bez neho nema krestanstvo zmysel.??pravdu"moze mat len jedna skupina.Odkedy prisiel Pavel s terminom,,Israel verus",pravy Izrael,Izrael ducha a srdca na rozdiel od Zidov,ktory su,, Izraelom" len telom a lukasovske(grecke)zrodenie z panny nastalo asi totalne rozhodenie vyhybiek a vztahov.Takze stycne a rozdelujuce body su asi zbytocne mlatenie slamy.a k predestinacii.Snou az tak nesuhlasim.Po jednej stranke posunula ludstvo strasne do predu(po ,,technickej stranke"),ale..V Osviecime spravili Zidia sud  s Hospodinom,so vsetkym co k nemu patri,bol shledan vinnym a odsudeny.Na zaver pozrel rabin na hodinky(kukol na slnko)a uzevrel to,,koniec,je cas vecernej modlitby".Ende.Kdo by predpokladal taky zaver,ze?
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: daniel lehotsky kdy 10. Listopadu 2008, 10:59:16
A este k Jerichu.Co takto zobrat v uvahu,ze vsetky nelutostne obrazy,ako aj znicenie Jericha,nam mozu vypovedat,ze su len dve cesty,cesta zivota a cesta smrti.Jericho je predznamenim celeho Kenaanu,zeme kultu plodnost.Neviestka rachab zastava post poamaly velknazky,ked kral(bezmenny)posle ku nej poslov.Vyzvedaci su aj tak zachraneny.Rachab uznavaHospdinovu moc a ze to nieje bozstvo lokalne obmedzene.taka mala moznost.
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Samuel kdy 10. Listopadu 2008, 11:12:51
Samuel: Ti, kdo žili před Kristem, nebo jej nepřijali jako mesiáše z jakéhokoliv jiného důvodu, budou souzeni před Soudem za své skutky. Problémem je, že podle Ježíšových slov není nikdo, kdo by před takovým soudem dokázal obstát - nikdo není takový, aby svými proviněními proti Zákonu, nepropadl trestu...
...
Takže pokud tomu rozumím dobře, ti co žili před Kristem a neměli tedy, i kdyby ho hypoteticky chtěli přijmout, k tomu šanci, jsou vlastně z křesťanského hlediska slovy Ježíše odsouzeni k trestu. Promiňte Scooolie, o Ježíšovi křesťané hovoří jako o milosrdném, ale toto mi opravdu moc milosrdné nepřijde. A pokud nic jiného, tak se mi to zdá krajně nespravedlivé.
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Vodník kdy 10. Listopadu 2008, 11:18:34
Je možné, že bude u Soudu milosrdný i k jiným, než křesťanům.
Odpusťte, Scooolie, neberte to osobně, ale na tenhle výrok nemohu nereagovat - koncentruje v sobě všechno to nejhnusnější nepochopení toho, o čem to křesťanství vlastně je, což vykrystalisovalo najmě v kalvinismu. Kázání místních pastorů lze shrnout asi takto: všichni jste se narodili pro peklo, jen ti, co poznali Krista, mají jakouž takouž šanci. Budete-li pracovat - ne žít, ale pracovat - pracovat a zas pracovat (a občas se u toho pomodlíte), tak se Pán Bůh MOŽNÁ slituje (ale tutovka to není!! Bacha!!) Kalvinisti se vracejí z kostela zcela zfrustrovaní, aby se s ještě větším úsilím věnovali práci místo života. Jaké to má nejrůznější společenské dopady, o tom by Vám mohl vyprávět můj kamarád psychiatr! :(
Naprosto chápu, že takovéhleho Krista každý rozumný člověk odmítne (udělal jsem to taky) a rozhodně za to nepřijde do pekla.
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Vodník kdy 10. Listopadu 2008, 11:20:04
Ad Samuel: pravoslaví mluví o židech před Kristem jako o "starozákonní Církvi". Tím je IMHO řečeno vše.
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Vodník kdy 10. Listopadu 2008, 11:49:11
V Osviecime spravili Zidia sud  s Hospodinom,so vsetkym co k nemu patri,bol shledan vinnym a odsudeny.Na zaver pozrel rabin na hodinky(kukol na slnko)a uzevrel to,,koniec,je cas vecernej modlitby".Ende.Kdo by predpokladal taky zaver,ze?
Super!! O tom to IMHO je. Připomíná mi to závěr jednoho z nejlepších českých filmů "Údolí včel", kdy se Ondřej vrací nakonec do řádu.
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Vodník kdy 10. Listopadu 2008, 12:25:56
Ad Achab & Scooolie:

Pravdy a pravdičky
- moje osobní přesvědčení je, že každá orthodoxní doktrína má v sobě zakódovánu Pravdu, a kdo po této stezce jde, může dojít k Bohu, bez ohledu, jak diametrálně se tyto doktríny na té exoterní (doslovné) úrovni od sebe liší. Charakteristikou celé řady těchto orthodoxií je exklusivita a kdo se v rámci těchto doktrín začne zabývat (vážně, prakticky) tou "jinou" orthodoxií, přestává být orthodoxním, stává se heretikem a nedojde (zřejmě) nikam...

Co Vznešneý "připustí"
- existence zla je částečně realisovaná možnost nemožnosti (o tom, z pohledu obecné metafysiky, více zde (https://www.sprcha.com/story/2005/1/6/181559/3510)). Ta možnost - v nekonečné sérii možných realisací nebo nerealisací - musí nakonec být i v praxi realisována - do té míry, pochopitelně, jak je to v našem relativním světě možné. Ten, kdo to realisuje (slovy achaba "poruší Tóru"), je pak za to zodpovědný. "Není možné, aby nepřišla pokušení, ale běda tomu, skrze koho přichází!" (Lk 17:1)

Otázky
1) zhruba souhlas se Scoooliem. Nejlepší výklad Stvoření jsem našel u pravoslavného theologa Vladimíra Losského (https://vrbanet.blogharbor.com/blog/_archives/2007/10/17/3297524.html).
2) souhlas se Scoooliem
3) souhlas se Scoooliem - co byste si jinak představoval jako alternativu spasení? "Nespasení"? Co by to obnášelo? Předpokládám, že ne reinkarnaci... ;)
4) rovněž nechápu otázku
5) v jednání člověka se snoubí Boží blahodať se svobodnou vůlí. Vždy v různém poměru. Svobodná vůle člověka je víceméně rozhodující instance, ale člověk sám tuto vůli může dlouhodobě paralysovat a dopouštět se pak pod vlivem démonů ohavností.
6) zhruba souhlas se Scoooliem
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Scooolie kdy 10. Listopadu 2008, 12:37:33
A este k Jerichu.Co takto zobrat v uvahu,ze vsetky nelutostne obrazy,ako aj znicenie Jericha,nam mozu vypovedat,ze su len dve cesty,cesta zivota a cesta smrti.Jericho je predznamenim celeho Kenaanu,zeme kultu plodnost.Neviestka rachab zastava post poamaly velknazky,ked kral(bezmenny)posle ku nej poslov.Vyzvedaci su aj tak zachraneny.Rachab uznavaHospdinovu moc a ze to nieje bozstvo lokalne obmedzene.taka mala moznost.

Souhlasím. Ale jak k tomu přišly ženy a děti z Jericha, že zrovna oni se stali objektem pro demonstraci B*ží moci? To je ta otázka.
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Scooolie kdy 10. Listopadu 2008, 12:43:33
Je možné, že bude u Soudu milosrdný i k jiným, než křesťanům.
Odpusťte, Scooolie, neberte to osobně, ale na tenhle výrok nemohu nereagovat - koncentruje v sobě všechno to nejhnusnější nepochopení toho, o čem to křesťanství vlastně je, což vykrystalisovalo najmě v kalvinismu. Kázání místních pastorů lze shrnout asi takto: všichni jste se narodili pro peklo, jen ti, co poznali Krista, mají jakouž takouž šanci. Budete-li pracovat - ne žít, ale pracovat - pracovat a zas pracovat (a občas se u toho pomodlíte), tak se Pán Bůh MOŽNÁ slituje (ale tutovka to není!! Bacha!!) Kalvinisti se vracejí z kostela zcela zfrustrovaní, aby se s ještě větším úsilím věnovali práci místo života. Jaké to má nejrůznější společenské dopady, o tom by Vám mohl vyprávět můj kamarád psychiatr! :(
Naprosto chápu, že takovéhleho Krista každý rozumný člověk odmítne (udělal jsem to taky) a rozhodně za to nepřijde do pekla.
Já jsem ale neřekl ani slovo o práci. Naopak, já zastávám zcela opačný názor - že spása je z víry a ne ze skutků. Nemusím udělat vůbec nic, jen uvěřit a poprosit o milost. A v tu chvíli jsem spasen, stejně jak ten lotr na kříži vedle Ježíše.

Ta Vaše poslední věta je pravděpodobně jen určitá nadsázka, jinak bych si musel myslet, že jste zcela mimo křesťanské učení. Nikdo přece nepřijde do pekla za odmítnutí Ježíše. Jen se tím vzdá možnosti milosti - a bude souzen spravedlivě za své skutky. To jeho skutky ho přivedou tam, kam přivedou...


Samuel: Ti, kdo žili před Kristem, nebo jej nepřijali jako mesiáše z jakéhokoliv jiného důvodu, budou souzeni před Soudem za své skutky. Problémem je, že podle Ježíšových slov není nikdo, kdo by před takovým soudem dokázal obstát - nikdo není takový, aby svými proviněními proti Zákonu, nepropadl trestu...
...
Takže pokud tomu rozumím dobře, ti co žili před Kristem a neměli tedy, i kdyby ho hypoteticky chtěli přijmout, k tomu šanci, jsou vlastně z křesťanského hlediska slovy Ježíše odsouzeni k trestu. Promiňte Scooolie, o Ježíšovi křesťané hovoří jako o milosrdném, ale toto mi opravdu moc milosrdné nepřijde. A pokud nic jiného, tak se mi to zdá krajně nespravedlivé.
Oni nejsou odsouzeni k smrti slovy Ježíše, ale svými skutky. To, co dělali, to bude u soudu posuzováno.
Milost, tedy smazání přestoupení zákona z "trestního spisu", je nesporně milosrdenstvím vůči přestupci. A zda je to spravedlivé? No jistě, že ne! Žádná milost přece není spravedlivá! Co je spravedlivého na tom, že nebude souzen ten, kdo porušoval Zákon? Že dostanou-li milost maličký hříšník a obrovský hříšník, pak oba budou stejně nevinní, přestože ten velký hříšník páchal strašné věci?
Milost udělená přestupci zákona je samozřejmě hrubě nespravedlivá věc. Křesťanství ale není o spravedlnosti a souzení dle Zákona, ale právě o té nespravedlivé milosti.
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Scooolie kdy 10. Listopadu 2008, 12:45:52
Ad Samuel: pravoslaví mluví o židech před Kristem jako o "starozákonní Církvi". Tím je IMHO řečeno vše.
Tím není řečeno nic. Tím se totiž říká jen to, že pravoslavní se považují v rámci "novozákonní Církve" za nástupce té "starozákonní Církve". Ale absolutně nic to neříká o konceptu spásy před příchodem Ježíše.
BTW: Jak se dívají pravoslavní na židy - jste zastánci substituční teorie?
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: gvodrazka kdy 10. Listopadu 2008, 13:14:36
Ad věčné téma: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující, ačkoliv by bylo vhodnější toto téma zakončit epilogem ... - "never together".

Pro mne osobně toto téma leží jaksi mimo můj interes.

Jedním z mnoha výmluvných ilustrací proč tomu tak je, byl právě kupříkladu "několikavečerní" film Šoa. Devět hodin jeho trvání ho, vzhledem k hororům které popisuje, činí spíše superkrátkým filmem. Na tomto filmu je pozoruhodné, že si neklade za úkol, abyste brečeli hned na začátku; těch, kteří to nezažili se nejdříve zmocňuje údiv, co všechno v té době bylo možné a pro samou hrůzu nemáte čas na slzy… když vám Richard Glazar věcně vypráví, že v mdlobném polospánku registroval, jak se ve společném  baráku ze zoufalství oběsilo několik jeho kamarádů… a jiné a jiné hrůznosti...

Asi ve čtvrtém hodinovém úseku se režisér dostává do dialogu s obyvateli vesnice Grabow. Mezi nimi stojí s celkem přátelským výrazem a zpočátku hlavou pokyvující Simon Srebnik. Režie se ptá obyvatel shromážděných před místním katolickým kostelíkem, jak přišli na to, že polští židé byli tak nějak smířeni už předem se svým osudem (už v předcházejících úsecích se pár polských obyvatel vyjádří v tom smyslu, že polští židé svůj osud „tušili“ a jaksi rezignovali). Nálada je vypjatá, protože momentálně se odehrává nějaké katolické procesí. Vtom se před kameru prodere jakýsi muž v hnědém obleku a vyhrkne vzrušeně:
„Já vám něco povím … slyšel jsem, že sám rabín říkal židům shromážděným k deportaci: - kdesi je psáno, že krev Krista padne na židy za to, co řekli před Pontským Pilátem – možná to je právě teď, tak je nechte ( Němce, Poláky a Ukrajince) dělat to, co po vás chtějí… To jim řekl sám rabín, pane… Ne že by se chtěl Kristus mstít, ale to řekl sám jejich rabín, pane …“.
Kamera pomalu švenkuje na Simona Srebnika, kterému následkem tohoto exposé tuhnou rysy do sice přijatelné, avšak studené a ztuhlé grimasy, ale přibližující se kamera odhaluje jeho oči, které dostávají skelný výraz člověka, který poznává, že časy jsou tytéž, jako když mu bylo 13 let a přežil lágr jen díky svému melodickému hlasu a tomu, že se mu nějaký esesák při popravě arbeitsjuden netrefil do týla… Poznání, že pro žida se nic nemění ani v r.1985 …

Na takto ilustrované mentalitě křesťanského světa se ukazuje, že v jejím vztahu k židům nedošlo ke změně, dokonce ani po šoa … Tendence hrnout dějiny vyhlazování židů tímto směrem… tento wanna be esoterický katolický výklad, tato quasi exegeze, chtějící vsugerovat lidem, že jsme tehdy už byli jaksi smířeni se svým vyhlazením - na polské poměry populární a elegantní pokus vyvinit se ze schvalování odsunu, deportací a následného vyvražďování židů…

To je důvod, proč se nepouštím a pouštět nebudu do různých interreligiózních debat.

gv






Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Vodník kdy 10. Listopadu 2008, 13:18:13
Já jsem ale neřekl ani slovo o práci. Naopak, já zastávám zcela opačný názor - že spása je z víry a ne ze skutků. Nemusím udělat vůbec nic, jen uvěřit a poprosit o milost. A v tu chvíli jsem spasen, stejně jak ten lotr na kříži vedle Ježíše.
O tu práci ani tak nešlo. Spíš o toho nemilosrdného a jen zdráhavě se smilujícícho Boha...
 
Citovat
Ta Vaše poslední věta je pravděpodobně jen určitá nadsázka, jinak bych si musel myslet, že jste zcela mimo křesťanské učení. Nikdo přece nepřijde do pekla za odmítnutí Ježíše. Jen se tím vzdá možnosti milosti - a bude souzen spravedlivě za své skutky. To jeho skutky ho přivedou tam, kam přivedou...
O.k. Jinak určitá nadsázka je většina toho, co píšu. Že to nejde dobře rozlišit, považuji za svou velkou slabinu. :(

Citovat
Křesťanství ale není o spravedlnosti a souzení dle Zákona, ale právě o té nespravedlivé milosti.
Vidíte, tohle jste napsal dost dobře! ;)

Tím není řečeno nic. Tím se totiž říká jen to, že pravoslavní se považují v rámci "novozákonní Církve" za nástupce té "starozákonní Církve". Ale absolutně nic to neříká o konceptu spásy před příchodem Ježíše.
Ta kapitola je celkem složitá, ale znamená to, že spravedliví z dob starozákonních jsou "spaseni". Není to až tak jednoduché, ale je to konečný výsledek.

Citovat
BTW: Jak se dívají pravoslavní na židy - jste zastánci substituční teorie?
Ano. To je prvním, doslovným obsahem podobenství o nehodných vinařích. Ty další významy vy, protestanti, už neuznáváte coby "lidské výmysly"... ;)
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: zoom kdy 10. Listopadu 2008, 14:00:58
No dovoluji si shrnout pod dojmem videa  nejsvětějšího místa křesťanství, jak tam ta křesťanská láska a poruzumnění vypadá v praxi a jak to tam židi rovnají a chovají se s respektem k těm starším mnichům. Nevím nevím, pojďmě být na sebe slušní a věřme tomu, čemu věřit chceme. Každý extra anebo společně, ale v úctě a slušnosti.
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Scooolie kdy 10. Listopadu 2008, 14:51:20
No dovoluji si shrnout pod dojmem videa  nejsvětějšího místa křesťanství, jak tam ta křesťanská láska a poruzumnění vypadá v praxi a jak to tam židi rovnají a chovají se s respektem k těm starším mnichům. Nevím nevím, pojďmě být na sebe slušní a věřme tomu, čemu věřit chceme. Každý extra anebo společně, ale v úctě a slušnosti.

To nejsou křesťani, to jsou pravoslavní  ;D ;)

(Vodník promine  :))
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Scooolie kdy 10. Listopadu 2008, 14:53:37
Já jsem ale neřekl ani slovo o práci. Naopak, já zastávám zcela opačný názor - že spása je z víry a ne ze skutků. Nemusím udělat vůbec nic, jen uvěřit a poprosit o milost. A v tu chvíli jsem spasen, stejně jak ten lotr na kříži vedle Ježíše.
O tu práci ani tak nešlo. Spíš o toho nemilosrdného a jen zdráhavě se smilujícícho Boha...
 

Kdepak. Šlo o to, zda se B*h smiluje natolik nad nekřesťany, že budou ospravedlněni i oni. A já se ptám, kde má takový názor oporu v Písmu (a opět odkazuji na „Já jsem ta cesta, pravda i život. Nikdo nepřichází k Otci než skrze mne. - Jan 14:6)
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: daniel lehotsky kdy 10. Listopadu 2008, 15:45:21
Ako k tomu prisli zeny a a deti Jericha ze oni sa stali objektom Bozi moci?Kedysi na Krete (za Osmanskej nadvlady)vypukovali zhruba kazdych dvadsat rokov povstania.Potom prisli jednotky z pevniny,porazili povstanie povrazdili muzov a odplavali.Medzi tym dospeli deti a mladenci a situacia sa opakovala.Nezastavam nazor(lebo to by bolo zas na dlhe debaty o spravnosti anespravnosti).To je historicky fakt.Uzaver si moze spravit kazdy sam.tak isto s potopu,ako k tomu prisli tie deti?Vzdy ked pride uz k takymto rieseniam je zle.takisto vojny,to je uz velmi zle,spatne.K otazke citacie Jan 14,16,treba sa skusit zamysliet preniest vyrok do hladiny ,,mystiky"(drasu,sodu)ci ide o Osobu,alebo urcitu hladinu,stav.(tazko sa popisuje,da sa snad len priblizit)-lebo je dost podobne zvolanie sufijskeho mystika ibn-Halladya ana-l-Hakk ja som Pravda a aj vyrok aham brahmasmi ,,ja som Brahma z upanisad.Celkovo nechcem Zrovnavat(co sa ani neda).Ale mozno by to bolo pochopitelnejsie pre inovercov.teda snad.
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Vodník kdy 10. Listopadu 2008, 15:47:33
To nejsou křesťani, to jsou pravoslavní  ;D ;)
(Vodník promine  :))
Jistěže promine. Ale vzhledem k tomu kvanta másla, co má západní křesťanstvo na hlavě, vidím tento vtip poněkud reversně a není mi z toho veselo... :(

Kdepak. Šlo o to, zda se B*h smiluje natolik nad nekřesťany, že budou ospravedlněni i oni. A já se ptám, kde má takový názor oporu v Písmu (a opět odkazuji na „Já jsem ta cesta, pravda i život. Nikdo nepřichází k Otci než skrze mne. - Jan 14:6)
Šlo o to, že protestantský Bůh a protestantská láska jsou tvrdí, nesmlouvaví a, ano, nemilosrdní. A Janovu evangeliu bez Tradice nemůžete rozumět. Např. tento výrok má (musí mít) i jiný výklad než prvoplánově doslovný...
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Vodník kdy 10. Listopadu 2008, 15:49:13
K otazke citacie Jan 14,16,treba sa skusit zamysliet preniest vyrok do hladiny ,,mystiky"(drasu,sodu)ci ide o Osobu,alebo urcitu hladinu,stav.(tazko sa popisuje,da sa snad len priblizit)-lebo je dost podobne zvolanie sufijskeho mystika ibn-Halladya ana-l-Hakk ja som Pravda a aj vyrok aham brahmasmi ,,ja som Brahma z upanisad.Celkovo nechcem Zrovnavat(co sa ani neda).Ale mozno by to bolo pochopitelnejsie pre inovercov.teda snad.
Opět - BINGO!!  ;) (ale raději opravdu  :-X)
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: daniel lehotsky kdy 10. Listopadu 2008, 16:04:59
k oztakam.4.ta padesiatka,to mal Achab zrejme na mysli 50 spravodlivych zo sodomy a gomory?
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Scooolie kdy 10. Listopadu 2008, 16:38:13
Ako k tomu prisli zeny a a deti Jericha ze oni sa stali objektom Bozi moci?Kedysi na Krete (za Osmanskej nadvlady)vypukovali zhruba kazdych dvadsat rokov povstania.Potom prisli jednotky z pevniny,porazili povstanie povrazdili muzov a odplavali.Medzi tym dospeli deti a mladenci a situacia sa opakovala.Nezastavam nazor(lebo to by bolo zas na dlhe debaty o spravnosti anespravnosti).To je historicky fakt.Uzaver si moze spravit kazdy sam.tak isto s potopu,ako k tomu prisli tie deti?Vzdy ked pride uz k takymto rieseniam je zle.takisto vojny,to je uz velmi zle,spatne.K otazke citacie Jan 14,16,treba sa skusit zamysliet preniest vyrok do hladiny ,,mystiky"(drasu,sodu)ci ide o Osobu,alebo urcitu hladinu,stav.(tazko sa popisuje,da sa snad len priblizit)-lebo je dost podobne zvolanie sufijskeho mystika ibn-Halladya ana-l-Hakk ja som Pravda a aj vyrok aham brahmasmi ,,ja som Brahma z upanisad.Celkovo nechcem Zrovnavat(co sa ani neda).Ale mozno by to bolo pochopitelnejsie pre inovercov.teda snad.

Já tomu rozumím, že to bylo racionální. Z hlediska lidského. Ale jak se to slučuje s tím, že B*h je Dobrý? Provinily se nějak děti z Jericha proti němu, že bylo správné, aby zemřely?

Kdepak mystika. I kdybychom to zkusili mysticky, tak mystikou se pokryje jen první věta. Ale co ta druhá, uvozená slovem "NIKDO"? Ta je myslím jasná jak prásknutí bičem...
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Scooolie kdy 10. Listopadu 2008, 16:43:56
Kdepak. Šlo o to, zda se B*h smiluje natolik nad nekřesťany, že budou ospravedlněni i oni. A já se ptám, kde má takový názor oporu v Písmu (a opět odkazuji na „Já jsem ta cesta, pravda i život. Nikdo nepřichází k Otci než skrze mne. - Jan 14:6)
Šlo o to, že protestantský Bůh a protestantská láska jsou tvrdí, nesmlouvaví a, ano, nemilosrdní. A Janovu evangeliu bez Tradice nemůžete rozumět. Např. tento výrok má (musí mít) i jiný výklad než prvoplánově doslovný...

Ale no tak... Jaký protestantský B*h a láska? Je jen jeden B*h. A ten je popsán v Písmu. Chcete snad tvrdit, že neprotestanti mají jiné Písmo? Kde je nějaký hodný stařík na obláčku dýmající faječku a rozdávající keksy?  ;D To jistě ne.

Výrok má přesně ten smysl, jaký mu Ježíš dal. NIKDO nemůže přijít k B*hu, než přijetím Ježíše (resp. Ježíšovy cesty). Opravdu netuším, jak by Tradice mohla ovlivnit něco, co se stalo předtím, než Tradice vznikla. Byť nejsem příznivcem oné kupy více či méně zdařilých úvah, mystických vidění a ediktů, jimž se říká Tradice, jsem ochoten vzít na vědomí, že se Tradicí někdo řídí při interpretaci současných událostí. Tj. že se ve světle minulé Tradice interpretuje to, k čemu došlo po jejím vzniku. Ale jak chcete Tradicí interpretovat to, co jí předcházelo? Má snad žák interpretovat učitele? Má komentář měnit význam znění zákona?
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Scooolie kdy 10. Listopadu 2008, 16:53:33
Ad věčné téma: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující, ačkoliv by bylo vhodnější toto téma zakončit epilogem ... - "never together".

Pro mne osobně toto téma leží jaksi mimo můj interes.

Respektuji Váš názor. Ale rovnou říkám, že není zrovna fér. Provinili se konkrétní lidé. A stejně tak konkrétní jiní lidé Židům pomáhali - a velká část z nich byli právě křesťané. Zlobit se na všechny současné křesťany kvůli šoa je stejné, jako bych se já zlobil na všechny současné Židy za to, že Arkadij Gajdamak prodával zbraně pro občanskou válku v Angole, kde umíraly křesťanské děti. Jak jistě uznáte, na Gajdamaka se zlobit mohu. Ale na Vás kvůli tomu těžko.
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: daniel lehotsky kdy 10. Listopadu 2008, 17:57:57
 k pokracovaniu...Nikdo.Co to zobrat takto.Osobu zamenit za urcity Stav(vyvojovy) a ci stupen rozvoja.Na jeho dosiahnutie nam sluzia micvot.Zakazy su lahsie, prikazy to uz je iny level,tam dochadza uz ku zmene jedinca.Z druheho sudka,,budte ako deti" alebo ,,prikazy"kazania na Hore a atd.Kto to dodrziava vie isto sam najlepsie ako sa clovek meni.Takze v takom vyznam je jasne ze nikdo neprejde. :)
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Samuel kdy 10. Listopadu 2008, 18:12:55
...

Samuel: Ti, kdo žili před Kristem, nebo jej nepřijali jako mesiáše z jakéhokoliv jiného důvodu, budou souzeni před Soudem za své skutky. Problémem je, že podle Ježíšových slov není nikdo, kdo by před takovým soudem dokázal obstát - nikdo není takový, aby svými proviněními proti Zákonu, nepropadl trestu...
...
Takže pokud tomu rozumím dobře, ti co žili před Kristem a neměli tedy, i kdyby ho hypoteticky chtěli přijmout, k tomu šanci, jsou vlastně z křesťanského hlediska slovy Ježíše odsouzeni k trestu. Promiňte Scooolie, o Ježíšovi křesťané hovoří jako o milosrdném, ale toto mi opravdu moc milosrdné nepřijde. A pokud nic jiného, tak se mi to zdá krajně nespravedlivé.
Oni nejsou odsouzeni k smrti slovy Ježíše, ale svými skutky. To, co dělali, to bude u soudu posuzováno.
Milost, tedy smazání přestoupení zákona z "trestního spisu", je nesporně milosrdenstvím vůči přestupci. A zda je to spravedlivé? No jistě, že ne! Žádná milost přece není spravedlivá! Co je spravedlivého na tom, že nebude souzen ten, kdo porušoval Zákon? Že dostanou-li milost maličký hříšník a obrovský hříšník, pak oba budou stejně nevinní, přestože ten velký hříšník páchal strašné věci?
Milost udělená přestupci zákona je samozřejmě hrubě nespravedlivá věc. Křesťanství ale není o spravedlnosti a souzení dle Zákona, ale právě o té nespravedlivé milosti.
Scooolie, nechci rozpoutávat žádný "flame" a o křesťanství toho vím proti Vám žalostně málo, takže mě berte, prosím, s reservou.
Nechci to teď hledat a vkládat sem Vaši přesnou citaci, ale napsal jste cosi v tom smyslu (volně mými slovy), že křesťan vlastně nemusí vůbec na sobě nijak pracovat, je v podstatě jedno, jak se chová, stačí, když věří a přijme Ježíše i krátce před smrtí a má vlastně své jisté. Prostě i kdyby to byl sebevětší gauner a bude věřit v Ježíše, ten mu podle Vás resp. křesťanství zajistí milost.
Víte, pak jsem vcelku rád, že věřím trochu jinak a věřím i v jistou vyšší spravedlnost, než je ta zde na zemi. Jen jako příklad uvedu, že bych se docela nerad někdy setkával s celou řadou ..... (dosaďte co nejméně lichotivé označení), bývalých i současných námi i Vámi nenáviděných nacistických i komunistických zločinců. Přitom podle Vás by jim stačilo tak málo, že ?
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: daniel lehotsky kdy 10. Listopadu 2008, 18:57:22
paldi tu dve mena Arkadij srebnik,to som rad ze mal tak sirokocitatelnu tvar.K otazke zachranovania Zidov krestanmi sa vratim k dodrziavaniu micvot a prikazani.Vdaka tomu ludia ziskali dostatok zaujimania moralneho stanoviska.Cital som ze pokial sa pozrieme na ludi,ktori za nacistov poskytovali ukryt Zidom,zistili u nich niekolko spolocnych rysov.Jednym z nich je,ze mali inu vychovu ako priemerny clovek-boli vychovavany neautoritarsky,vychovavany,aby malli sucit s inymi a aby o veciach skor diskutovali a neroboli hned to,co sa im povie.takto sa znizovala ich nachylnost k falosnym ideologiam.Vacsie nebezpecenstvo predstavuje spolocnost nemysliacich ovci(nic proti oveckam)ako spolocnost nezavisle mysliacich ludi.No a Arkadij Gajdam,pribeh dravca ako z kazdej splocnosti.To bol jedinec,ale je horsie ked aj dobrej veci podlahnu tie ovecky.citujem otca Hlinku,,ja som slovensky Hitler,ja tu spravim taky poriadok ako Hitler v nemecku.Pojdeme v jednom tabore hoc aj s Hitlerom alebo s Hortym."Dalej netreba rozvadzat,len tam sa jedna o nepochopenie aj slov Jana.Cize ludia ktory nedosiahli to misto,kde plati Nikto nemoze prist.. a ti co pomahlai tam boli.(Vtom mieste).Na nikoho neutocim,nikomu nechcem vziat jeho nazor,len predkladam nieco na rozmysel.
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Scooolie kdy 10. Listopadu 2008, 19:11:31
...

Samuel: Ti, kdo žili před Kristem, nebo jej nepřijali jako mesiáše z jakéhokoliv jiného důvodu, budou souzeni před Soudem za své skutky. Problémem je, že podle Ježíšových slov není nikdo, kdo by před takovým soudem dokázal obstát - nikdo není takový, aby svými proviněními proti Zákonu, nepropadl trestu...
...
Takže pokud tomu rozumím dobře, ti co žili před Kristem a neměli tedy, i kdyby ho hypoteticky chtěli přijmout, k tomu šanci, jsou vlastně z křesťanského hlediska slovy Ježíše odsouzeni k trestu. Promiňte Scooolie, o Ježíšovi křesťané hovoří jako o milosrdném, ale toto mi opravdu moc milosrdné nepřijde. A pokud nic jiného, tak se mi to zdá krajně nespravedlivé.
Oni nejsou odsouzeni k smrti slovy Ježíše, ale svými skutky. To, co dělali, to bude u soudu posuzováno.
Milost, tedy smazání přestoupení zákona z "trestního spisu", je nesporně milosrdenstvím vůči přestupci. A zda je to spravedlivé? No jistě, že ne! Žádná milost přece není spravedlivá! Co je spravedlivého na tom, že nebude souzen ten, kdo porušoval Zákon? Že dostanou-li milost maličký hříšník a obrovský hříšník, pak oba budou stejně nevinní, přestože ten velký hříšník páchal strašné věci?
Milost udělená přestupci zákona je samozřejmě hrubě nespravedlivá věc. Křesťanství ale není o spravedlnosti a souzení dle Zákona, ale právě o té nespravedlivé milosti.
Scooolie, nechci rozpoutávat žádný "flame" a o křesťanství toho vím proti Vám žalostně málo, takže mě berte, prosím, s reservou.
Nechci to teď hledat a vkládat sem Vaši přesnou citaci, ale napsal jste cosi v tom smyslu (volně mými slovy), že křesťan vlastně nemusí vůbec na sobě nijak pracovat, je v podstatě jedno, jak se chová, stačí, když věří a přijme Ježíše i krátce před smrtí a má vlastně své jisté. Prostě i kdyby to byl sebevětší gauner a bude věřit v Ježíše, ten mu podle Vás resp. křesťanství zajistí milost.
Víte, pak jsem vcelku rád, že věřím trochu jinak a věřím i v jistou vyšší spravedlnost, než je ta zde na zemi. Jen jako příklad uvedu, že bych se docela nerad někdy setkával s celou řadou ..... (dosaďte co nejméně lichotivé označení), bývalých i současných námi i Vámi nenáviděných nacistických i komunistických zločinců. Přitom podle Vás by jim stačilo tak málo, že ?

Ne, ne, ptáte se správně. Já jsem řekl, že ospravedlnění je dle mého názoru z víry samé, bez nutnosti skutků (Vodník jistě nebude souhlasit, ten má to skutkaření jako pravoslavný v popisu práce). Ovšem skutečné obrácení z celého srdce přivodí vnitřní proměnu - NZ o tom hovoří jako "novém narození". Člověk, který projde takovou proměnou pohlíží zásadně jinak (kriticky) na svůj předchozí život.

Milost není důsledkem "přijetí křesťanství", ale důsledkem uvěření v B*ha a v to, že Ježíš svojí smrtí vzal na sebe hříchy světa, včetně mých, které mi budou odpuštěny, pokud o to s hlubokou a upřímnou lítostí nad jejich spácháním poprosím.

B*h dobře zná každou myšlenku každého člověka. Dobře ví s jakou motivací k jakému skutku dochází, dokáže odlišit falešnou zbožnost či obrácení se na víru "naoko", od skutečné proměny srdce. Ošálit B*ha je nemožné. On je vševědoucí, s ním si nelze hrát. A pokud B*h shledá, že se někdo skutečně obrátil, hluboce a upřímně lituje a prosí o milost, skrze Ježíšovu smrt, pak mu odpustí.
Jak už jsem říkal - křesťanství není skutkaření, není to vedení si evidence o tom "co dobrého jsem udělal" a nárokování si na základě toho B*ží přízně. Křesťanství je hluboký pocit vlastní ničemnosti a současně radost, že Pán dal milost a zachránil mě.

Pěkně to vystihují podobenství o celníkovi a farizeovi (Lukáš 10:9-14), o ztracené ovci (Lukáš 11:1-7) a o marnotratném synovi (Lukáš 11:11-31).
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Scooolie kdy 10. Listopadu 2008, 19:15:13
paldi tu dve mena Arkadij srebnik,to som rad ze mal tak sirokocitatelnu tvar.K otazke zachranovania Zidov krestanmi sa vratim k dodrziavaniu micvot a prikazani.Vdaka tomu ludia ziskali dostatok zaujimania moralneho stanoviska.Cital som ze pokial sa pozrieme na ludi,ktori za nacistov poskytovali ukryt Zidom,zistili u nich niekolko spolocnych rysov.Jednym z nich je,ze mali inu vychovu ako priemerny clovek-boli vychovavany neautoritarsky,vychovavany,aby malli sucit s inymi a aby o veciach skor diskutovali a neroboli hned to,co sa im povie.takto sa znizovala ich nachylnost k falosnym ideologiam.Vacsie nebezpecenstvo predstavuje spolocnost nemysliacich ovci(nic proti oveckam)ako spolocnost nezavisle mysliacich ludi.No a Arkadij Gajdam,pribeh dravca ako z kazdej splocnosti.To bol jedinec,ale je horsie ked aj dobrej veci podlahnu tie ovecky.citujem otca Hlinku,,ja som slovensky Hitler,ja tu spravim taky poriadok ako Hitler v nemecku.Pojdeme v jednom tabore hoc aj s Hitlerom alebo s Hortym."Dalej netreba rozvadzat,len tam sa jedna o nepochopenie aj slov Jana.Cize ludia ktory nedosiahli to misto,kde plati Nikto nemoze prist.. a ti co pomahlai tam boli.(Vtom mieste).Na nikoho neutocim,nikomu nechcem vziat jeho nazor,len predkladam nieco na rozmysel.

Váš názor na to, kdo pomáhal je pozoruhodný - a velmi přesný. Pomáhali v drtivé většině lidé s pevným vlastním názorem, nekonformním, často až opozičním. Naopak lidé konformní se rychle přizpůsobili změněným poměrům.

S tím Janem je to hezká hypotéza, nicméně ji vnímám jako snahu změnit jasný význam jasné věty.
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: daniel lehotsky kdy 10. Listopadu 2008, 20:12:57
ja by som to nedefinoval ako snahu o nieco.Myslim si ze hovorime o tom istom.citujem,,Ovsem skutocne obratenie z celeho srdca privodi vnutornu premenu-NZ o tom hovori ako o ,,novom narodeni".Ja som hovoril ze prikazmi u Zidov nastava ta zmena(aj ked nemusi alebo len prirodzene pokracuje dany vyvoj jedinca) a u krestanov som nepouzlil,ze hovori o tom NZ komplexne,ale vypichol som konktretum(budte ako deti  a ci kazanie na hore).asi tak.
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: eleazar kdy 10. Listopadu 2008, 21:57:21
A Janovu evangeliu bez Tradice nemůžete rozumět. Např. tento výrok má (musí mít) i jiný výklad než prvoplánově doslovný...
Gratujluji Vám. Úspěšně jste rozhojnil množinu místních uživatelů, co tvrdí, že bez pofidérních tradicí není možno porozumět Božímu Slovu.
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: eleazar kdy 10. Listopadu 2008, 22:00:42
stačí, když věří a přijme Ježíše i krátce před smrtí a má vlastně své jisté. Prostě i kdyby to byl sebevětší gauner a bude věřit v Ježíše, ten mu podle Vás resp. křesťanství zajistí milost.
A co když ten sebevětší gauner zemře 11.tišrí jovelu 2min po setmění a za poslední inkriminované 2 minuty žádný hřích neučiní?
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Vodník kdy 10. Listopadu 2008, 22:03:30
Vodník jistě nebude souhlasit, ten má to skutkaření jako pravoslavný v popisu práce.
I kdepak! V dilematu "víra nebo skutky" se nepřikláníme na tu neb onu stranu. Resp. bez víry to nejde, ale ta je jak známo bez skutků mrtvá. Nemůžete vyznávat, že Ježíš je Mesiáš a přitom střílet bizony (neřku-li "pohany") po tisících. ;) Pokud to "skutkaření" vidíte v rituálu, tak to samozřejmě v náplni práce (podobně jako jiná náboženství, židé např.) máme.
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Vodník kdy 10. Listopadu 2008, 22:06:40
A Janovu evangeliu bez Tradice nemůžete rozumět. Např. tento výrok má (musí mít) i jiný výklad než prvoplánově doslovný...
Gratujluji Vám. Úspěšně jste rozhojnil množinu místních uživatelů, co tvrdí, že bez pofidérních tradicí není možno porozumět Božímu Slovu.
Nevím, jestli si rozumíme. Já nemluvím o nějakých "pofidérních tradicích", nýbrž o Tradici, která je přítomností Ducha svatého v Církvi. Bez ní zůstane pochopení Písma na té doslovné úrovni, která začasté nebývá ta nejdůležitější. I židé mají svou Tradici, stejně tak i muslimové, hindu's a další.
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: eleazar kdy 10. Listopadu 2008, 22:12:42
A Janovu evangeliu bez Tradice nemůžete rozumět. Např. tento výrok má (musí mít) i jiný výklad než prvoplánově doslovný...
Gratujluji Vám. Úspěšně jste rozhojnil množinu místních uživatelů, co tvrdí, že bez pofidérních tradicí není možno porozumět Božímu Slovu.
Nevím, jestli si rozumíme. Já nemluvím o nějakých "pofidérních tradicích", nýbrž o Tradici, která je přítomností Ducha svatého v Církvi. Bez ní zůstane pochopení Písma na té doslovné úrovni, která začasté nebývá ta nejdůležitější. I Židé mají svou Tradici, stejně tak i muslimové, hindu's a další.
Nechci bráti Jména nadarmo, ale jestliže bylo v Církvi tradicí, že jí Duch Svatý poctvíval Svou přítomností, tak to nemusí znamenat, že je tomu tak i dosud.
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Vodník kdy 10. Listopadu 2008, 23:24:59
Nechci bráti Jména nadarmo, ale jestliže bylo v Církvi tradicí, že jí Duch Svatý poctvíval Svou přítomností, tak to nemusí znamenat, že je tomu tak i dosud.
Jaký by to pak mělo smysl? V Matoušovi (16:18) je řečeno jasně, že Církev vydrží až do konce světa (nezávisle na tom, co si kdo pod tím představuje).
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: sad kdy 10. Listopadu 2008, 23:31:15
Mily Vodniku,
znalost krestanske verouky me privedla do luna Zidovske obce.
Btw: Vasich nazoru si velice vazim – at jiz se jedna o vztah k jinovercum; ekologickou problematiku atd.
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: sad kdy 10. Listopadu 2008, 23:55:35
Vazeni pratele,
byt jsem na foru novackem, nechapu, co zde nekteri pohledavame: Proc urazet jinoverce; snazit se dokazat slaboduchost jakekoli tradice s poukazem na to, ze jsou to lidske nalezky atp.?
Kazde nabozenstvi ma pramenne texty, jakoz i texty na ne navazujici a vysvetlujici. Poukazuje-li nekdo (predevsim z krestanskeho tabora) na udajnou nepravdivost respektive "nebiblicnost" jistych elementu tradice (jedno jake), z zidovskeho hlediska mi to pripomina zname rceni:"Zlodej krici, chytte zlodeje".
Kazdy z nas ma svuj zivot a je za nej odpovedny toliko B-hu.
Btw: onou snahou po sebepotvrzovani jsem mela na mysli predevsim krestanske (ci chcete-li Zapadni) systematicke poslapavani obecne lidskych hodnot ci hodnot souvisejicich se vztahem cloveka k ostatnim tvorum.
Vzdy jsem mela za to, ze timto zpusobem postupuji hlavne prislusnici cirkve katolicke; zde se vsak jasne ukazuje, ze Bonhofferuv vyrok o Bibli, jez se nekterym protestantum (Barth?) stala "papirovym papezem", byl podlozen faktickou znalosti a zkusenosti.
S pranim hezkeho vecera a pokoje mezi temi, kdoz o nej usiluji
SAD
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Zina kdy 11. Listopadu 2008, 00:40:24
gvodrazka:na začátku vyprávění o 13 letem chlapci jsem velmi pečlivě vnímala výpovědi obyvatel,přesně v této chvíli jem cítila,že léta nic nezměnila.Ten muž prožíval vše znovu.Velmi těžce beru na vědomí,že v myslích tamních lidí nedošlo k pochopení (soucítění)tragédie.
 
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: achab kdy 11. Listopadu 2008, 01:52:20
Prosby a poznámečky:

eleazare - ačkoli jste už byl chvilku po svém poněkud ramenatém prohlášení do jisté míry usměrněn a snad i nasměrován - přesto, prosím, můžete stanovit definici pofidérní tradice? Ne každý si pod tím může představit ausgerechnet to, co máte na mysli.

Scoolie  - všiml jste si, že v této diskuzi vůbec necitujete tóru, ba dokonce ani moc *tanach ? Avšak - budeme-li hodně laskaví, je (kulantně řečeno) tzv. Nový zákon doplňkem a rozvinutím starého. Anebo že bybyl raději jeho zrušením ??? (viz: to mnohy toužebné lpění exegetů na roztržení chrámové opony).

ad otázky  - je milé, že se je snažíte zodpovědět, omlouvám se, ale to byly jen příklady. Tou nejdůležitější - a tady se  se naopak pokusme každý vyjádřit - je otázka Co po mně Stvořitel požaduje? A proč?
Díky, Hezké dny.
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: daniel lehotsky kdy 11. Listopadu 2008, 07:29:22
vidite ako vcera magicky zaposobila,,kristallnacht" :)
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: eleazar kdy 11. Listopadu 2008, 08:52:21
to Vodník:
Církev z Mt 16,18 je polomytickou entitou, kterou není možno ztotožňovat z žádnou pozemskou veličinou, natožpak s Pravoslavnou církví v Čechách. Scooolie to myslím už někde vysvětloval.

to achab:
Pofidérní tradice vychází z nevědeckých přístupů, odporuje realitě, není nijak verifikovatelná a legitimizuje se sama sebou.
Tradice méně pofidérní (např. překladatelská, technologická...) odráží poznání své doby a místa, má vědecký základ, ale neklade si nárok na pravdivost a je de iure překonatelná, pakliže se rozhojní poznání.
Např. žralok je tradičně považován za nekošer, ale v minulém století vědci zjistili, že má tělo pokryto plakoidními šupinkami, což se ve starověku nedalo zjistit.
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: daniel lehotsky kdy 11. Listopadu 2008, 10:33:26
pofiderna tradicia nieje verifikovatelna...a pomaly sme prehodili vyhybku do levelu filozofie.Ale tam nemozeme pouzivat rovnake argumenty.Filozoficky zmyslajuci je v zaklade racionalny,snazi sa svoje odpovede na otazky zdovodnovat,zatial co nabozenstva ponukaju odpovede a nie vzdy sa ich pokušaju racionalne zdovodnovat.U nas sa hovori(napr.)ze  svet stvorila bosohlavka.tento nazor nebude nikoho zaujimat(v Zapadnej,filozofiou odchovanej solocnosti)pokial to nevieme zdovodnit.pokial predostriem verifikovatelne argumenty,sme za vodou,pokial nie,nas domov su Bohnice.A tu je ten pes zakopanz o pofidernej a menej pofidernej tradicii,z tohto uhla pohladu.Tu sa tazko obhajuje zrodenie z Panny a ci,ze po Sinajom 600.000 ludi poculo Hlas bez zvukovej aparatury.Maly pohlad na rozdiel pohladov na Tradiciu a pofidernu tradiciu.snad sa mylim.
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: daniel lehotsky kdy 11. Listopadu 2008, 11:24:13
dovolil by som si este jeden problem a to je postoj nabozenskeho spolocenstva(a ci cirkvi).Zidia nabrali odvahu nepriat  a vysunut to, cosa,,nezhoduje" s ich tradiciou.Napriklad Jošuu,,šabtaja Cviho(aj s jeho prorokom) a pod.Terazky u nas na Slovensku vznikla zaujimava situacia.Jan Pavol (na odporucenie)na vrhol na blahorecenie(co je predstupen na svatrecenie)biskupa Vojtaššaka.To by bolo v poriadku,ale ustav Pamate Naroda v sucastnosti zverejnil arizatorov na Slovensku(ak naberiete odvahu,vas to este caka).No a vyslo najavo,zebol udavac a arizator,v zachovanych dokentoch sa hovori ako este handrkoval o dost uz znizenu cenu bardejovskych kupelov.,,V Spišskom Podhradi zostava este jeden Zid.Menuje sa Lorinc.Poznam ho dobre,bol to najvacsi gauner z Podhradia.Všetkych už vzali a odviezli a on je este tam" doslovne znenie zapisnice.A jedenast dni po udani Lorinc figuruje na zoznamoch pracovneho tabora v Novakoch.Otazka,ci Slovensko(tym padom aj cela Cirkev)bude mat skutocne taku ,,poctu",ze bude mat blahoreceneho udavaca arizatora,handrkovaca s nakradnutym majetkom zostava otvorena.Aby som povedal celu pravdu,samozrejme ako predstavitel Cirkvi bol za komunistov vazneni.Opat na nikoho neutocim,predstierm len faktz(vverifikovatelne),ale zaujimal by ma postoj.
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Vodník kdy 11. Listopadu 2008, 16:03:04
Mily Vodniku,
znalost krestanske verouky me privedla do luna Zidovske obce.
Btw: Vasich nazoru si velice vazim – at jiz se jedna o vztah k jinovercum; ekologickou problematiku atd.
Nepochybuji o tom, že jste se křesťanstvím zabývala, ale ve Vašem následujícím kommentáři padla jména Barth a Bonhoeffer - při vší úctě k jmenovaným pánům, tradiční křesťanské bohosloví je z (předpokládám značné) části o něčem jiném a ve zcela jiném duchu. O tom, že by se Bůh musel zviditelňovat inkarnací jsem opravdu nikde nečetl.

(Omlouvám se za změnu pohlaví v předešlém příspěvku. :-[)
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Vodník kdy 11. Listopadu 2008, 16:08:33
Církev z Mt 16,18 je polomytickou entitou, kterou není možno ztotožňovat z žádnou pozemskou veličinou, natožpak s Pravoslavnou církví v Čechách. Scooolie to myslím už někde vysvětloval.
Problém je, že jak Vy tak, žel, i Scooolie si vykládáte Písmo po svém. Církev, o které je řeč v těchto verších, je ona Církev, kterou založil Ježíš Kristus a která trvá dodnes. Čas od času od ní odpadali heretici a schismatici, kteří se mezi sebou dále drobili, a odpadat jistě budou ještě nadále, ale Církev zůstává a zůstane až do konce tohoto věku.
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: eleazar kdy 11. Listopadu 2008, 17:10:49
Problém je, že jak Vy tak, žel, i Scooolie si vykládáte Písmo po svém.
Ano, přesně tak to děláme a budeme dělat, ješto je to naše svaté právo posvěcené samotným St. Pavlem (Ř 14,5), stejně tak je Vaše právo si vykládat Písmo po Vašem.
Shodneme se natom, že se v názoru na danou problematiku neshodneme. Případně předložte další argumenty.
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Vodník kdy 11. Listopadu 2008, 17:43:50
... je to naše svaté právo posvěcené samotným St. Pavlem (Ř 14,5)
Vaše právo to samozřejmě je. Jestli je svaté, to nevím. A že své přesvědčení opíráte o citáty z Písma? To dělali vždycky všichni bludaři... :(

Citovat
Shodneme se natom, že se v názoru na danou problematiku neshodneme.
Ano.
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: sad kdy 11. Listopadu 2008, 19:09:59
quote:O tom, že by se Bůh musel zviditelňovat inkarnací jsem opravdu nikde nečetl.
Ani ja ne, mily Vodniku.
Moje formulace byla ponekud drsna, neb mam opravdu pocit, ze pro krestany se B-h Otec stava skutecne dosti nezretelnou a vzdalenou entitou. Jakpak take ne, kdyz je v centru krestanstvi J.K., ostatne jsou to hoi christianoi.
Nehodlam zde svou krestanskou prupravu demonstrovat citaty z Justina, Augustina ci pro me pomerne snesitelneho Klementa Alexandrijskeho a Origena. Nikdy jsem krestanem nebyla a s pomoci B-zi take doufam, nebudu; nicmene to neznamena, ze neznam zakladni postulaty krestanstvi ohledne vykoupeni, inkarnace atd.

P.S. Na pravoslavne cirkvi je treba ocenit, ze odmitla Anselmovu satisfakcni teorii.

Takze jsem s pozdravem

Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: daniel lehotsky kdy 11. Listopadu 2008, 20:46:34
nikdy som krestankou nebyla a s pomoci B-i doufam,nebudu.Ze by ,,co se rado ma,tose skadliva?" :)Dane problemy by sa asi ukazali v inom svetle keby sa ludia snazili(ti,co o to stoja)pochopit,co vlastne bolo volou Jezisa.Co on chcel to v evanjeliach pulzuje,je vsak potrebne sa do toho vcitit.Je ich potreba citat onym dychom,ktory nimi vanie,s tou zvlastnou naladou co je v nich.Ked tam vkladaju urcity vseobecny ideal a ci predstavu,tak sa stiera to Ono.Chapat ku komu smeruju slova,ku grekom,rimanim,zidom a Jan je uplne o niecom inom.Uvedomit si vyznacnu skutocnost,ze Josua nic nenapisal.Len raz u Jana pisal do zeme.A tu si mozme domysliet,ze to suvisi si silou Slova.Sila pamat bola vtedy nesmierne silna.(moslimom to zostalo,a vieme co u nich hovorene melodicke slov dokaze).,,Nebo a zem pominu,ale Slova moje nepominu."
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: sad kdy 11. Listopadu 2008, 21:07:02
Vazeny pane Lehotsky,
pomijim nyni uvodni vety Vaseho prispevku... a nebo chcete-li: neskadliva a nema rado...
Inu hezky jste to napsal, ale zarazi me jedna vec: Domnivate se, ze ve sluzbe B-hu jde o jakousi "naladu" ci "pocit"?
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: daniel lehotsky kdy 11. Listopadu 2008, 22:00:31
V.P.sad dufam,ze tam bol jasny smailik,takze neteba pomijet.Musime sa najprv urcit,alebo aspon priblizne urcit co rozumieme ..sluzba B-hu.samozrejme inak ju vnimal kriziak(pravy johanita zas uplne inak)inak Otcovia s puste,inak atd.Ale ak sa priblizime k danemu Ja som atd(ale v mojom vyklade :-*)tak sa da povedat,nalada a ci pocit to moze byt v pociatkoch,ale potom by mal asi nastat stav(lebo nalady a ci pocity prichadzaju a odchadzaju a menia sa apod)Nieco stale.Ako napr. vJanovom Evanjeliu do urcitej kapitly sa hovori jezis bol tam atam a urobil to ato.A zrazu sa objavuje Ja som cesta,Ja som vinic,ja vam poslem obhajcu a atd.zaujimave,nie?
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: dudusko kdy 11. Listopadu 2008, 22:27:56
...

Samuel: Ti, kdo žili před Kristem, nebo jej nepřijali jako mesiáše z jakéhokoliv jiného důvodu, budou souzeni před Soudem za své skutky. Problémem je, že podle Ježíšových slov není nikdo, kdo by před takovým soudem dokázal obstát - nikdo není takový, aby svými proviněními proti Zákonu, nepropadl trestu...
...
Takže pokud tomu rozumím dobře, ti co žili před Kristem a neměli tedy, i kdyby ho hypoteticky chtěli přijmout, k tomu šanci, jsou vlastně z křesťanského hlediska slovy Ježíše odsouzeni k trestu. Promiňte Scooolie, o Ježíšovi křesťané hovoří jako o milosrdném, ale toto mi opravdu moc milosrdné nepřijde. A pokud nic jiného, tak se mi to zdá krajně nespravedlivé.
Oni nejsou odsouzeni k smrti slovy Ježíše, ale svými skutky. To, co dělali, to bude u soudu posuzováno.
Milost, tedy smazání přestoupení zákona z "trestního spisu", je nesporně milosrdenstvím vůči přestupci. A zda je to spravedlivé? No jistě, že ne! Žádná milost přece není spravedlivá! Co je spravedlivého na tom, že nebude souzen ten, kdo porušoval Zákon? Že dostanou-li milost maličký hříšník a obrovský hříšník, pak oba budou stejně nevinní, přestože ten velký hříšník páchal strašné věci?
Milost udělená přestupci zákona je samozřejmě hrubě nespravedlivá věc. Křesťanství ale není o spravedlnosti a souzení dle Zákona, ale právě o té nespravedlivé milosti.
Scooolie, nechci rozpoutávat žádný "flame" a o křesťanství toho vím proti Vám žalostně málo, takže mě berte, prosím, s reservou.
Nechci to teď hledat a vkládat sem Vaši přesnou citaci, ale napsal jste cosi v tom smyslu (volně mými slovy), že křesťan vlastně nemusí vůbec na sobě nijak pracovat, je v podstatě jedno, jak se chová, stačí, když věří a přijme Ježíše i krátce před smrtí a má vlastně své jisté. Prostě i kdyby to byl sebevětší gauner a bude věřit v Ježíše, ten mu podle Vás resp. křesťanství zajistí milost.
Víte, pak jsem vcelku rád, že věřím trochu jinak a věřím i v jistou vyšší spravedlnost, než je ta zde na zemi. Jen jako příklad uvedu, že bych se docela nerad někdy setkával s celou řadou ..... (dosaďte co nejméně lichotivé označení), bývalých i současných námi i Vámi nenáviděných nacistických i komunistických zločinců. Přitom podle Vás by jim stačilo tak málo, že ?

Ne, ne, ptáte se správně. Já jsem řekl, že ospravedlnění je dle mého názoru z víry samé, bez nutnosti skutků (Vodník jistě nebude souhlasit, ten má to skutkaření jako pravoslavný v popisu práce). Ovšem skutečné obrácení z celého srdce přivodí vnitřní proměnu - NZ o tom hovoří jako "novém narození". Člověk, který projde takovou proměnou pohlíží zásadně jinak (kriticky) na svůj předchozí život.

Milost není důsledkem "přijetí křesťanství", ale důsledkem uvěření v B*ha a v to, že Ježíš svojí smrtí vzal na sebe hříchy světa, včetně mých, které mi budou odpuštěny, pokud o to s hlubokou a upřímnou lítostí nad jejich spácháním poprosím.

B*h dobře zná každou myšlenku každého člověka. Dobře ví s jakou motivací k jakému skutku dochází, dokáže odlišit falešnou zbožnost či obrácení se na víru "naoko", od skutečné proměny srdce. Ošálit B*ha je nemožné. On je vševědoucí, s ním si nelze hrát. A pokud B*h shledá, že se někdo skutečně obrátil, hluboce a upřímně lituje a prosí o milost, skrze Ježíšovu smrt, pak mu odpustí.
Jak už jsem říkal - křesťanství není skutkaření, není to vedení si evidence o tom "co dobrého jsem udělal" a nárokování si na základě toho B*ží přízně. Křesťanství je hluboký pocit vlastní ničemnosti a současně radost, že Pán dal milost a zachránil mě.

Pěkně to vystihují podobenství o celníkovi a farizeovi (Lukáš 10:9-14), o ztracené ovci (Lukáš 11:1-7) a o marnotratném synovi (Lukáš 11:11-31).

Možná to bude znít troufale, opravte mne v mé neznalosti. Přijde mi celá diskuse o jednom. Křesťané mají "universálního spasitele" "všestranného snímatele hříchu". Tento, ať je jakkoli "modloslužebný" dokáže uspokojit průměrného věřícího člověka (Křesťana,buďme přesnější). Doplníme-li tuto metodu "delegováním B-žích zástupců na Zemi" máme tu zcela JINOU strukturu vztahů mezi B-hem a člověkem. Přijde mi to, že křesťan má, ať chce nebo ne, "nachystanou cestu",jak dojít k spasení a B-ží milosti. A z toho konsekventně vyvozuji -podpořen svou většivou neznalostí, to nepopírám- že "cesta víry" je Křesťanům značne zjednodušena....
A proto,možná neuvážněně, usuzuji, že průměrný věřící Žid, NEMA takto umetenou cestičku...musí se daleko více snažit o svůj niterní kontakt s B-hem. OK, povězme,že má možnost korelace a podpory Rabína své komunity.Ale nic víc.
Teď mne rozkousejte na drobno,pokud nutno...zkusil jsem to  ;)
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Scooolie kdy 11. Listopadu 2008, 22:50:24
Přátelé k té debatě o existenci či neexistenci křesťanské Tradice - nemyslím, že by odmítnutí Tradice mělo být urážkou někoho jiného (zvlášť když je to debata "uvnitř" jednoho náboženství). Na druhou stranu mám zase pochybnost o tom, zda lze Tradici odmítnout tak šmahem, jak to učinil eleazar. Tradice vzniká působením Ducha svatého a těžko  najít argument pro názor, že Duch svatý prostě přestal působit před tisíci lety. Na druhou stranu asi těžko tvrdit, že každý církevní koncil či sněm byl pod vlivem Ducha svatého. To je Vodníkovský extrém, byť jej vztahuje jen na pravoslavné. Ve skutečnosti  je obrovsky obtížné zjistit, co je autentickou Tradicí a co hromadou veteší, které jen svádějí na špatnou cestu. Nicméně vodítko je - může snad být Tradice v kontradikci s Ježíšovými slovy?

Co se týče křesťanských filosofů, resp. filosofů o křesťanství (Barth,  Bonhoeffer) pak si z jejich úsudků dělám pramálo. Takových plácnutí bylo, je a bude. A zda je Písmo "papírový papež"? Má-li to být myšleno tak, že Písmo pokládají protestanti za nejvyšší a neomylnou autoritu, pak ANO! Třikrát ANO!

K Církvi dle Mt 16,18 - pravdu má dle mého skromného názoru eleazar. A to naprosto. Pýcha s jakou se některé na světě existující denominace (pravoslavní, katolíci, někteří protestanti - kdysi třeba kalvinisté) označují za tu jedinou pravou církev, je tak děsivá, až je směšná. O tom, kdo je v Církvi rozhoduje B*h a ne nějací lidé. Církev je společenstvím všech, křesťanů, v jehož čele stojí Ježíš. Pokud Ježíš shledá, že křesťanem je evangelík, pak ten je v Církvi. Shledá-li to u katolíka, pak je tam katolík. Shledá-li u pravoslavného, pak pravoslavný. Zda je členem nějaké světské formální organizační složky Církve (tj. církevní denominace) a jaké je naprosto podružné.

Vodníkova věta z 18:43:50 Vaše právo to samozřejmě je. Jestli je svaté, to nevím. A že své přesvědčení opíráte o citáty z Písma? To dělali vždycky všichni bludaři... mě pak skutečně pobavila. Upřímně pobavila, nic ve zlém. Jako bych slyšel ty chlapíka na koncilu v Kostnici - cože Huse, že se opíráš o Písmo, ale to dělají všichni bludaři!  ;D Skutečnost je ovšem taková, že my se skutečně opíráme o Písmo, jako dokonalé a bezchybné Slovo B*ží. A Vám to vadí. Proč? Že byste se o Písmo Vodníku neopírali?  ;) :D
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Scooolie kdy 11. Listopadu 2008, 22:52:04
Možná to bude znít troufale, opravte mne v mé neznalosti. Přijde mi celá diskuse o jednom. Křesťané mají "universálního spasitele" "všestranného snímatele hříchu". Tento, ať je jakkoli "modloslužebný" dokáže uspokojit průměrného věřícího člověka (Křesťana,buďme přesnější). Doplníme-li tuto metodu "delegováním B-žích zástupců na Zemi" máme tu zcela JINOU strukturu vztahů mezi B-hem a člověkem. Přijde mi to, že křesťan má, ať chce nebo ne, "nachystanou cestu",jak dojít k spasení a B-ží milosti. A z toho konsekventně vyvozuji -podpořen svou většivou neznalostí, to nepopírám- že "cesta víry" je Křesťanům značne zjednodušena....
A proto,možná neuvážněně, usuzuji, že průměrný věřící Žid, NEMA takto umetenou cestičku...musí se daleko více snažit o svůj niterní kontakt s B-hem. OK, povězme,že má možnost korelace a podpory Rabína své komunity.Ale nic víc.
Teď mne rozkousejte na drobno,pokud nutno...zkusil jsem to  ;)

Proč sekat na kousíčky? To je docela pěkná analýza  :) Nicméně zásadní otázkou není, kdo má cestu snazší, ale která je správná, resp. zda mohou vedle sebe obstát jako správné obě  ;)
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Vodník kdy 12. Listopadu 2008, 00:37:54
... asi těžko tvrdit, že každý církevní koncil či sněm byl pod vlivem Ducha svatého.
Koncily samy ne (tam se děly věci!), ale jejich závěry, přijatá dogmata.

Citovat
může snad být Tradice v kontradikci s Ježíšovými slovy?
To záleží na tom, jak ta která slova chápete.

Citovat
K Církvi dle Mt 16,18 - pravdu má dle mého skromného názoru eleazar. A to naprosto. Pýcha s jakou se některé na světě existující denominace (pravoslavní, katolíci, někteří protestanti - kdysi třeba kalvinisté) označují za tu jedinou pravou církev, je tak děsivá, až je směšná. O tom, kdo je v Církvi rozhoduje B*h a ne nějací lidé. Církev je společenstvím všech, křesťanů, v jehož čele stojí Ježíš. Pokud Ježíš shledá, že křesťanem je evangelík, pak ten je v Církvi. Shledá-li to u katolíka, pak je tam katolík. Shledá-li u pravoslavného, pak pravoslavný. Zda je členem nějaké světské formální organizační složky Církve (tj. církevní denominace) a jaké je naprosto podružné.
Vaši osobní "theologii církve" respektuji, ale se skutečností nemá nic společného, je mi líto. Bůh rozhoduje o tom, kdo bude nebo nebude spasen, ne o tom, kdo je nebo není v Církvi. Ve Vašem výkladu "být v Církvi" = "být křesťanem" = "být spasen". Jedná se ale o 3 rozdílné věci, z nichž jedna v žádném případě nepodmiňuje druhou.

Citovat
nic ve zlém.
Samozřejmě, že ne. Já si Vás pro Vaše názory vážím a jsem přesvědčen, že žijete lépe než já (z křesťanského, i pravoslavného hlediska), ale věříte bludům a to je mi líto.

Citovat
Skutečnost je ovšem taková, že my se skutečně opíráme o Písmo, jako dokonalé a bezchybné Slovo B*ží. A Vám to vadí. Proč? Že byste se o Písmo Vodníku neopírali?  ;) :D
Nevadí, i my se opíráme o Písmo. To se ale opírají i Svědci Jehovovi a podívejte se, jakým věří oni bludům! Bez porozumění Písmu v Duchu svatém, tj. v rámci pravoslavné tradice, je to jako byste se opírali o suchý strom...
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Vodník kdy 12. Listopadu 2008, 00:38:59
Nicméně zásadní otázkou není, kdo má cestu snazší, ale která je správná, resp. zda mohou vedle sebe obstát jako správné obě  ;)
S tímhle souhlasím.
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: eleazar kdy 12. Listopadu 2008, 07:42:46
... asi těžko tvrdit, že každý církevní koncil či sněm byl pod vlivem Ducha svatého.
Koncily samy ne (tam se děly věci!), ale jejich závěry, přijatá dogmata.
Dokažte to. :P

"být v Církvi" = "být křesťanem" = "být spasen". Jedná se ale o 3 rozdílné věci, z nichž jedna v žádném případě nepodmiňuje druhou.
Nerozumím, ztrácím se.
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: daniel lehotsky kdy 12. Listopadu 2008, 09:17:50
existuje moja,tvoja,jeho,ich pravda a Pravda.Tak isto pravost cesty by som nechal az na ciel,lebo az tam sa ,,verifikuje".Podstatnejsie bude asi to kracanie vedla seba.Lebo aj strastiplna a dlha tura zo slusnymi spoluturistami prejde lahsie ako len kratka prechadzka s nejakym ...ps.kazda trasa,ci je viac uhladena a ci menej ma svoje stupania,klesania aj pady,neda sa zovseobecnit takymto sposobom.A koncily,ze by ekvivalenty rabinskych rozhodnuti?A co ,,chudaci"karaiti? :)
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: daniel lehotsky kdy 13. Listopadu 2008, 09:13:13
je pravdou,ze meno Alexander je jedine cudzie meno synagogalne odobrene na pouzivanie?(na pomenovanie zidovskych deti).
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: eleazar kdy 13. Listopadu 2008, 10:10:53
je pravdou,ze meno Alexander je jedine cudzie meno synagogalne odobrene na pouzivanie?(na pomenovanie zidovskych deti).
Záleží, jestli považujete aramejské zkomoleniny babylonských a řeckých jmen za cizí jména.
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: achab kdy 13. Listopadu 2008, 12:45:58
bs*d
  Židům se zdálo, že Alexander Makedonský toho pro ně udělal poměrně dost. takovej "osvícenec" na tehdejší dobu. A vzhedem k tomu, že tehdy se fakt  často jmenovali poměrně dost gojiš, dávali dětem i jméno Alexander, (a jiné patvary, jak se domnívá eleazar -  vy byste dali jako rodiče svýmu klukovi, o kterém víte, že bude volán k tóře namísto jména patvar ???). Časem, jak se jazyk vyvíjí a leniví - Jaakov - Jaakovele - Kovel - Kopl , == vzniká i krásné Alexander - Sender. 
ergo: Ano, Danny - je to pravda (s dalšími polo-výjimkami, ale to by bylo off topic - písni když tak privat, ať nemusíme otevírat extra vlákno)
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: daniel lehotsky kdy 13. Listopadu 2008, 16:47:27
a este par vyrazov,cisu teda domace a ci patvary teba-schrana,qinnim-komorky,kofer-smola,a dalo by sa ozrejmitn co Presne oznacuje mabbul?dik.a k versu ,,Ja som cesta..."nedalo by sa to miesto prikazu chapat ako credo?A vpripade prikazu,ked sa nikto pred mimi nedostane k otcovi,tak co s tymi co su uz tam?(podla zaslubeni Zidia napr.)
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: daniel lehotsky kdy 14. Listopadu 2008, 09:01:10
chcel som vlastne zareagovat na tie dve cesty a naslednu spolocnost na nej.Lebo ked Alexander ovladol uzemie Palestiny,asi si spomenul na svojho ucitela Aristotela(je jeden Boh,stale cinny princip sveta.JEDEN.Nieje potrebne rozoberat dalej.)A tak velky polyteista nechal Zidov na pokoji.(je to len hypoteza,samozrejme,ale mne sa docela paci :).A Zidia si ho mozno takto poctili.Cize taka mala moznost toho akoby to slo.A co nam moze povedat nasledna etymolgia danych slov?Vyraz pre archu(teba),ak je egyptskeho povodu(Moseho osatka)vobec nas nemusi zavadzat do systemu prepravy mrtvych na onen svet a ak babylonskeho povodu tak nemusi na naznacovat prebratie babylonskeho mytu.Tak isto qinnim(komorka nemusi byt odkazom na stare rituali pochovavania zasvatencov do ,,hrobu"ako iniciacny proces.Co by sa mohlo poukazat napr.na Lazara,ktory bol ,,mrtvy" a vysiel z hrobu a tu je to zaujimave,lebo dovtedy ,,najmilsi "ucenik nebol na scene,ale az po iniciacii sa s Lazara stal Jan.Takze pri takej vzajomnej ucte a bez sprtania sa da celkom pekne vyzit.Mozeme samozrejme sa pytat,ale nech je to len tuzba po vedeni(poznani).Lebo aby Zidia zili zatial pomaly len preto,ze Augustin vytvorenim mytu o vecnom Zidovi zaviedol isty stupen tolerancie.Ze Zidia sice zabili Krista,bolo im vsak dovolene prezit,aby tak dosvedcili pravdu krestanstvu,ako dosledky odmietnutia a nasledny bozi hnev a  ze nesu znamenie Kaina,tak to je presne to co by sa nemalo.A takisto Ta Lutherova obmedzena tolerancia.Lebo po 48,zalozenim Izraela,sa cirkev vzdala ucenia tohoto.A mohla zaujat davno alexandrovsky postoj.
Název: Nepřipomíná vám to někoho?
Přispěvatel: petahyah kdy 28. Listopadu 2008, 11:26:46
Horovo oko, Hor (či Hór), latinsky Horus, byl staroegyptský bůh nebes slunce a světla, božský vládce Egypta. Slunce a Měsíc byly považovány za jeho oči. Jeho otcem byl Usir a matkou Eset. Byl zobrazován jako muž se sokolí hlavou nebo jako sokol., Hor se narodil v místě zvaném Annú (v překladu „místo, kde je chléb“), jeho dětství zvěstovala hvězda. Písemné prameny se o Hórovi zmiňují mj. ve věku 12 a 30 let, kdy byl pokřtěn Anupem Křtitelem a vykonal několik zázraků., Po zavraždění jeho otce Usírea bohem chaosu Sutechem, bojoval Hor se Sutechem o trůn Egypta. V této bitvě (na vrcholu blíže neurčené hory) ztratil jedno oko, které se poté stalo symbolem ochrany celého Egypta a jedním z nejdůležitějších symbolů moci – tzv. Horovo oko. Po bitvě se stal prvním faraonem starověkého Egypta („Sjednotitel Dvou zemí“) a všichni ostatní faraoni byli považováni za jeho převtělení. Sám měl čtyří syny: Duametefa, Hapiho, Imseta a Kibehsenefa., Hór měl ještě za jeho života 12 následovatelů, tzv. Har-Khuttí. Bylo mu zasvěceno mnoho chrámů, nejznámější z nich byly chrám v Edfu a chrám v Kom-Ombu. Jeho uctívači se nazývali šemsu hor. První zmínky o jeho kultu pocházejí z konce 4. tisíciletí př. n. l. a byl to první bůh, který byl takto uctíván po celé zemi (tj. v Horním i Dolním Egyptě)., Jedno z nejstarších a nejvýznamnějších božstev, uctívané ve více podobách (od místního kultu k bohu říše) v průběhu celých dějin Egypta. Od počátku zbožštěný sokol splývající se sluneční září (Hór jako slunce a jeho bůh). Jako bůh putujícího slunce byl nazýván též Harachtej (jedna z forem boha Ré, jeho syn, posléze jediný bůh Ré-Harachtej), jako zosobnění vycházejícího slunce Haremachet. Jiná zosobnění zahrnují jitřní hvězdu, syna božího, život věčný, beránka a dobrého pastýře s „ohbím na ramenou“. Vedle funkce boha slunce též bůh egyptského krále, a to nejen ve smyslu náboženském (král jako převtělení boha), ale i politickém (náboženské zdůvodnění teokratické despocie). Ve funkci boha nebe bývá Hór nazýván Harver. Jako manžel bohyně Hathóry (tzv. Hór z Behdetu) figuroval jako ústřední postava komplikovaných a nepřehledných legend a mýtů., Egypťané rozlišovali trojího Hora: Hora Vzdáleného, jehož očima je slunce a měsíc, Hora, který se vtěluje do každého faraona a chrání království v jeho duchovní podobě; Hora, Isidina syna a nástupce Osirida, zavražděného Séthem. V Řecku byl Hór ztotožňován s Apollónem (bůh slunce a světla), Áreem (bůh války) a Hórem (egyptský Hór ve své komplexnosti). Kult boha Hóra je připomínán mnoha architektonickými a výtvarnými památkami (chrám v Edfú, v Behdetu, v řecké Apollónii na místě mytického vítězství Hóra nad Sutechem atd.).
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: chawwa kdy 24. Prosince 2008, 14:17:48
No mně jo,ale abych nedostala od nějakého křesťana kamenem po hlavě... ;)
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: daniel lehotsky kdy 24. Prosince 2008, 14:56:17
skor od kovaneho mithraistu???Krestania su Laska.
Název: Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: Vader kdy 24. Prosince 2008, 16:00:27
Tyden stary chleba nebo sutr, to je fuk...
Název: Re:Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: santos kdy 6. Listopadu 2012, 13:37:36
Prečo sem dávam príspevok o svätom mužovi kresťanovi kňazovi farárovi Maliarikovi ktorý bol nepochopený v svojej dobe  asi preto lebo jeho zmýšľanie je na jednej úrovni vibrácií ducha ako  boli vibrácie duše Yehuda Lahava a pritom jeden bol veriaci judaista a druhý veriaci kresťan:



Smazáno. J. Maliarik byl bezpochyby postava zajímavá, ale držte se, prosím, následujícího:


Smazání NENÍ hodnocením osobnosti J. Maliarika. Je pouze reakcí na off-topic v daném tématu.
Název: Re:Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: cogavec kdy 7. Listopadu 2012, 00:22:05
Dnes jsem si letmo přeletěl tohle téma,všiml jsem příspěvku petahyaha z 28.11.2008.Jistě mé zkušenosti jsou  menší.Argumenty uvedené v něm používají konspirační teoretici,kteří se snaží vysvětlit vznik křesťanství.Jiní konspirační teoretici se ohánějí např. citáty z Talmudu,který sotva kdy četli,aby dodali váhu svým argumentům o světovém židovském spiknutí.Některé z těchto citátů jsou vymyšlené(teoretiky) či překroucené,těžko budou oni mnozí z těchto teoretiků ovládat jazyky,kterými je např.Babylónský Talmud psán.(Myslím,že v současné době je přeložen do němčiny).   Uvedu i jiné příklady spekulativních teorií,např. původ slova amen.Velká část odborníků na jazyky se domnívá,že toto slovo má hebrejský původ.Nejsem žádný teolog,ale kromě známého využití tohoto slova si někteří lidé myslí,že jeden z významu slova je,že se jedná o jedno z jmen,kterými je nazýván Nejvyšší.U proroka Izajáše se píše:"Kdo si bude v té zemi dávat požehnání,bude si je dávat v B-hu pravém(ELOHÍM AMEN).Kdo bude v té zemi přísahat,bude přísahat při B-hu pravém(ELOHÍM AMEN).Minulá soužení budou zapomenuta,ukryta před mým zrakem." Iz.65,16.       V křesťanském  Novém zákoně v knize Zjevení apoštola Jana se píše:"Andělovi církevní obce v Laodiceji napiš:Toto praví Amen,svědek spolehlivý a věrný,začátek B-žího stvoření."Zj.3,14   Tady je to název pro Ješuu,kterého křesťané považují za Mašijaha.To jsem napsal jako zajímavost,a teď ke spekulacím.   Slyšel jsem,že někteří lidé si myslí,že původ slova amen je staroegyptský,pocházející od staroegyptského boha Amen,Amon,Ammon(Skrytý,Nespatřitelný,Neviditelný,Ten který sebe utajuje,popřípadě bůh vzduchu).V průběhu 12.dynastie byl prohlášen za krále bohů,byl nazýván vezírem chudiny,své prvenství si držel v Egyptě přibližně 500 let.   Na tuto první spekulativní teorii navazuje druhá teorie,která je hodně ujetá.Různí hinduističtí jógini a jejich vyznavači tvrdí,že slovo amen vzniklo z indické mantry Aum,Óm.Některé konspirační teorie jsou značně bizarní,jiné vypadají zdánlivě logicky.   Dále jsem si všiml diskuze,zda podle křesťanů "Nový zakon"ruší "Starý zákon",či ho naplňuje.Na to je jednoznačná odpověď:"Nemyslete,že jsem přišel zrušit Zákon nebo Proroky.Nepřišel jsem je zrušit,ale naplnit.Amen,pravím vám:Dokud nepomine nebe a země,nepomine jediné písmenko ani jediná čárka ze Zákona,dokud se to všecko nestane!!!Kdyby někdo zrušil jedno z těchto přikázání-a třebas i to nejmenší-a tak učil lidi,bude v nebeském království nejmenší.Kdo se však bude jimi řídit a jim učit,bude v nebeském království veliký."Mt 17-19   Přeloženo to znamená,že dokud nepomine nebe a země,nepomine ze Zákona ani to jediné nejmenší písmenko Jod!!!   
Název: Re:Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: santos kdy 10. Listopadu 2012, 21:52:45
Pán Cogavec je to tak ako píšete.
je to samozrjmé že je to tak lebo Ježiš /Ješua?/ bol normálnym judaistickým rabínom veď ho učeníci volali rabbi no nie?
čiže Ježiš Kristus neprišiel judaizmus zrušiť ale naplniť teda vyplniť.
Čiže riadiť sa bezo zbytku judaizmom. Presne toto povedal pravda , veď je to zachytené v Evanjeliách.
Samozrejme judaizmus sa ďalej triešti na ďaľšie sekty a sektičky a Ješua bol pravdepodobne členom jednej z mnohých judaistických siekt asi patril k nazaránom /volalali ho predsa Ježiš nazarénsky / neskôr to skomolili na Nazaretský  čo je nezmyslom ako takým lebo v v čase Ježiša Nazaret neexistoval/ / alebo k esejcom-esénom.
Veď aj teraz sa judaizmus štiepi na kopu smerov pravda od reformovaných židov cez ortodoxných židov až po mystických chasidov.

No stručne a krátko kresťanstvo založili až neskoro po ježišovej smrti, Ježiš žiadne kresťanstvo nezaLOžIL A jEžIš VôBEC NEBOL KRESťANOM A TOBôž NIE RíMO-KATOLíKOM A ANI ORTODOXNýM PRAVOSLáVNYM KRESťANOM ANI GRéCKO-ORTODOXNýM.
Název: Re:Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: cogavec kdy 11. Listopadu 2012, 11:29:58
Santos má pravdu v tom,že Ješua byl judaistickým rabínem.Jeho následovnící byli považování za judaistickou odnož,či sektu.Slovo křesťan,kristovec je odvozen od slova Kristus,řecky Christos,to znamená Mesiáš.Poprvé se jim tak začalo říkat v Antiochii:"Když (Barnabáš) našel (Šaula=Pavla z Tarsu),vzal ho sebou do Antiochie.V (této) církevní obci spolu pobyli celý rok a vyučili velké množství lidí,takže se v Antiochii ponejprv začalo učedníkům říkat křesťané".Skutky 11,26
Název: Re:Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: santos kdy 11. Listopadu 2012, 16:56:46
čiže môžeme povedať že všetky kresťanské cirkvi , sekty sektičky a smery sú len judaistickými sektami? ;)
Název: Re:Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: cogavec kdy 11. Listopadu 2012, 22:57:09
Je Ješua žid nebo křesťan? :) Za svého ho mohou považovat obojí,ale se neshodnou,zda je či není Mesiáš.Z toho plyne odlišné chápání některých míst Zákona a proroků.
Název: Re:Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: santos kdy 12. Listopadu 2012, 13:36:06
No dobre a podľa Judaizmu má prísť mesiáš alebo nemá prísť? alebo už prišiel?
Niektorí judaisti majú taký názor že mesiáš vraj ani nemá nikdy prísť je vraj celkovo myslené tým mesiášom len taká mesiánska doba a vraj už založením Izraela už nastal mesiášsky čas. A vraj mesiáš ako taký nie je konkrétny človek ani nikdy nebude. je to len taká doba, moderná doba 20 storočia, Tak neviem.

Název: Re:Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: santos kdy 13. Listopadu 2012, 10:24:23
Práve mi napísal kamarát email že jedine Mesiáš môže založiť štát Izrael.
A keďže Izrael už založený je tak ten zakladateľ Izraelu bol Mesiáš či nie?
Název: Re:Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
Přispěvatel: cogavec kdy 13. Listopadu 2012, 18:30:58
Mé úmysly nejsou úmysly vaše,a vaše cesty nejsou cesty moje,je výrok Hospodinův.Jako jsou nebesa vyšší než země,tak převyšují cesty mé cesty vaše,a úmysly mé úmysly vašeIzajáš 55,8-9.     To znamená,že lidské představy o Mesiáši mohou být mylné,vždyť je tolik protichůdných představ,že určitě hodně z nich je falešných.Jaké jsou Hospodinovy cesty je vidět z příběhu o Josefovi,Genesis(Na počátku)39-47,kdy Hospodin použil i zločin Josefových bratrů k záchraně Izraele,i celého Egypta od hladomoru.