Autor Téma: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)  (Přečteno 32173 krát)

0 uživatelů a 1 Host prohlíží toto téma.

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
« Odpověď #25 kdy: 1. Prosinec 2008, 08:16:57 »
Celá podstata sedmého dne je v tom, že se podle B*žího vzoru má 6 dní pracovat, ale 7. den nikoliv. To je vše. Který den to bude je jen otázkou tradice. Pokud se Žid ocitne jako trosečník třeba na ostrově bez toho, že by (třeba kvůli několikadennímu pobytu na moři, kdy ztratil pojem o čase) věděl, kdy je šabat, tak prostě odpočte 6 dní a ten 7. drží jako šabat. Je to tak? Takže i z toho vidíte, že podstatou celého systému 7. dne je, aby byl pravidelný den odpočinku a soustředění se na Pána. Nic víc, nic méně.

Šabat je prostě "7. den". Najděte mi v Zákoně něco jiného.

Achab: Ta handrkování o šabatu byla debata mezi židy - tedy Ježíš argumentoval nikoliv ve vztahu ke svým následovníkům, ale proti těm, kdo ho odmítali nebo nepřijali. Jak už jsem řekl, jde o to držet "7. den". Pokud ho adventisté drží v sobotu, je to v pořádku. Pokud jiní v neděli, také v pořádku. A pokud by ho někdo držel ve čtvrtek, nevadilo by to. To, jak se napasuje 7. den na občanský kalendář není podstatné. Jde o to, aby po 6 dnech práce byl 1 den klidu.

Vodník: Nepodstatné.

Vader: Pokud je pro Tebe nikajský koncil pohádkou, pak nemá cenu vést debatu. Ty odmítáš základy křesťanství, OK. Ale pak je pro mě ztrátou času se s Tebou o křesťanství bavit. Je to stejné, jako kdy Ty jsi argumentoval Yanovi Tanachem. Ztráta času.

eleazar

  • Host
Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
« Odpověď #26 kdy: 1. Prosinec 2008, 09:56:58 »
Celá podstata sedmého dne je v tom, že se podle B*žího vzoru má 6 dní pracovat,
Tak to aby v Mea Šearim konečně začali, máme už II.den a s prací se od šábesu nehnulo  :P

daniel lehotsky

  • Host
Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
« Odpověď #27 kdy: 1. Prosinec 2008, 10:55:33 »
od vody ku dnu. :)vyskytuju sa dva,,technicke problemy".Vsetko zavisi od stanovenia prveho dna.Tam sa da diskutovat.Ale zaujimavejsi je problem,a ten sa da v Zakone najst,ze den vlastne zacina vecerom a tu vstupuje do,,hry"dodrziavanie Zakona.

achab

  • Host
Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
« Odpověď #28 kdy: 1. Prosinec 2008, 11:39:23 »
Celá podstata sedmého dne je v tom, že se podle B*žího vzoru má 6 dní pracovat, ale 7. den nikoliv. To je vše. Který den to bude je jen otázkou tradice. Pokud se Žid ocitne jako trosečník třeba na ostrově bez toho, že by (třeba kvůli několikadennímu pobytu na moři, kdy ztratil pojem o čase) věděl, kdy je šabat, tak prostě odpočte 6 dní a ten 7. drží jako šabat. Je to tak? Takže i z toho vidíte, že podstatou celého systému 7. dne je, aby byl pravidelný den odpočinku a soustředění se na Pána. Nic víc, nic méně.

Šabat je prostě "7. den". Najděte mi v Zákoně něco jiného.

To čteš bibli velice nepozorně. V tóře (zákoně) se píše: neboť v šesti dnech stvořil ....
A nezlob se, život je o vědomí a zvědomění. Žid na pustém ostrově buď ví, kdy ztroskotal, (a pak počítá dál a správně), anebo přišel o vědomí a pak je holt v maličko jiné situaci. (navíc hodně vykonstruované). To ale nic nemění na podstatě šábesu. Maličko přitaženo za vlasy je tento ne příliš podařený příměr srovnatelný s tím, že ty, na pustém ostrově se najednou začneš klanět Bálům ?

A s prominutím stále nám dlužíš ten důkaz, kdy se posunuly kalendáře, abychom mohli spolehlivě tvrdit,že Národ neodděluje ten správnej sedmej den, aby ho posvětil  :O)

Elazar

  • Host
Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
« Odpověď #29 kdy: 1. Prosinec 2008, 11:42:11 »
Celá podstata sedmého dne je v tom, že se podle B*žího vzoru má 6 dní pracovat,
Tak to aby v Mea Šearim konečně začali, máme už II.den a s prací se od šábesu nehnulo  :P

To tam žiješ, že to máš z první ruky? Kdyby ses radši staral o sebe, chudáčku - jenže to by pak toho na nějakou jinou aktivitu moc nezbylo, co?

Vodník

  • Host
Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
« Odpověď #30 kdy: 1. Prosinec 2008, 12:36:39 »
Můj dojem je (jestli si to dobře pamatuju), že první křesťané uvažovali jako Scooolie, tj. jeden den odpočinku, usebrání apod., ale protože chtěli oslavit Vzkříšení, přesunuli to na neděli (v ruštině воскресение dodnes). Scooolieho příklad se ztroskotavším židem je sice hodně umělý a přitažený za vlasy, ale mám pocit, že vystihuje dobře podstatu problému. Jde o jeden den odpočinku, přičemž ale chápu a respektuji, že když ho Tradice židům stanoví na sobotu, tak je to pro ně sobota, tak jako pro nás, kterým to Tradice stanovila na neděli, je to neděle.

eleazar

  • Host
Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
« Odpověď #31 kdy: 1. Prosinec 2008, 13:23:25 »
Jde o jeden den odpočinku, přičemž ale chápu a respektuji, že když ho Tradice židům stanoví na sobotu, tak je to pro ně sobota, tak jako pro nás, kterým to Tradice stanovila na neděli, je to neděle.
Právě, že Židům polohu dne odpočinku na sobotu nestanovila žádná tradice (narozdíl od neděle pro Ruskou pravoslavnou církev), ale přímý Boží zásah.
Spíš, než chybně vypočtený šábes v důsledku stroskotání je zajímavější otázka slavení šábesu v oblastech za polárními kruhy, kde Slunce nevychází/nezapadá, případně při cestáh ve směru toku času přes datovou mez. V takových případech by mohlo dojít k určitým paradoxům, že pro jeden člověk by mezi dvěma šábesy zažil různý počet nocí od šesti.
Anebo by člověk pohybující se na oběžné dráze (Gagarin... ;)) by mohl zažívat témeř věčný šábes.

Offline Vader

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 1 624
  • Pohlaví: Mužské
Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
« Odpověď #32 kdy: 1. Prosinec 2008, 13:26:46 »
Celá podstata sedmého dne je v tom, že se podle B*žího vzoru má 6 dní pracovat, ale 7. den nikoliv. To je vše. Který den to bude je jen otázkou tradice.

Zajimave se mi ve svetle tve argumentace jevi napriklad to, ze krome soboty (7. dne) nemaji jine dny jmena.

Citovat
Pokud se Žid ocitne jako trosečník třeba na ostrově bez toho, že by (třeba kvůli několikadennímu pobytu na moři, kdy ztratil pojem o čase) věděl, kdy je šabat, tak prostě odpočte 6 dní a ten 7.

Extremni pripad. Urcite omluvitelny pri nejake katastrofe, ne vsak svevoli koncilu.

Citovat
Vader: Pokud je pro Tebe nikajský koncil pohádkou, pak nemá cenu vést debatu. Ty odmítáš základy křesťanství, OK. Ale pak je pro mě ztrátou času se s Tebou o křesťanství bavit. Je to stejné, jako kdy Ty jsi argumentoval Yanovi Tanachem. Ztráta času.

Napadam tu svevolnou a heretickou zmenu na nedeli. Rekl jsem snad neco dalsiho ? Koneckoncu prave ty tu obcas okazale ignorujes Toru s tim, ze "nejsi pod Zakonem". Tak ti nevim, neda se to brat jako odmitani zakladu zidovstvi ?

achab

  • Host
Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
« Odpověď #33 kdy: 1. Prosinec 2008, 13:58:43 »
Dovolím si skromně podotknout, že nám to nestanoví tradice ale bible.
Trochu taky tápu v tom, jestli Ježíš přišel ne zrušit, ale naplnit, jenom proto, aby mohl scoolie škrtnout šabat (alespoň na ostrově).
Život je krásnej. Ted sháním šikovnýho ekonoma, takže zatím se loučím, možná se k tématu ještě vrátím, ačkoli vono jde hlavně o to, aby ten život ...
-acb-

Vodník

  • Host
Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
« Odpověď #34 kdy: 1. Prosinec 2008, 14:05:09 »
Spíš, než chybně vypočtený šábes v důsledku stroskotání je zajímavější otázka slavení šábesu v oblastech za polárními kruhy, kde Slunce nevychází/nezapadá, případně při cestáh ve směru toku času přes datovou mez. V takových případech by mohlo dojít k určitým paradoxům, že pro jeden člověk by mezi dvěma šábesy zažil různý počet nocí od šesti.
Anebo by člověk pohybující se na oběžné dráze (Gagarin... ;)) by mohl zažívat témeř věčný šábes.
Jo, to je zajímavý! :) Ptal jsem se mnohokrát muslimů, jak se drží ramadán za polárním kruhem v prosinci nebo v červnu - v prvním případě by ho nedrželi, v druhém umřeli hlady. Dosud jsem nedostal uspokojivou odpověď. Zřejmě se nikdy žádný věřící muslim v měsíci ramadanu za polární kruh nedostal a ani nedostane, ani se nezúčastní kosmického letu.
« Poslední změna: 1. Prosinec 2008, 17:22:04 od Vodník »

Vodník

  • Host
Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
« Odpověď #35 kdy: 1. Prosinec 2008, 14:11:46 »
Dovolím si skromně podotknout, že nám to nestanoví tradice ale bible.
O.k.
Citovat
Trochu taky tápu v tom, jestli Ježíš přišel ne zrušit, ale naplnit, jenom proto, aby mohl scoolie škrtnout šabat (alespoň na ostrově).
Já si to vykládám pro sebe tak, že jde o dva pojmy: Zákon ve smyslu platónské ideje, co ho mají pohani v srdci (viz naše diskuse o Indiánech) a konkrétní Zákon židů, Tóra. On přišel naplnit ten první. To je prosím moje osobní porozumění, nikoli církevní učení.
Citovat
Život je krásnej.
Jak kdy, amigo, jak kdy... ;)

Vodník

  • Host
Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
« Odpověď #36 kdy: 1. Prosinec 2008, 14:17:45 »
Pokud se Žid ocitne jako trosečník třeba na ostrově bez toho, že by (třeba kvůli několikadennímu pobytu na moři, kdy ztratil pojem o čase) věděl, kdy je šabat, tak prostě odpočte 6 dní a ten 7.

Extremni pripad. Urcite omluvitelny pri nejake katastrofe, ne vsak svevoli koncilu. ...Napadam tu svevolnou a heretickou zmenu na nedeli.
Pokud by se níkájský ekumenický koncil pokládal za židovský, pak byste měl nepochybně pravdu. Je-li ale křesťanství jiné náboženství (jakkoli má kořeny v judaismu), nemůžete je hodnotit židovskou optikou. Stejně nesmyslné je prohlašovat postuláty islámu za "heretické" - takovými jsou pouze v optice křesťanské (nebo židovské)

Vodník

  • Host
Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
« Odpověď #37 kdy: 1. Prosinec 2008, 14:20:55 »
Vodník: Nepodstatné.
Co máte na mysli?

sad

  • Host
Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
« Odpověď #38 kdy: 2. Prosinec 2008, 09:09:09 »
Vazeny Scooolio,
jak jiz jsem rekla: Nikdo po Vas nechce, abyste dodrzoval shabat (jak je stanoven v Shemot a Dvarim), tudiz pro Vas nema vyznam mysticky, psychologicky ani jiny – samozrejme.
Ovsem 1. zprava o shabatu je minena jako pripominka, ze existuje urcity univerzalni rad stvoreni, ktery je vytcen samotnym B-hem.
A dale: B-h Sam tento den pozehnal a posvetil tento den.

Ponecham stranou je-li Tora pouhym Zakonem ci nikolivek (osobne v hebrejskem slovesnem koreni ירה tuto konotaci neshledavam...).

Nicmene, myslim, ze chapu, co chcete rici nebo spise proc to rikate: Jako protestant musite lpet na tzv. "teologii kríže", nevim vsak, proc by takove lpeni melo prinaset neuctu ke stvoreni B-zimu...

P. S. Krestane zmenili kalendar, presne z toho duvodu, jenz zminoval Vodnik, a navic byla to zrejme "svoboda od Zakona", ktera je prinutila :-X nechapat text TaNaChu doslovne (tedy interpretovat shabat jako pouhy den odpocinku).

Jsem s pozdravem
« Poslední změna: 2. Prosinec 2008, 09:11:26 od sad »

geršom

  • Host
Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
« Odpověď #39 kdy: 3. Prosinec 2008, 21:35:10 »
to Scooolie,

 trošku mi připadá že jste to s tím šábesem schválně nahodil kontraverzněji než je u Vás běžné, snad na rozproudění debaty. Nicméně bych si s Vámi dovolil nesouhlasit.

Znám dlouhodobý spor mezi tím být "pod zákonem" a spasen z milosti. Osobně si myslím, že mezi křesťany různých denominací je značný rozptyl v chápaní do jaké míry dodržovat či nedodržovat starozákonní přikázání.

Myslím že se ale téměř všichni shodnou na tom že Desatero jsou příkazy, které by se měli snažit dodržovat všichni. (bez ohledu na to jak se to komu daří a jak se s tím pak snaží, ve smyslu viny a odpuštění vyrovnat) Neumím určit zda je těchto deset příkazů nějak nadřazeno ostatním nicméně v obecné vnímání se berou za ty nejdůležitější a nikdo o jejich platnosti nepochybuje.

A svěcení či dodržování šabatu je 4 přikázání a i v Kralické bibli je psáno že je to den sobotní. Myslím že změna soboty na neděli je v tomto případě poměrně jednoznačnou snahou člověka o změnu přímého Božího příkazu. A myslím si že tohle bychom dělat neměli. U tohoto přikázání není možný různý výklad. Je možné ho buď dodržovat nebo nedodržovat. Vždyť i ve své formulaci je pouze připomínkou "pomni na den sobotní" něčeho co platilo již od začátku, tedy ne jen pro židy.

Pokud je někdo vychován v tradici sedmého dne jako neděle, budiž je to jeho věc, ale vydávat to za přednost či to, který den světíme zlehčit jako nedůležitý fakt, mi příjde jako hodně volné nakládání s B-žími příkazy.

 geršom


Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
« Odpověď #40 kdy: 3. Prosinec 2008, 21:38:48 »
geršom: Máte pravdu  ;)

Vodník

  • Host
Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
« Odpověď #41 kdy: 3. Prosinec 2008, 22:11:58 »
Myslím že se ale téměř všichni shodnou na tom že Desatero jsou příkazy, které by se měli snažit dodržovat všichni. (bez ohledu na to jak se to komu daří a jak se s tím pak snaží, ve smyslu viny a odpuštění vyrovnat) Neumím určit zda je těchto deset příkazů nějak nadřazeno ostatním nicméně v obecné vnímání se berou za ty nejdůležitější a nikdo o jejich platnosti nepochybuje.
Mýlíte se. Pro křesťany by mělo platit: "»Miluj Hospodina, Boha svého, z celého svého srdce, z celé své duše, z celé své mysli a z celé své síly!...Miluj svého bližního jako sám sebe!« Většího přikázání nad tato dvě není." (Mk 12:30, 31)

sad

  • Host
Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
« Odpověď #42 kdy: 4. Prosinec 2008, 09:11:41 »
Ano, zase jeden pekny reflexni citat (Dvarim 6:4-5; Va-yikra 19:18)...; v hebrejskem zneni je ovsem text Leviticu srozumitelnejsi; obvykly recky preklad je dost zvlastni – co si maji pocit lide, kteri treba sami sebe zrovna nemaji v lasce?

Elazar

  • Host
Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
« Odpověď #43 kdy: 4. Prosinec 2008, 13:02:13 »
A svěcení či dodržování šabatu je 4 přikázání a i v Kralické bibli je psáno že je to den sobotní. Myslím že změna soboty na neděli je v tomto případě poměrně jednoznačnou snahou člověka o změnu přímého Božího příkazu. A myslím si že tohle bychom dělat neměli. U tohoto přikázání není možný různý výklad. Je možné ho buď dodržovat nebo nedodržovat. Vždyť i ve své formulaci je pouze připomínkou "pomni na den sobotní" něčeho co platilo již od začátku, tedy ne jen pro židy.

Souhlas, ale někdo by mohl namítnout, že jom šabat je možné přeložit např. jako "den odpočinutí" a tudíž je jedno, který den si takto ustanovím (já jsem samozřejmě pro sobotu).

Offline Vader

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 1 624
  • Pohlaví: Mužské
Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
« Odpověď #44 kdy: 4. Prosinec 2008, 14:05:00 »
Ano, zase jeden pekny reflexni citat (Dvarim 6:4-5; Va-yikra 19:18)...; v hebrejskem zneni je ovsem text Leviticu srozumitelnejsi; obvykly recky preklad je dost zvlastni – co si maji pocit lide, kteri treba sami sebe zrovna nemaji v lasce?

Presne timto stylem jsem mel nutkani reagovat vcera vecer  :) Nebudu to rozvadet ad absurdum, ale v podstate je mozne provest komukoli cokoli...

eleazar

  • Host
Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
« Odpověď #45 kdy: 4. Prosinec 2008, 18:30:59 »
Ano, zase jeden pekny reflexni citat (Dvarim 6:4-5; Va-yikra 19:18)...; v hebrejskem zneni je ovsem text Leviticu srozumitelnejsi; obvykly recky preklad je dost zvlastni – co si maji pocit lide, kteri treba sami sebe zrovna nemaji v lasce?
Sírachovec 14,5-6
Kdo je na sebe zlý, na koho bude dobrý? Nebude mít radost ani ze svého majetku.
Není horšího, než ten, kdo nepřeje sám sobě; v tom je odplata za jeho špatnost.

Offline Vader

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 1 624
  • Pohlaví: Mužské
Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
« Odpověď #46 kdy: 4. Prosinec 2008, 19:17:37 »
Sírachovec 14,5-6
Kdo je na sebe zlý, na koho bude dobrý? Nebude mít radost ani ze svého majetku.
Není horšího, než ten, kdo nepřeje sám sobě; v tom je odplata za jeho špatnost.

Vami predkladana myslenka je velmi zajimava, ale je z kanonicke knihy ? Neberte to, prosim, jako utok, ale jako moji neznalost - pro vas je Sirachovec vice, nez jen zajimava kniha ? Dekuji predem za odpoved.

geršom

  • Host
Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
« Odpověď #47 kdy: 4. Prosinec 2008, 19:35:21 »

Mýlíte se. Pro křesťany by mělo platit: "»Miluj Hospodina, Boha svého, z celého svého srdce, z celé své duše, z celé své mysli a z celé své síly!...Miluj svého bližního jako sám sebe!« Většího přikázání nad tato dvě není." (Mk 12:30, 31)

Myslím že se nemýlím. Tyto dva texty nejsou ničím jiným než shrnutím Desatera - první čtyři přikázání hovoří a vymezují náš vztahu k B-hu a kryjí se s prvním textem. Případně se dá říci že lehce abstraktnímu "miluj" dávají konkrétní formu. Zbývajících šest hovoří o ideálním vztahu k bližnímu.

geršom

Offline Vader

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 1 624
  • Pohlaví: Mužské
Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
« Odpověď #48 kdy: 4. Prosinec 2008, 19:38:14 »
Gersome, perfektni a pritom strucny rozbor  :)

eleazar

  • Host
Re: Kde se vzala voda (chcete se zapojit?)
« Odpověď #49 kdy: 4. Prosinec 2008, 19:41:27 »
Sírachovec 14,5-6
Kdo je na sebe zlý, na koho bude dobrý? Nebude mít radost ani ze svého majetku.
Není horšího, než ten, kdo nepřeje sám sobě; v tom je odplata za jeho špatnost.

Vami predkladana myslenka je velmi zajimava, ale je z kanonicke knihy ? Neberte to, prosim, jako utok, ale jako moji neznalost - pro vas je Sirachovec vice, nez jen zajimava kniha ? Dekuji predem za odpoved.
Pro mě je rozhodně víc, než jen zajímavá. Přibližně na úrovni Písně Písní anebo novozákonního listu Židům - tj. ve svém originále za Boží Slovo od slova neomylné a v 100%ním souladu s Tórou.

Její kanoničnost některými křesťanskými spolky popírána. V Jamnii za kanonickou uznána nebyla, jelikož nebyly k disposici hebrejské její podklady, které byly nalezeny až v káhirské geníze.

Za útok bych Vaši otázku rozhodně nepovažoval. :)

 

Sitemap 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 
TOPlist