fórum komunity Eretz
Judaismus => Obecná náboženská debata => Téma založeno: Scooolie kdy 15. Října 2008, 22:49:12
-
Jak říkám, nejsem ten správný člověk na posuzování, ale... Jaký je rozdíl v tom, jestli jsem neprávem považován za člověka, který porušuje kašrut, a tím, jestli jsem neprávem považován za člověka, vyznávajícího jiné náboženství? Pokud pro mě ten symbol nemá význam, kterým bych se hlásil k jinému náboženství, tak to vidím podobně jako s tou "šunkou" - okolí si myslí svoje, ale já vím, jak se věci mají.
S tím křížkem je to zajímavý příklad. Pokud bude Židovska nosit křížek a přitom nebude mít s křesťanstvím nic společného (nosí ho třeba z neznalosti), pak mi to pořád připomíná tu šunku ;)
-
Jak říkám, nejsem ten správný člověk na posuzování, ale... Jaký je rozdíl v tom, jestli jsem neprávem považován za člověka, který porušuje kašrut, a tím, jestli jsem neprávem považován za člověka, vyznávajícího jiné náboženství?
Pokud zahlednu echt zida/zidovku s krizkem, to je opravdu podivne az prapodivne. Dalo by se to povazovat za deklaraci vlastniho vyznani, a tedy modlosluzbu. Nebo treba takova predstava vousateho kmeta v kaftanu a strejmlu, jak si protaci ruzenec ::) V tom je IMHO zasadni rozdil oproti poruseni kasrutu. Sunka, byt sojova, by se asi jako modlosluzba dala oznacit tezko. BTW co kdyz je ten pan zid (vyraz, kteryzto jsem prebral od Achaba, protoze je bezva) cukrovkar, jde si po meste, padne na nej hypo a on nema jinou moznost, nez si koupit sunkovou bagetu ?
Pokud pro mě ten symbol nemá význam, kterým bych se hlásil k jinému náboženství, tak to vidím podobně jako s tou "šunkou" - okolí si myslí svoje, ale já vím, jak se věci mají.
Rozumim tomu, co tim chces rict, nicmene nesouhlasim. Symboly dokazou sve... O tobe vim, ze jsi oddany krestan. A bac ho, prijdes do kostela/modlitebny (nebo jinam, promin mou neznalost terminologie vaseho smeru) a na krku se ti houpe obraceny pentagram (ono je to fuk, i kdyby to byl ten "pozitivni"). Troufnes si rict, ze to vsichni blahosklonne pochopi jako tvuj vystrelek ci neznalost (zejmena budes-li to delat furt ? Ja bych si tim tak jisty nebyl. A jeste jena vec - oddany krestan pentagramy nenosi, stejne jako nenosi Om ci cokoliv jineho, co by ho identifikovalo jako nekrestana, jako vericiho jine viry. Jak rikam, nejsou to jen symboly.
Jeste si neodpustim dousku : kdyz si prijde pan zid s pani zidovou prohlednout svatovitskou katedralu, pak mi rozhodne nepripadne normalni ani omluvitelne z neznalosti, pokud strci ruku do kropenky (nebo se te veci u vchodu s vodou rika jinak ?), pokrizuje se a ze zvedavosti po prohlidce zustane na msi, kde - protoze to delaji ostatni - bude z plnych plic jecet "Zdravas, kralovno.." nebo takove to o te rodine... To je IMHO molosluzba.
-
Zdravím,
Chamsa, nebo Fatmina ruka, také Mirjamina ruka, bude nejspíš relikt po mnohem starších kmenových společenstvích blízkého a středního východu. Znám vyobrazení z hluboce předislámských období. Zkusím o víkendu najít.
Chtělo by to spíš znalce na historii umění, nebo archeologa.
Lechem
-
Návštěva katedrály(kdekoliv) zúčastnění se mše,bez kropenky atd je též modloslužba?
Malou poznámku:Dnes lidé nosí spousty předmětu(ozdob) na sobě,aniž mají potuchy co znamenají.
-
To ze lide nosi veci na sobe a nevedi co to je, svedci o mirne receno ignorantstvi.
S navstevou kostela je problem, je na to nekolik nazoru, ale ortodoxni zid by do kostela jit nemel, kropenka a pod. vubec nepripada v uvahu.
-
skutečně nemůže jít žid na mši ani v rámci ekumenického dialogu? někteří křesťané se takto zase účastní židovských bohoslužeb...
-
Je to trochu problem, jsou rabini, kteri to nedovoli a nechodi. Jsou rabini, kteri tam pujdou, protoze to muze rozmnozovat mir. Ale neni to jednoduche. Krestan v synagoze nema problem, nestane se tam nic co by kolidovalo s jeho virou. Zid ma problem, protoze v kostele jsou sochy a jine trochu problematicke veci a reci.
-
Já pořád vidím zásadní rozdíl v tom, že
1) něco dělám jako projev své víry
2) něco dělám a vůbec to s nějakou vírou/náboženstvím nespojuji
Činnost ad 2) může samozřejmě za předpokladu, že je typickým projevem nějakého náboženství, vyvolat mylný dojem o mém náboženské přesvědčení, nicméně podstatný je můj subjektivní vztah.
Nestávám se modloslužebníkem ani ničím jiným tím, že navenek se prezentuji symboly nějakého duchovního směru, ale tím, že jej vědomě praktikuji. Křesťan, který nosí pentagram, se tím nestává satanistou. Křesťan, který nejí vepřové a podstoupí obřízku se tím nestává židem. Žid, který nosí křížek se tím nestává křesťanem. Ano, působí to divně. Ale jediný podstatný je vnitřní vztah - to jakou mám víru. Vše ostatní je jen ta "divná sojová šunka"... ;)
-
Krestan v synagoze nema problem, nestane se tam nic co by kolidovalo s jeho virou.
Jak to, že tam není nic, co by kolidovalo s vírou? Je tam popírání Ježíše jako Spasitele. Výslovné i mlčky. To samo o sobě samozřejmě koliduje s křesťanskou vírou. Při přidržení se zmíněného principu by samozřejmě křesťan nikdy nemohl vstoupit do žádné synagogy ani mešity.
Nicméně vidím 3 základní roviny:
1) praktikování úkonů jiného náboženství ve svatostánku (kostel, synagoga, mešita) - to je nepřípustné vždy a všude
2) účast při službě jiného náboženství v roli diváka - to je sporné, osobně bych byl proto aby se tomu každý raději vyhnul, ale jen kvůli možnosti ovlivněním "nedobrými vlivy", nikoliv proto, že by to byla sama o sobě modloslužba
3) prostá návštěva svatostánku jiného náboženství, kde neprobíhají žádné služby - v tom nevidím zásadní problém (leda shora zmíněnou možnost ovlivnění "neblahými vlivy", která je však výrazně nižší než v případě 2)
-
Krestan v synagoze nema problem, nestane se tam nic co by kolidovalo s jeho virou.
Jak to, že tam není nic, co by kolidovalo s vírou? Je tam popírání Ježíše jako Spasitele. Výslovné i mlčky.
No nevím jak mlčky (???), ale že by se někdy při židovské bohoslužbě výslovně zmiňoval Ježíš jakýmkoliv způsobem, je nesmysl. Židy Ježíš v podstatě nezajímá, pro židovskou víru nemá žádný význam, a to ani v negativním smyslu. Přichází na přetřes jen v souvislosti s křesťanstvím.
-
No právě tak. Pokud pro křesťany je Ježíš zásadní částí věrouky a židy vůbec nezajímá a vůbec se v jejich konceptu B*ha nevyskytuje, tak to je mlčky popřením správnosti konceptu křesťanského. Křesťanova představa B*ha, spásy, křesťanského života a prakticky celé víry je spojena s osobou Ježíše. V židovství (jak správně poznamenáno) toto zcela chybí. Tudíž aktivní účastí na židovské službě v synagoze křesťan popírá Ježíšův význam. Židovské pojetí vztahu k B*hu není kompatibilní s křesťanským (a samozřejmě naopak).
-
no kompatibilní není, ale je něco jiného, když se o něčem mluví (co je v rozporu s mým přesvědčením) a když se o něčem nemluví...může se mě doktnout, že něco nebylo vysloveno? Přece B-h křesťanů a Židů je stejný a proto jeho uctívání nemůže křesťana urazit...
jinak já jsem spíš pro ekumenický dialog a ani bych neviděla problém ve fyzické účasti na křesťanské bohoslužbě (bez faktické účasti na zpěvu atd.), když to pomůže dobrým vztahům...mě to rozhodně negativně neovlivní, spíš si ujasním, že tohle fakt není pro mě, a jak je v synagoze krásně ;D no ale měla by to rozhodně být spíše výjimka, než pravidlo...jinak jsem viděla v synagoze např. i jednu známou křesťanskou osobnost s kipou na hlavě a taky si nemyslím, že by to poškodilo jeho křesťanskou víru
-
Souhlasím s Chaje. Když se tam (do nádherného barokního kostela - ctitel architektury ví) přijdu podívat, ničeho se nedopouštím. Mám jen rád ono pompézní a skvělé české baroko v architektuře, obrazech i v sochách. To stojí za obdiv!
Jak se potom dívá konzervativní na společné b-hoslužby, jako bylo např. v Plzni při spol. blokování průvodu "bosohlavých" na výroční den odsunu plzeňských Židů. Kdy do synagogy (vedl rebe Karol Sidon) na šábes dopoledne přišel i plz. biskup - neměl kipa, ale biskupskou čepičku s anténkou, co nosí pod mitru. Pak šli téměř všichni zase do katedrály.
Lechem
-
Jak to, že tam není nic, co by kolidovalo s vírou? Je tam popírání Ježíše jako Spasitele. Výslovné i mlčky.
Ve ktere casti liturgie prosim ? Abych se poucil...
-
Ten pripad v Plzni je presne to rozmnozovani miru.
No v zid. modlitbach toho moc neni, co by krestany mohlo pohorsit, ale tu a tam ano, napr. v modlitbe Alejnu ... anebo posledni sloka pisne na CHanuka. Ovsem neni to zase tak hrozne, aby to vyslovene pohorsilo jako nektere novozakonni texty, ktere jsou primo proti zidum. A sochy ktere bohuzel pripominaji modlosluzbu.
S tim umenim je to jasne, ale pro skutecne ortodoxni neprijatelne.
-
no kompatibilní není, ale je něco jiného, když se o něčem mluví (co je v rozporu s mým přesvědčením) a když se o něčem nemluví...může se mě doktnout, že něco nebylo vysloveno? Přece B-h křesťanů a Židů je stejný a proto jeho uctívání nemůže křesťana urazit...
jinak já jsem spíš pro ekumenický dialog a ani bych neviděla problém ve fyzické účasti na křesťanské bohoslužbě (bez faktické účasti na zpěvu atd.), když to pomůže dobrým vztahům...mě to rozhodně negativně neovlivní, spíš si ujasním, že tohle fakt není pro mě, a jak je v synagoze krásně ;D no ale měla by to rozhodně být spíše výjimka, než pravidlo...jinak jsem viděla v synagoze např. i jednu známou křesťanskou osobnost s kipou na hlavě a taky si nemyslím, že by to poškodilo jeho křesťanskou víru
Urazit jistě ne. Nicméně z křesťanského pohledu je židovská cesta k přiblížení se B*hu, resp. náhled na Něj mylná - minimálně pro Nežidy. A křesťan, který by nebyl dost pevný nebo jistý si ve své víře by mohl být sveden z jisté a správné cesty na cestu nejistou a nesprávnou.
Což je také odpověď na druhý odstavec - budu-li dost pevný a jistý ve své víře, mohu jít kamkoliv. Ale co si budeme nalhávat - vše nás ovlivňuje a tak žid, který bude často chodit na křesťanské náboženské akce, začne "nasakovat" křesťanské uvažování a naopak. Což nemusí být na závadu, pokud si člověk uvědomuje, co jej ovlivňuje a pokud stále analyzuje, zda je to kompatibilní s jeho dosavadní vírou. Nicméně může se tak dít i pomalu, plíživě...
Proč asi nemají rabíni rádi křesťanskou misii? ;)
-
Jak to, že tam není nic, co by kolidovalo s vírou? Je tam popírání Ježíše jako Spasitele. Výslovné i mlčky.
Ve ktere casti liturgie prosim ? Abych se poucil...
Nemluvil jsem přímo o liturgii. Začněme třeba od Maimonideovy 13ky:
Bůh je netělesný
Mojžíš byl největším prorokem
-
Scoolie má pravdu, ona ta křesťanská misie z židovského pohledu není nic moc oblíbeného, ale na druhé straně křesťan může židovstvím také "načichnout" a pak chctít konvertovat, aniž by k tomu byl přesvědčován. Takže je lepší když si každý zůstane tím, čím je a tu a tam v rámci rozmnožování míru koukne k sousedům, ale ne víc, než je zdrávo pro všechny zúčastněné.
-
Nemluvil jsem přímo o liturgii. Začněme třeba od Maimonideovy 13ky:
Bůh je netělesný
Mojžíš byl největším prorokem
;D ;D ;D
-
Krestan v synagoze nema problem, nestane se tam nic co by kolidovalo s jeho virou.
Jak to, že tam není nic, co by kolidovalo s vírou? Je tam popírání Ježíše jako Spasitele. Výslovné i mlčky.
No nevím jak mlčky (???), ale že by se někdy při židovské bohoslužbě výslovně zmiňoval Ježíš jakýmkoliv způsobem, je nesmysl. Židy Ježíš v podstatě nezajímá, pro židovskou víru nemá žádný význam, a to ani v negativním smyslu. Přichází na přetřes jen v souvislosti s křesťanstvím.
Mýlíte se chaje. Spousta Ješuových myšlenek je v dnešní židovské praxi realizováno, a to i ty, které Jeho současníkům přišly příliš kontraverzní.novozakonni texty, ktere jsou primo proti zidum.
Které texty?Proč nemají rádi křesťanskou misii? ;)
Protože v přípaě její úspěšnosti by skončili na sociálních dávkách pro nezaměstnatelné.
-
Aha, eleazar ma problemy, z jeho pohledu je vse ruzove / tedy napr. Rozmluva s Nikodeme anebo List Zidum a mnoho dalsiho. Ja myslim, ze kazdy z diskutujicich by neco nasel.
-
Co si budeme nalhávat: Kritika židovství v Novém zákoně je slabá kávička proti následnému učení různých církevních autorit od Zlatoústého po Lutera... Ono problém ovšem není jen v tom vyhraněném negativním vztahu, ale hlavně v tom, že tyto názory pak prosazovala světská moc. Když dnes nějaký rabín ostře napadne křesťany, tak jaksi Cahal nenapochoduje realizovat jeho názory...
-
To je dobre, Scoolie, theologie tedy opravdu neni problem CAHALU. Nastesti ... Ja jsem to ale myslela tak, ze pokud zid prijde na krestanskou bohosluzbu, tak se mu muze stat, ze uslkysi neco opravdu problematickeho, jako napriklad, ze zije v omylu a pod. Coz krestan zase u zidu az tak casto neuslysi. Pokud je to ale nejaka pripravena akce ekumenicka, tak se to jiste nestane. ;)
-
Mno, zásada zdvořilosti říká, že hostům se nekritizuje jejich světonázor. Takže obecně vzato si myslím, že žid na křesťanské službě by asi vzbudil údiv, ale všichni by se snažili tvářit "jako by nic". Popřípadě by mu někdo nabídl Nový zákon a pozval jej na Biblickou hodinu ;D
Dnešní doba má v obecné rovině tu výhodu, že v ČR jsou židé i křesťané menšinou. A tak proti sobě nemají žádné mocenské páky ani je nic nesvádí k užití moci....
-
Krestan v synagoze nema problem, nestane se tam nic co by kolidovalo s jeho virou.
Jak to, že tam není nic, co by kolidovalo s vírou? Je tam popírání Ježíše jako Spasitele. Výslovné i mlčky.
No nevím jak mlčky (???), ale že by se někdy při židovské bohoslužbě výslovně zmiňoval Ježíš jakýmkoliv způsobem, je nesmysl. Židy Ježíš v podstatě nezajímá, pro židovskou víru nemá žádný význam, a to ani v negativním smyslu. Přichází na přetřes jen v souvislosti s křesťanstvím.
Mýlíte se chaje. Spousta Ješuových myšlenek je v dnešní židovské praxi realizováno, a to i ty, které Jeho současníkům přišly příliš kontraverzní.
prosím o příklady!!! obávám se, že to nebude tak jednoduché..-podle posledních poznatků (nikoliv ideologie) byl Ježíš s největší pravděpodobností dobrý Žid, kterému šlo o dodržování Zákona...možná měl nereálné představy o své osobě, ale ani to není jisté
Proč nemají rádi křesťanskou misii? ;)
Protože v přípaě její úspěšnosti by skončili na sociálních dávkách pro nezaměstnatelné.
nechápu, můžete to blíže objasnit???
-
to Eleazar (opakuju svůj příspěvěk, omylem zaslaný jako citace,viz výše):
prosím o příklady!!! obávám se, že to nebude tak jednoduché..-podle posledních poznatků (nikoliv ideologie) byl Ježíš s největší pravděpodobností dobrý Žid, kterému šlo o dodržování Zákona...možná měl nereálné představy o své osobě, ale ani to není jisté
-
Krestan v synagoze nema problem, nestane se tam nic co by kolidovalo s jeho virou.
Jak to, že tam není nic, co by kolidovalo s vírou? Je tam popírání Ježíše jako Spasitele. Výslovné i mlčky.
No nevím jak mlčky (???), ale že by se někdy při židovské bohoslužbě výslovně zmiňoval Ježíš jakýmkoliv způsobem, je nesmysl. Židy Ježíš v podstatě nezajímá, pro židovskou víru nemá žádný význam, a to ani v negativním smyslu. Přichází na přetřes jen v souvislosti s křesťanstvím.
Mýlíte se chaje. Spousta Ješuových myšlenek je v dnešní židovské praxi realizováno, a to i ty, které Jeho současníkům přišly příliš kontraverzní.
Které??
novozakonni texty, ktere jsou primo proti zidum.
Které texty?
Třeba Janovo evangelium? :D
-
Nicméně vidím 3 základní roviny:
1) praktikování úkonů jiného náboženství ve svatostánku (kostel, synagoga, mešita) - to je nepřípustné vždy a všude
2) účast při službě jiného náboženství v roli diváka - to je sporné, osobně bych byl proto aby se tomu každý raději vyhnul, ale jen kvůli možnosti ovlivněním "nedobrými vlivy", nikoliv proto, že by to byla sama o sobě modloslužba
3) prostá návštěva svatostánku jiného náboženství, kde neprobíhají žádné služby - v tom nevidím zásadní problém (leda shora zmíněnou možnost ovlivnění "neblahými vlivy", která je však výrazně nižší než v případě 2)
Tohle je i muj pristup. Byl jsem nekolikrat v mesite i v synagoze, ne ale v dobe bohosluzby, coz bych rad nekdy absolvoval. Zazil jsem pouze seanci jedne buddhisticke sekty kdysi davno v USA, nic moc...
K bodu 2) - to je ale nebezpecne poslouchat treba i CD s tibetskymi mnichy, recitaci vedu nebo qawwali... :D
Jinak kanony zakazuji i modlit se s heretiky a schismatiky, takze bych podle striktniho pristupu nesmel ani do toho barokniho ceskeho kostela... ;D Jsem rozhodne proti organisovanym ekumenickym "modlitebnim setkanim" vseho druhu.
-
Nicméně vidím 3 základní roviny:
..
2) účast při službě jiného náboženství v roli diváka - to je sporné, osobně bych byl proto aby se tomu každý raději vyhnul, ale jen kvůli možnosti ovlivněním "nedobrými vlivy", nikoliv proto, že by to byla sama o sobě modloslužba
..
K bodu 2) - to je ale nebezpecne poslouchat treba i CD s tibetskymi mnichy, recitaci vedu nebo qawwali... :D
Jinak kanony zakazuji i modlit se s heretiky a schismatiky, takze bych podle striktniho pristupu nesmel ani do toho barokniho ceskeho kostela... ;D Jsem rozhodne proti organisovanym ekumenickym "modlitebnim setkanim" vseho druhu.
Ano, tak to je. Osobně nepovažuji CD s tibetskými mnichy, védami nebo qawwali za nic duchovně dobrého. Je to podobné jako s cvičením jógy. Začnete prostě prostnými. Ale za chvilku se dozvídáte o duchovní rovině cvičení a už do vás teče pohanská nauka...
S tím společným modlením bych problém neviděl ve chvíli, kdy se každý modlí za sebe. Ovšem účast třeba na katolické mši už problém být může, protože si jeden musí dávat pořádný pozor, aby včas zmlkl, když najednou zazní "Zdrávas královno" nebo jiné podobné mariánské nekřesťanské projevy. A chodit do pravoslavného chrámu, kde věřící se klaní a líbají dřevěné obrazy... ufff, to je silný duchovní šok ;D
Co se ekumeny týče, tak jednou věcí je navázat lidsky přátelské vztahy. A druhou věcí je měnit věrouku nikoliv kvůli tomu, že bych byl přesvědčen o její dosavadní chybnosti, ale abych se "ekumenicky sblížil". To je průšvih.
-
Ano, tak to je. Osobně nepovažuji CD s tibetskými mnichy, védami nebo qawwali za nic duchovně dobrého. Je to podobné jako s cvičením jógy. Začnete prostě prostnými. Ale za chvilku se dozvídáte o duchovní rovině cvičení a už do vás teče pohanská nauka...
To je asi osobni vec. Ja vidim porad urcity rozdil mezi poslechem (qawwali) a praktisovanim (yogy)
A chodit do pravoslavného chrámu, kde věřící se klaní a líbají dřevěné obrazy... ufff, to je silný duchovní šok ;D
Nejradsi bych Vam odpovedel taky smajlikem, ale je mi lito, jak jste se vy, evangelicti krestane, vzdalili puvodni nerozdelene Cirkvi...
Co se ekumeny týče, tak jednou věcí je navázat lidsky přátelské vztahy. A druhou věcí je měnit věrouku nikoliv kvůli tomu, že bych byl přesvědčen o její dosavadní chybnosti, ale abych se "ekumenicky sblížil". To je průšvih.
Amen.
-
A chodit do pravoslavného chrámu, kde věřící se klaní a líbají dřevěné obrazy... ufff, to je silný duchovní šok ;D
Nejradsi bych Vam odpovedel taky smajlikem, ale je mi lito, jak jste se vy, evangelicti krestane, vzdalili puvodni nerozdelene Cirkvi...
Prominte Vodniku, ale co ma jakkoliv stara cirkev co do cineni s uctivanim a klanenim se obrazum ? Nevidim duvod, ani tolikrat deklarovanou navaznost na judaismus ?
Nemyslim to zle, nejsem ironicky, jen se chci neco dozvedet, poucit se. O pravoslavi vim jen to, ze je to jeden z nejstarsich krestanskych smeru. Proto prosim o vysvetleni.
-
to Eleazar (opakuju svůj příspěvěk, omylem zaslaný jako citace,viz výše):
prosím o příklady!!! obávám se, že to nebude tak jednoduché..-podle posledních poznatků (nikoliv ideologie) byl Ježíš s největší pravděpodobností dobrý Žid, kterému šlo o dodržování Zákona...možná měl nereálné představy o své osobě, ale ani to není jisté
Např.:
-víra v posmrtný život a základní angelologie
-důraz na všeobecné odpouštění a pokání
-oddělenost od světa gojů/zesvětštělého Izraele (ultraortodoxní)
-práce proti zlému pudu (hlavně chasidé)
-spousta pravidel na šábes, dnešní pojetí šábesu je mnohem víc a la Ješu/Makabejci, než Nehemjáš/Jeremjáš.
-přecházení křivd od vládnoucí moci, "zatínání zubů" či "nošení kříže" namísto ozbrojeného odporu jako Stern & ŽabotinskyJsem rozhodne proti organisovanym ekumenickym "modlitebnim setkanim" vseho druhu.
Já taky
-
Vader: theologie ikony byla precisne formulovana az po ikonoklastickych bourich (resp. behem nich) sv. Janem Damasskym v 8.stol. Reflektuje mj. platonske videni sveta (idea vs. obraz). Pri uctivani ikony nejde vericimu o ten kus dreva, ale projevuje (klanenim a libanim) uctu tomu, koho nebo co ikona zobrazuje. Obrazne receno je ikona "oknem do nebe". Krome toho ma, resp. mela ikona i vyznam vychovny/informativni pro analfabeticke verici.
Tato byzantska theologie nicmene formuluje jen to, co je patrne na krestanskem liturgickem zivota od sameho zacatku. Casto jsem cetl odvolavani na Stary zakon, kde Archa umluvy - pri vsech restrikcich na zpodobnovani - mela pry na viku dva serafy (nebo cheruby?), dotykajici se kridly.
Zajiste takovy pristup v sobe pri spatnem pochopeni skryva implicitne nebezpeci modlarstvi. Je mozne podezrivat tu neb onu katholickou nebo pravoslavnou babicku, ze je de facto svym zpusobem viry "modlarka". Ale tu babicku, stejne jako nas, posoudi Hospodin. Ona kazda vira ma svoje specificke pokuseni, do ktereho mohou verici za urcitych okolnosti spadnout, takze si nevyberete. ;)
-
S tím společným modlením bych problém neviděl ve chvíli, kdy se každý modlí za sebe.
Taky to tak resim: pokud se nekdo soukromne chce modlit se mnou (moje modlitby), prosim, ale ja se s nim jeho modlitby v jeho kostele modlit nebudu.
-
Casto jsem cetl odvolavani na Stary zakon, kde Archa umluvy - pri vsech restrikcich na zpodobnovani - mela pry na viku dva serafy (nebo cheruby?), dotykajici se kridly.
Diky za vysvetleni, detailneji snad po sabatu. Chapu-li to alespon priblizne, tak jsou pro vas ikony neco jako "shortcuty" nahoru (podobne jako v operacnich systemech ikony zastupuji konkretni program, ale samy jimi nejsou).
Na tzv. Arse byli cherubove (at uz je to cokoliv), ale tem se nikdo neklanel ani neuctival, to jen tak na vysvetlenou. B-h to koneckoncu v celem Tenachu nekolikrat zopakoval.
-
Na tzv. Arse byli cherubove (at uz je to cokoliv), ale tem se nikdo neklanel ani neuctival, to jen tak na vysvetlenou. B-h to koneckoncu v celem Tenachu nekolikrat zopakoval.
Jasne. Ja mel v tom pripade na mysli zobrazovani jako takove. Sorry...
Ty shortcuts zneji dost pravdepodobne... :)
-
Tak jsme se tady rozpovidali o ledascems ale je treba se vratit k puvodnimu tematu, tedy ta Chamsa, informovala jsem se u odbornika tedy tentokrat u odbornice. Je to tak, ze chamsa pochazi z predislamskeho Babylonu jako reflexe Salamounovy peceti a pouzivala se jako ochrana proti demonum u zidu. Islam ji prevzal. Takze si muzeme nase stribrne a jine chamsicky nadale nosit a radovat se s nimi. A propos ve ctvtek jsem ve zlatnictvi videla takovou malou chamsicku osazenou sympatickymi brilianty .... moc pekne. Ovsem nelze zapomenout ze jedinou spolehlivou ochranu nam poskytuje Nejvyssi.
-
Jenom při tom nošení nezapomeňme na padlé od Odolámu, aby jejich smrt nebyla zbytečná.
Poučme se! :-[
-
Zoom, bezva závěr! Mám radost :D
-
Je to tak, ze chamsa pochazi z predislamskeho Babylonu jako reflexe Salamounovy peceti a pouzivala se jako ochrana proti demonum u zidu.
Opravdu nejsem odborník a vůbec nechci zpochybňovat vysvětlení, ale přesto bych chtěl poprosit o vysvětlení - ono je přípustné nosit amulety proti démonům?
-
Ano ano, vážený, je to tak, a nalezneme mnoho amuletů proti různým démonúm, nejpopulárnější jsou amulety pro rodičky, které je mají ochránit před nepopulární Lilith. Dokonce před volbami, dokud ještě žil rabi Kaduri z.c.l. tak proběhla snad dokonce nějaký soud v tom smyslu, že je zakázáno používat amulety pro předvolební propagandu. Není to jednoduché ta teologie.
-
A není to náhodou modloslužba? K čemu amulety, kdy vše je v rukou Páně? K čemu je mi nějaký legrační přívěsek? Má snad on moc cosi odvrátit?
-
No je sice vse v rukou Pane, ale precejen co kdyby a pak pojistka a tak podobne. A pak prelozte si co to znamena talisman talis = modlitebni sal, man = muz, takze precejen ten modlici se muz, je to nejlepsi co muze ochranit. Ale lidi radi jeste neco navic. A podivejte se treba na takovou svatbu, proc se nosi svicky, aby se zmatli demoni a mysleli si, ze kolem jde pohreb a neskodili.
-
No je sice vse v rukou Pane, ale precejen co kdyby a pak.....
Jestli je v Izraeli víra na této úrovni, tak se pak nemůžeme divit, že Arabové vyhrávají na plné čáře :'(
Ti svému Alláhovi věří na 100% a víc.
-
No je sice vse v rukou Pane, ale precejen co kdyby a pak pojistka a tak podobne. A pak prelozte si co to znamena talisman talis = modlitebni sal, man = muz, takze precejen ten modlici se muz, je to nejlepsi co muze ochranit. Ale lidi radi jeste neco navic. A podivejte se treba na takovou svatbu, proc se nosi svicky, aby se zmatli demoni a mysleli si, ze kolem jde pohreb a neskodili.
Já to lidsky chápu, proč se to dělá (koneckonců řada křesťanů zase nosí aspoň pod košilí na krku křížek), ale stejně si myslím, že to je k ničemu. A díky tomu, že Šéf je shovívavý a vševědoucí, tak to snad přehlédne, ale jinak je to projev nedostatku víry a hledání si náhrad. Jak to remcali na poušti? Udělej nám zobrazení, že?
Jinak démony bych rozhodně tak nepodceňoval, abych si myslel, že je ošálím tak lacino... Popravdě - mám za to, že jakýkoliv člověk bez pomoci Páně je proti nim asi jako mravenec proti botě metrákového muže.
-
. Jak to remcali na poušti?
to Scooolie: A potom, co se ta záležitost se Zlatým teletem vyřešila, tak se Izraelci zbavili všech svých ozdob a šperků. => nošení amuletů proti čemukoliv je výsměch volající snaž až do podnebesí.
-
. Jak to remcali na poušti?
to Scooolie: A potom, co se ta záležitost se Zlatým teletem vyřešila, tak se Izraelci zbavili všech svých ozdob a šperků. => nošení amuletů proti čemukoliv je výsměch volající snaž až do podnebesí.
Tak tak. I když výraz "podnebesí" mi zní tak nějak taoisticky :D
-
eleazar : muzete byt klidny, arabove si na amulety potrpi take (viz. chamsa) ale mate pravdu, ze ve vire jsou silni. Ovsem po pravde zidi na tom take nejsou zase tak uplne spatne. No a ja jsem si nevsimla, ze by arabove vyhravali na plne care, rekla bych ze ta cara je nastesti velmi neplna. ;)
scoolie: samozrejme, ale amulety jsou takova berlicka, ne kazdy je na takove urovni, aby si nepotreboval na neco sahnout.
-
eleazar : muzi se zbavili ozdob, zeny nebyly az tak hr, se vzdavat svych ozdob. Takze zeny se sperky dodnes nemaji halachicky problem, tedy az na jeden, ze nesmi nosit VSECHNY sve sperky soucasne, protoze zadna radost neni dokonala, pokud nestoji Chram. Muzi ovsem se sperky maji utrum (pochopitelne krome kupovani sperku svym manzelkam a dceram).
-
to zoom: Klidný nejsem ani trochu, protože Bůh je velmi milosrdný, ale čeho je moc, toho je příliš a my nejsme v takové svátosti jako Juda Makabejec, jehož svěřence Bůh trestal immidiately, ale jsme s gójy a dalšími hříšníky natolik propojeni, že až bude Bůh trastat modláře a amuletáře, tak to s nimi slíznou i pravověrní.
Navíc Váš optimismus ohledně Arabů nesdílím, porovnám-li to s časy M. Dayanam, tak je to nesrovnatelné. A kdo zato může...
-
No M. Dayana bych za priklad zrovna nedavala.
-
S tím Dajanem jste si fakt naběhnul. On sice uměl válčit, ale třeba "nepožádáš manželky bližního svého" pro něj bylo asi na stejné úrovni jako pro vás "nenadechneš se"...
-
A kdo zato může...
Trpaslici, za vsechno muzou trpaslici.
Zoom : S temi ozdobami (da-li se to tak nazvat) -mam tomu rozumet tak, ze si z krku mam strhnout magen David (ktery nenosim jako amulet) ?
-
Ja nevim, jestli si mate strhnout z krku to ci ono, ja jenom vim, ze jako trest za to, ze MUZI dali svoje ozdoby na vyrobu zlateho telete, vznikla halacha ze muzi maji utrum se sperky.
-
Já si nemohu pomoct, ale podle mě prostě jakákoliv ozdoba nebo šperk, kterému se připisuje nějaký náboženský (magický, kouzelný, atd.) význam je ukázková modloslužba. Pokud žena nosí nějaký šperk proto, že se jí prostě líbí, tak s tím nemám problém. Pokud ale věří na nějakou nadpřirozenou moc té věci, pak to prostě je průšvih...
-
No to jsem se toho dozvedel...
Magen David nenosim jako sperk, jako sperk jsem nosival stribrne Thorovo kladivo a prsten bojovniku Einherrjaaru (vy, kdoz znate me i moje koreny, chapete). Magen David (stribrny, narozdil od sinajskeho byka) nosim jednak jako symbol (neco jako B-hem narizenou pripominku cicit, nikoliv amulet, druhak jako propagaci (Maminko, kdo je ten pan co nam pomohl do salinky s kocarkem? A co to ma za hvezdicku na krku ? atd. atd..)
Tak je to sperk nebo ne, Zoom ? Vite preci , ze vasemu nazoru prikladam veliky vyznam.
Scooolie, ty vis, ze amulety neuznavam a nenosim - velrybi pacicka se nosi fakt blbe ;)
-
A kdo zato může...
Trpaslici, za vsechno muzou trpaslici.
Zoom : S temi ozdobami (da-li se to tak nazvat) -mam tomu rozumet tak, ze si z krku mam strhnout magen David (ktery nenosim jako amulet) ?
magen David bych dal pryč už jen kvůli verši z Ámose (viz moje debata s chaje), jestli chcete nějaký šperk, tak noste tzitzit, to je pro muže ten nejlepší šperk, a lze se jej dotýkat.....
-
Vader: No ja nejsem Vas rabin, abych Vam neco povolovala anebo zakazovala, vim, ze existuje tahle halacha, tak jsem vam ji napsala. Mohu ze zkusenosti rict, ze jsem v treba v Bnej Braku zadneho muze s retizky a privesky nevidela, za to treba v marokanskych synagogach muzi se sperky ne pod kosili ale i na kosili k videni jsou. Kazdy clovek ma pravo se rozhodnout halachu dodrzovat anebo ne. Proste od toho zlateho telete se sperky en gross povazuji za zenskou zalezitost a proto muzi sperky nenosi. Pokud se rozhodli tuto halachu dodrzovat.
Jestli zlato anebo stribro to neni podstatne, protoze napriklad jak znamo kure se smetanou se take neji podle prijate halachy, prestoze to neni "kuzle v mlece matky"
Scoolie: Ono to neni tak uplne jednoznacne, treba je v tom ten moment pripominky apod. Jsou take vselike kabalisticke sperky (ja je nemusim) ktere jsou akceptovany. Vy se prece k tomu sperku nemodlite, ma byt jakymsi primluvcem ve vas prospech u Nejvyssiho.
-
Scoolie: Ono to neni tak uplne jednoznacne, treba je v tom ten moment pripominky apod. Jsou take vselike kabalisticke sperky (ja je nemusim) ktere jsou akceptovany. Vy se prece k tomu sperku nemodlite, ma byt jakymsi primluvcem ve vas prospech u Nejvyssiho.
Já tomu rozumím. Ale přesto... Jak může nějaký neživý kus hmoty být přímluvcem? A potřebuji vůbec nějakého přímluvce? Proč prostě nehovořit s Nejvyšším přímo? On zná každý záchvěv mé mysli, vše co jsem kdy udělal, neudělal, udělat měl či neměl. K čemu potřebuji někoho, kdo by mu to ještě "převyprávěl"? Anebo si mám myslet, že bez přímluvy by byl Jeho pohled na mě jiný než s přímluvou - to jistě ne, přímluva je dobrá věc, ale přece víme, že On je Spravedlivý...
-
To rikaj voni, krestan, kterej se modli k Popravenemu (CLOVEKU) ?
-
No proto abychom meli primluvce se chodime treba modlit na hroby ruznych spravedlivych, ne proto ze se modlime k tomu spravedlivemu ucenci apod. ale protoze prosime, aby jeho zasluhy zmirnily nase hrichy. Tedy podle soudu Nejvzssiho bychom meli dostat prisny trest, ale protoze to vime a chceme si "vylepsit profil" tim, ze jdeme na misto, kde je pohrben spravedlivy, jehoz zasluhy mohou pomoci proti nasi spatnosti. Stejne tak se chceme trochu ochranit tim, ze nosime ty amulety. Verte, ze to modlosluzba neni i kdyz to je trochu podobne ...
-
Vader, to neni fer co rikate, musite respektovat druheho, mel by jste si sam sobe pohrozit banem >:(
-
Víte, nosím na krku magen David (ze zlata :)). Nenosím ji jako amulet a ani se tím nekrášlím, což je myslím jeden z hlavních účelů šperku. Nosím ho možná, jak psal Vader, jako určité veřejné a očividné přihlášení se k židovství, když už nenosím pejzy :)
A od doby, kdy mi zemřela žena nosím i její chamsu a věřte, že se vůbec necítím blbě. Prostě člověk může jen k těm věcem cítit takový citový vztah, že ho případný rozpor s halachou, kterou mimochodem málokdo z nás je schopen dodržovat na 100%, moc nevzrušuje.
-
Vader, to neni fer co rikate, musite respektovat druheho, mel by jste si sam sobe pohrozit banem >:(
Udeluju si "ty ty ty !" (Ale jen kvuli tomu, jak si vas, Zoom, vazim. Ale stejne nevim poradne proc; ja jsem za zidovskou inkvizici oznacen nebyl ;D Opravdu jen z ucty a duvery k vam)
-
Vader, to neni fer co rikate, musite respektovat druheho, mel by jste si sam sobe pohrozit banem >:(
Já se na něj nemohu zlobit, on za to nemůže ;) Est kommt der Tag a Vader se nechá pokřtít ;D Však pamatujeme Šaula ;)
To rikaj voni, krestan, kterej se modli k Popravenemu (CLOVEKU) ?
Popraven byl, ale vstal z mrtvých :) Христос воскрес! (jak by řekl Vodník)
-
Chtěl jsem se Zoom zeptat: Má z hlediska halachy význam, co tomu šperku/okrase člověk připisuje? Tedy je z hlediska halachického rozdíl mezi tím, kdy někdo vnímá Magen David jako skutečný amulet nosící štěstí a jiný jej bere jen jako určitý symbol toho, že je Židem, bez nadpřirozeného významu?
-
Ja si myslim, ze Samuel to rekl, poctive, nehraje si na neco co neni. Nosi tu hvezdicku, protoze chce, vi ze leckterou halachu nedodrzuje a ma to pro nej citovy vyznam. Up to him. V marokance synagoze by zapadl do kolektivu a v Bnej Braku by mu take hlavu neutrhli.
Na Vasi otazku Scoolie nemam odpoved, myslim, ze to ale halacha neresi. Naopak pokud by jste treba s hvezdickou sel do nejakeho klubu kde se vyskytuji neonackove, tak uz je to problem, protoze by jste tim ohrozil svuj zivot.
Ale dejte si take ty ty ty, protoze mluvite s panem kolegou nevhodne.
-
Vader, to ty ty ty jste si udelil za urazku krestanstvi. 8)
Jeste jste me dostal do situace, ze jim musim delat advokata.
-
Vader, to ty ty ty jste si udelil za urazku krestanstvi. 8)
Mate pravdu v tom, ze se lidi nemaji urazet. Nejsem to nakonec ja, kdo rika ze nesnasi zlobu mezi lidmi ?
-
Vader, to ty ty ty jste si udelil za urazku krestanstvi. 8)
Mate pravdu v tom, ze se lidi nemaji urazet. Nejsem to nakonec ja, kdo rika ze nesnasi zlobu mezi lidmi ?
Kdybych byl jízlivý (což samozřejmě nejsem), tak bych řekl, že mluvěj jak typický levičák - kážou toleranci, páchaj sváry. Nicméně to bych k nim byl nespravedlivý. Takže si uděluji ty-ty-ty za to, že jsem jich - hodného člověka - srovnal s levičáky ;)
-
Vader, to ty ty ty jste si udelil za urazku krestanstvi. 8)
Mate pravdu v tom, ze se lidi nemaji urazet. Nejsem to nakonec ja, kdo rika ze nesnasi zlobu mezi lidmi ?
Mě to nijak neurazilo. Vader neřekl nic, co by v podstatě nebylo pravdou, jen jej poopravím, že se nemodlíme k justične zavražděnému člověku, ale modlíme se podle návodu justičně zavražděného, protože jsme přesvědčeni, že to je ta cesta, aby naše modlitby byly vyslyšeny lépe a radostněji v důsledku vlivu/moci tohoto rabína.
-
No je sice vse v rukou Pane, ale precejen co kdyby a pak.....
Jestli je v Izraeli víra na této úrovni, tak se pak nemůžeme divit, že Arabové vyhrávají na plné čáře :'(
Ti svému Alláhovi věří na 100% a víc.
Vzhledem k tomu, že tu sektář nosí cicit (a de facto se tím 613 micvot i B-hu vysmívá), tak mi chamsa přijde jako to nejmenší zlo :D
-
No je sice vse v rukou Pane, ale precejen co kdyby a pak pojistka a tak podobne. A pak prelozte si co to znamena talisman talis = modlitebni sal, man = muz, takze precejen ten modlici se muz, je to nejlepsi co muze ochranit. Ale lidi radi jeste neco navic. A podivejte se treba na takovou svatbu, proc se nosi svicky, aby se zmatli demoni a mysleli si, ze kolem jde pohreb a neskodili.
Já to lidsky chápu, proč se to dělá (koneckonců řada křesťanů zase nosí aspoň pod košilí na krku křížek), ale stejně si myslím, že to je k ničemu. A díky tomu, že Šéf je shovívavý a vševědoucí, tak to snad přehlédne, ale jinak je to projev nedostatku víry a hledání si náhrad. Jak to remcali na poušti? Udělej nám zobrazení, že?
Jinak démony bych rozhodně tak nepodceňoval, abych si myslel, že je ošálím tak lacino... Popravdě - mám za to, že jakýkoliv člověk bez pomoci Páně je proti nim asi jako mravenec proti botě metrákového muže.
Viděj Scooolie, vždyť oni zase věřej v démony a bubáky (a hastrmany...) ;D
Židovství je zkrátka směr rozmanitý a stejně jako se nalezli lidé, kteří nošení jakýchkoli amuletů zakazovali nebo zakazovali uctívání některých předmětů jako amuletů (Rambam), tak byli i lidé, kterým to zas tak nevadilo.
-
No je sice vse v rukou Pane, ale precejen co kdyby a pak pojistka a tak podobne. A pak prelozte si co to znamena talisman talis = modlitebni sal, man = muz, takze precejen ten modlici se muz, je to nejlepsi co muze ochranit. Ale lidi radi jeste neco navic. A podivejte se treba na takovou svatbu, proc se nosi svicky, aby se zmatli demoni a mysleli si, ze kolem jde pohreb a neskodili.
Já to lidsky chápu, proč se to dělá (koneckonců řada křesťanů zase nosí aspoň pod košilí na krku křížek), ale stejně si myslím, že to je k ničemu. A díky tomu, že Šéf je shovívavý a vševědoucí, tak to snad přehlédne, ale jinak je to projev nedostatku víry a hledání si náhrad. Jak to remcali na poušti? Udělej nám zobrazení, že?
Jinak démony bych rozhodně tak nepodceňoval, abych si myslel, že je ošálím tak lacino... Popravdě - mám za to, že jakýkoliv člověk bez pomoci Páně je proti nim asi jako mravenec proti botě metrákového muže.
Viděj Scooolie, vždyť oni zase věřej v démony a bubáky (a hastrmany...) ;D
Židovství je zkrátka směr rozmanitý a stejně jako se nalezli lidé, kteří nošení jakýchkoli amuletů zakazovali nebo zakazovali uctívání některých předmětů jako amuletů (Rambam), tak byli i lidé, kterým to zas tak nevadilo.
A ty na démony nevěříš?
-
Viděj Scooolie, vždyť oni zase věřej v démony a bubáky (a hastrmany...) ;D
Židovství je zkrátka směr rozmanitý a stejně jako se nalezli lidé, kteří nošení jakýchkoli amuletů zakazovali nebo zakazovali uctívání některých předmětů jako amuletů (Rambam), tak byli i lidé, kterým to zas tak nevadilo.
Takže v Bibli se podle Vás nehovoří o posedlosti Zlem, o silách Zla, atd?
Mě nejde o to, zda je židovství rozmanité. To respektuji, stejně jako že křesťanství je široké jak řeka Volga při vtoku do moře. Nejde mi o to, co si myslí ten který směr či rabín. Jde mi o to, zda podle zde diskutujících je správné nosit cosi, co je jakousi náhradou za přímý vztah k Šéfovi.
-
Tak pokud je to na diskutující, tak podle mě to třeba správné není. Podle někoho jiného je to fajn.
Ale pokud to někd nosí proto, že se mu to zkrátka líbí, a nikoho uctívat nehodlá, tak s tím už vůbec problém nemám.
-
No je sice vse v rukou Pane, ale precejen co kdyby a pak pojistka a tak podobne. A pak prelozte si co to znamena talisman talis = modlitebni sal, man = muz, takze precejen ten modlici se muz, je to nejlepsi co muze ochranit. Ale lidi radi jeste neco navic. A podivejte se treba na takovou svatbu, proc se nosi svicky, aby se zmatli demoni a mysleli si, ze kolem jde pohreb a neskodili.
Já to lidsky chápu, proč se to dělá (koneckonců řada křesťanů zase nosí aspoň pod košilí na krku křížek), ale stejně si myslím, že to je k ničemu. A díky tomu, že Šéf je shovívavý a vševědoucí, tak to snad přehlédne, ale jinak je to projev nedostatku víry a hledání si náhrad. Jak to remcali na poušti? Udělej nám zobrazení, že?
Jinak démony bych rozhodně tak nepodceňoval, abych si myslel, že je ošálím tak lacino... Popravdě - mám za to, že jakýkoliv člověk bez pomoci Páně je proti nim asi jako mravenec proti botě metrákového muže.
Viděj Scooolie, vždyť oni zase věřej v démony a bubáky (a hastrmany...) ;D
Židovství je zkrátka směr rozmanitý a stejně jako se nalezli lidé, kteří nošení jakýchkoli amuletů zakazovali nebo zakazovali uctívání některých předmětů jako amuletů (Rambam), tak byli i lidé, kterým to zas tak nevadilo.
A ty na démony nevěříš?
Pokud je lidská blbost démonem, tak na toho věřím, ano.
-
Tak pokud je to na diskutující, tak podle mě to třeba správné není. Podle někoho jiného je to fajn.
Ale pokud to někd nosí proto, že se mu to zkrátka líbí, a nikoho uctívat nehodlá, tak s tím už vůbec problém nemám.
Třeba s tím má problém Někdo větší než jsme my 2.
-
Uf neprisel cas zamknout tema?
Leda by nekdo mel neco zajimaveho k te chamse.