Mesiáni

[eleazar]

Děkuji sade za citáty.
Nejproblematičtejší mně přijde Iz 11,6-9 (to se skutečně neděje). Ezechiele nechávám stranou, apokalyptika je věcí složitou, některé věci sedí +- na makkabejce, jiné na ně nesedí vůbec.

Bůh je jen Jeden, a to i podle Nového Zákona. Jk 2,19; 1K 8,4; Ga 3,20

Jana jsme tu již řešili, a sama víte, jak obtížné jsou emotivně vypjaté texty, že se dají přeložit (poskládat tak i onak) a v kitejském světě převládla interpretace k avoda zara svádějící.

Já věřím, ne jenom Bůh může odpustit hříchy, viz Mk 2. Tam si to mysleli a ukázalo se, že to umí i místní tesařský mistr a rabín v jedné osobně. Holt paradox je nejlépe potvrzen svojí existencí.

Vadí-li Vám, že Ježíš nechal lidi, aby se mu klaněli, tak jednak by nebyl v Jišajově potomstvu první a druhak to nikomu ani Jeho odpůrcům (!!!) sic to pohošující nepřišlo.

Argumentuje-te li mi 1J 5,7, tak se prosím podívejte na verzi, jelikož tento verš obsahuje latinský protrojční dodatek, který řečtina neobdsahuje (Jan jej tam nedal, ale nějaký přehorlivý trinitář), nevím, možná to někdo přeložil i s tím.

a děkuji za inspiraci

[sad]

Mily eleazare,
krestanstvi neni duchovnim ditetem pouze zidovskeho myslenkoveho sveta – je potomkem take (a predevsim) reckeho, ba helenistickeho myslenkoveho diskurzu. Cehoz jste ostatne dukazem, pokud zvladate rectinu a latinu, ale hebrejstinu a aramejstinu nikoliv.

Ne, dekuji, nepodivam. Vskutku, jak jsem stastna, ze B-h, ke kteremu se utikam je B-hem Jedinecnym (ne toliko Jednim) a hlavne netelesnym.

Inspiraci? Vzdyt Vy ani neznate texty, ktere povazujete za svate...
  

[chawwa]

pro Sad, nevím, který příspěvek máte na mysli a o úpravě se nepamatuji . A zajímavé je i to, co nadhazujete např. smírčí oběť,narození z panny apod. Podle mně, by si každý mesián měl položit otázku,jestli potřebuje mít tu "nálepku" nebo ten "štít"... V globálu-čekají všichni,akorát každý po svém.Jedni na příchod, druzí na návrat a další na... Šlo mi o to, že nedochází k porušování smlouvy s Bohem a tudíž vyloučit je z pospolitosti Izraele mi příjde trošku mimo mísu.Ale vím,že judaismus to takhle má-myslíš si, že je mesiáš ...tak šup s Tebou ven.Ikdyž nevím,co je na tom špatného, když ho někteří měli za svého učitele či proroka.Mohlo by se říct, že byl určený k tomu, aby lidi vrátil k Tóře, bez nějakých dodatků. Chápu, že právě určité skupině lidí se tím mohl pěkně dostat pod kůži a začal být politicky docela nevhodný.Nebo další mohli využít duchovní i politické krize k tomu,aby toho Ješuu použili pro své plány. Ale to jsou jen mé úvahy. Pro život s Bohem a praxi není důležité, jestli veřím v ha-mašiach. A pokuď příjde, tak to bude jen samé plus..
pro Elazara-možná se špatně vyjadřuji nebo je zakopaný pes někde jinde. A co vy a ten kompot? Kdyby jste třeba někdy přišel, jestli jednodruhové nebo můžem míchat, či jak sad -za syrova  :Djupí jou.. a šavua tov

[eleazar]

Inspiraci? Vzdyt Vy ani neznate texty, ktere povazujete za svate...

Je mi to opravdu líto, ale veškeré jevy, popsané na +-1000 stranách Tenachu si opravdu vysvětlit neumím.
Pomoc se vždy hodí

[sad]

Dobry vecer, eleazare,
NZ se pro Vas rovna TaNaCH?...

S pranim hezkeho vecera jakoz i celeho nadchazejiciho tydne vsem
sad

[eleazar]

Ne, myslel jsem Iz 11 (opravdu se to nedovedu vysvětlit)

[Elazar]

.... nebo Svědkové také drží některé starozákonní rituály a přesto nemají takovou chucpe, aby se považovali za židy.

Mam jednoho kolegu. Je to genialni programator a moudry clovek. Ma jen (z meho hlediska) tu vadu, ze je Svedek. Nu, kazdemu, co jeho jest... Nicmene nevim o jakemkoliv prednazaretskem ritualu, ktery by drzel, ci drzela jeho cirkev/sbor/parta/sekta... Muzete aspon naznacit  ?

Co vím, tak nejedí vepřové a další zakázané druhy, odmítají krev (ta story o transfúzích je předpokládám notoricky známa...).

[sad]

Dobry vecer, chawwo,
pokud vim, o narozeni z panny jsem nikde nehovorila...
Mylite se, z hlediska judaismu tito lide porusuji smlouvu s B-hem... ostatne, je to jejich vec, ale proc do svych "her" (mam na mysli pomerne agresivni misii) zatahuji ty, kdoz, neumeji "cist mezi radky" a nebo jsou kvuli sve neinformovanosti snadnym tercem jejich evangelizacnich snah (nyni nemluvim o situaci v CR)?
  Elazaruv prispevek zachycujici rozdilny krestansky a zidovsky nahled je, myslim, dostatecne srozumitelny.
Kdo vyznava Nazaretskeho jako mesiase nemuze byt zidem.
Jeden rabin (žel si nevzpominam na jmeno) se v dane souvislosti vyjadril, ze clovek nemuze byt "masozravym vegetarianem".
 Neminim dobu prelomu letopoctu (Jezis jako historicka osoba neni prilis zdokumentovan – odhlizim od evangelii – ta nejsou historickymi zpravami); jedna se mi o vztah (jenz samozrejme muze zahrnovat celou skalu nuanci) mezi nim a jeho nasledovniky, vztah, ktery se odviji na bazi viry a religia; toto religio jakoz i vira ma za sebou jistou tradici, cestu dejinami atd. a zove se krestanstvi.

Btw: Co minite souslovim "navratit k Tore bez nejakych dodatku"?

[Elazar]

o kom se píše v knihách, které nejsou součástí židovského kánonu a nejsou tudíž pro židovství normativní.

Ten závazný kánon byl stanoven až po Ježíšově Nanebevstoupení, takže vzhledem k tolerantní povaze tehdejších talmudistů si domyslete sami, co je příčina a co následek.

NZ kánon je stanoven během 2. století. Talmud je kodifikován během 6.-7. století, možná i později... To jen tak naokraj.
Co je příčinou a co následkem si domysli sám, samozřejmě pouze pokud na to stačíš...

Šlo mi o to, že nedochází k porušování smlouvy s Bohem a tudíž vyloučit je z pospolitosti Izraele mi příjde trošku mimo mísu.Ale vím,že judaismus to takhle má-myslíš si, že je mesiáš ...tak šup s Tebou ven.

Nový zákon poměrně jasně dokládá, že k porušování smlouvy s B-hem došlo, koneckonců mesiáni sami nazývají Nový zákon "brit chadaša", což je jasné popření Smlouvy stanovené Tórou.

A navíc to takhle má každé náboženství - věříš v to, co oficiální kult zakazuje? Šup s tebou ven, ano. I u vás mesiánů to tak je. Schválně zkuste prohlásit své dítě za Ježíšovu reinkarnaci a uvidíte, co nastane  

pro Elazara-možná se špatně vyjadřuji nebo je zakopaný pes někde jinde. A co vy a ten kompot? Kdyby jste třeba někdy přišel, jestli jednodruhové nebo můžem míchat, či jak sad -za syrova  :Djupí jou.. a šavua tov

     Ve psech to nebude..

[chawwa]

o kom se píše v knihách, které nejsou součástí židovského kánonu a nejsou tudíž pro židovství normativní.

Ten závazný kánon byl stanoven až po Ježíšově Nanebevstoupení, takže vzhledem k tolerantní povaze tehdejších talmudistů si domyslete sami, co je příčina a co následek.

NZ kánon je stanoven během 2. století. Talmud je kodifikován během 6.-7. století, možná i později... To jen tak naokraj.
Co je příčinou a co následkem si domysli sám, samozřejmě pouze pokud na to stačíš...

Šlo mi o to, že nedochází k porušování smlouvy s Bohem a tudíž vyloučit je z pospolitosti Izraele mi příjde trošku mimo mísu.Ale vím,že judaismus to takhle má-myslíš si, že je mesiáš ...tak šup s Tebou ven.

Nový zákon poměrně jasně dokládá, že k porušování smlouvy s B-hem došlo, koneckonců mesiáni sami nazývají Nový zákon "brit chadaša", což je jasné popření Smlouvy stanovené Tórou.

A navíc to takhle má každé náboženství - věříš v to, co oficiální kult zakazuje? Šup s tebou ven, ano. I u vás mesiánů to tak je. Schválně zkuste prohlásit své dítě za Ježíšovu reinkarnaci a uvidíte, co nastane  

pro Elazara-možná se špatně vyjadřuji nebo je zakopaný pes někde jinde. A co vy a ten kompot? Kdyby jste třeba někdy přišel, jestli jednodruhové nebo můžem míchat, či jak sad -za syrova  :Djupí jou.. a šavua tov

     Ve psech to nebude..

A co bude s kompotem? ..To píšete mně ohledně mesiánů a dítětě? Mesián nejsem a své děti prohlásit za reinkarnaci kohokoli..oj vajoj...

[daniel lehotsky]

ako je to potom so Simonom ben Jochajom.Rabi Akiva totiz,ked uvidel bar Kozbu,prehlasil:To je on,kralovsky mesias,??

[chawwa]

Dobry vecer, chawwo,
pokud vim, o narozeni z panny jsem nikde nehovorila...
Mylite se, z hlediska judaismu tito lide porusuji smlouvu s B-hem... ostatne, je to jejich vec, ale proc do svych "her" (mam na mysli pomerne agresivni misii) zatahuji ty, kdoz, neumeji "cist mezi radky" a nebo jsou kvuli sve neinformovanosti snadnym tercem jejich evangelizacnich snah (nyni nemluvim o situaci v CR)?
  Elazaruv prispevek zachycujici rozdilny krestansky a zidovsky nahled je, myslim, dostatecne srozumitelny.
Kdo vyznava Nazaretskeho jako mesiase nemuze byt zidem.
Jeden rabin (žel si nevzpominam na jmeno) se v dane souvislosti vyjadril, ze clovek nemuze byt "masozravym vegetarianem".
 Neminim dobu prelomu letopoctu (Jezis jako historicka osoba neni prilis zdokumentovan – odhlizim od evangelii – ta nejsou historickymi zpravami); jedna se mi o vztah (jenz samozrejme muze zahrnovat celou skalu nuanci) mezi nim a jeho nasledovniky, vztah, ktery se odviji na bazi viry a religia; toto religio jakoz i vira ma za sebou jistou tradici, cestu dejinami atd. a zove se krestanstvi.

Btw: Co minite souslovim "navratit k Tore bez nejakych dodatku"?

dobrej i Vám, o narození jste nehovořila,pravda. Reagovala jsem na tu smírčí oběť, že je to diskutabilní jak třeba narození z panny,nešlo mi o citaci,ale princip, uf uf, doufám, že rozumíte.A zase další věc na zváženou-věrohodnost NZ. Mesián by neměl zakrnět a vzdělávat se,zkoumat historii..určitě narazí na zajímavé věci . Co se týče-porušení smlouvy. Tak to jste dali akorát jeden argument-nebudeš mít jiného Boha. A když jej nemají za Boha, tak pak? Lze se odvolat na judaismus-podle judaismu porušují,podle judaismu se nesmí jíst mléko a maso dohromady, podle judaismu se nesmí to či ono.   

[chawwa]

ještě k tomu Brit Chadaša-není ve smyslu nová,ale obnovená. A myslím,že židé s Ježíšem samotným problém nemají. Neučil žádné novinky. Osobně mám ale nad NZ velký otazník,protože další zdroje sice Ješuu berou jako osobu, která existovala, ale nedávají mu až takový význam.
ještě sad, jste se ptala, co myslím pod tím "Tóra bez dotatků" ..no myslím tím to, co jsem napsala . šalom balon

[daniel lehotsky]

pri zrodeni z panny,by sa dalo vela pocudovat,ale neviem ak by ste prijali vyklady Filona alebo Knihu Henochovu?napr.,,cnosti,ktore sposobia,tolko dokonalych veci,nemozu byt znesvatene smrtelnym clovekom".Taky maly priklad.

[Elazar]

ako je to potom so Simonom ben Jochajom.Rabi Akiva totiz,ked uvidel bar Kozbu,prehlasil:To je on,kralovsky mesias,??

A Rabi Jochanan ben Torta mu řekl: „Akivo, tráva poroste mezi tvými žebry a syn Davidův ještě nepřijde.“

To je tak s tím Talmudem, vždy existuje ještě jiný názor 

A Šimon bar Jochaj? To bude asi nějaká mýlka, ne?

[daniel lehotsky]

Ale ben Tortu som naschval neuviedol .Stretol som  sa aj s bar a aj s ben Jochajom.A ja ze z licnych kosti ti porastie trava. .

[sad]

Mila chawwo,
popravde, prilis Vasi argumentaci nerozumim.
Osobne se domnivam, ze pokud clovek zije v ramci nejake nabozenske tradice, pak se identifikuje s texty daneho nabozenstvi, prijima onu konkretni tradici a jeho zivot je "prodchnut" duchem onoho nabozenstvi. Takze ano, v judaismu je zapovezeno mnoho veci, k nimz se jina nabozenstvi stavi indiferentne ci je pokladaji za pripustne nebo dokonce pozitivni. A naopak existuji zalezitosti, ktere judaismus pojima v ramci micvot "ase", zatimco jina nabozenstvi je zavrhuji.
Protoze se snazim praktikovat zidovstvi, jak nejlepe mohu, prijimam jeho tradici jako pomerne jasne vymezenou, zaroven vsak mnohovrstevnatou. 

Obdobne jasne vymezene je po strance veroucne napr. krestanstvi (byt se jedna o zcela jine nabozenstvi, kteremu je cizi napr. duraz na ortopraxi atd.) – ma spisy, jez krestane povazuji za svate; pracuje v ramci jakehosi teologickeho pred-porozumeni, ktere je obecne prijimano (ba na rozdil od judaismu zna striktni soustavu dogmat, jez jsou povazovana za nezpochybnitelna) atd. Pokud mate s nekterymi krestanskymi naukami problem a jste krestan, ventilujte jej napr. v hodinach mystagogiky...
Vase nazory ohledne obou vyse zminenych nabozenskych systemu jsou pouze Vasim osobnim vykladem, ktery nema oporu ani v ramci prisne monoteistickeho (a v podstate monistickeho) zidovstvi, ani v ramci krestanstvi (at jiz trinitaristickeho ci nikoliv). Podotykam, ze muj prispevek neni v zadnem pripade zamyslen jako obrana krestanstviחס ושלום,toliko vznasim namitku vuci Vasemu zpusobu nakladani s textem jako takovym.
Mate-li radeji myslenkove systemy operujici s pojmem nabozenske pravdy jakozto relativni veliciny, studujte, prosim, napr. New Age.   

P.S. Tora zadne dodatky nema – Tora je Pisemna a Ustni.. avsak pro Vas zrejme neni zavazujici, tak proc dumate o vecech, jez se Vas bezprostredne nedotykaji...

Btw: Dekuji Vam za soukromou zpravu, ale zastavam nazor, ze pokud clovek pusobi na internetovem foru, nemel by o sobe zverejnovat prilis mnoho informaci osobniho charakteru.

Jsem s pozdravem.

[achab]

Kdo vyznava Nazaretskeho jako mesiase nemuze byt zidem.

A jsme u toho,  co je to žid. Protože i když nemůže být židem, nepřestává jím být, a je také podle halachy vesele pohřben na židovském hřbitově, pokud se jako ten, kdo opustil občinu, nedopustil vůči Jisroelovi kriminálních činů.

Pozdravení

[sad]

Dobry den, Achabe,
ano, v dobe, kdy mel Sanhedrin jeste pravo udilet trest smrti, byli na zidovskem hrbitove pohrbivani dokonce i ti, kdoz, byli usvedceni z modlarstvi a nasledne popraveni (techto lidi bylo naproste minimum).
Takovy clovek byl ovsem pohrben stranou od ostatnich, zpravidla zcela bez obradu.

Rabinska literatura pocita s faktem, ze odpadlik pred smrti sveho cinu lituje a kona tedy tshuva.

V pripade mesianu a Hebrejskych krestanu (coz je rozdil, tedy aspon v sebepochopeni zminenych skupin ci hnuti), je legitimni predpokladat, ze naprosta vetsina z nich sveho rozhodnuti opustit zidovske nabozenstvi nelituje ani pred smrti – jejich nabozenska identita se totiz zcela zmenila (pokud ovsem neucinili tshuva v dobe sveho aktivniho zivota a nenavratili se k judaismu).

Situace je tudiz dosti odlisna od dob staroveku a stredoveku. Halachicke autority vetsinou pohreb techto lidi na zidovskych hrbitovech nedoporucuji (pokud na zidovskem hrbitove pohrbeni jsou, deje se tak zpusobem jako v pripade starovekych modlaru) a je pouze otazkou casu, kdy se halacha zmeni, aby odpovidala soudobe majoritni praxi, ktera jiz se stala zavedenym postupem.

V ucte
sad

P.S. Vesele neni na zidovskem hrbitove pohrben nikdo... dokonce ani mexicti zide neznaji vesele pohrebni ritualy
P.P.S. Domnivam se, ze mesianske kongregace napr. v USA maji sve vlastni hrbitovy.

[eleazar]

V pripade mesianu a Hebrejskych krestanu (coz je rozdil, tedy aspon v sebepochopeni zminenych skupin ci hnuti), je legitimni predpokladat, ze naprosta vetsina z nich sveho rozhodnuti opustit zidovske nabozenstvi nelituje ani pred smrti

akovy clovek byl ovsem pohrben stranou od ostatnich, zpravidla zcela bez obradu.

P.P.S. Domnivam se, ze mesianske kongregace napr. v USA maji sve vlastni hrbitovy.

Přiznám se, že nevím, jak se to v USA dělá. Jelikož po obřadu ani po hrobu na židovském hřbitově netoužím (preferuji rozptyl), tak nikdo z uživatelů nemusí mít obavu, že bych znečišťoval místo jeho posledního úložištěte

[Vader]

Co vím, tak nejedí vepřové a další zakázané druhy, odmítají krev (ta story o transfúzích je předpokládám notoricky známa...).

S tou krvi mate pravdu. Zapomnel jsem na ni prave proto, ze se s kolegou setkavam tak casto, ze uz na nem davno nevidim tu nalepku "neji krev a transfuzi odmita, i kdyby mel vykrvacet".
S tou veprovinou, natoz jinymi zakazanymi pamlsky bych si nebyl tak jisty. Naopak, jsem si 100% jisty, ze jedi vse od prasatka po kaviar. Odkazuji pritom do spisu Skutku te jejich party verozvestu, kdy (snad Kefovi ?) bylo receno neco ve smyslu, ze kdyz to bylo ocisteno, mohou to zdlabnut, anzto je pry neposkvrnuje to, co do ust vchazi, ale co z nich vychazi (tedy z tech ust  )

[Vader]

Přiznám se, že nevím, jak se to v USA dělá. Jelikož po obřadu ani po hrobu na židovském hřbitově netoužím (preferuji rozptyl)

Moc se nerozptylujte a soustredte se 

... tak nikdo z uživatelů nemusí mít obavu, že bych znečišťoval místo jeho posledního úložištěte

Clovece a kdo vas ma dejchat ? 

[daniel lehotsky]

vazena Sad,zaujalo ma,,rabinska literarura pocita s faktom,ze odpadlik pred smrtou svojho cinu lutuje a teda kona tsuvu".To ma zujalo,lebo co ak nie?Nehnevajte sa na mna,ale tieto rabinske a ci v nasich,,zemepisnych sirkach" knazske a ci ake postulaty o pochovavani mrtvych sa mi zdaju  z ,,ineho"levelu trochu ujete:(nie ze by neobsahovali urcite ratio ten ci onej Viery a ci vierovyznania).Lebo u nas napr.nechceli pochovavat  na jednom mieste samovrahov,nemanzelske deti a pod.Samozrejme to zaviselo od duchovnej sily,odhodlania toho a onoho duchovneho.Rozmyslal som preco?Po smrti predsa ruach,neskor nesama odputuju a zostava len schrana a ,,dych (duch)kosti.Nemohli sa pochovavat vedla seba osoby sebe nepriatelske alebo ktore sa neznasali.Ale na to su predsa ine nastroje.podstatnejsie je predsa zakazanie zaklinania mrtvych,aby sa nerusil klud mrtveho v hrobe.Dt18,11.Takze ja si myslim(samozrejme,ze nemusim mat pravdu),ze zid moze byt ,,z vesela" pochovany(tak ako popsal Achab)na zdovskom cmiteri.Omluvam sa za dany vhlad,je to len subjektivny pohlad zvonka.Ano a po moje smrti prijmem vedla seba aj samovraha alebo nemanzelske dieta,lebo si myslim,ze aj po smrti si mozeme pomoct(uz len tym ,ze Habal garminy nam nebudu blbnut ).S pozdravom zmirenia aj s mrtvymi a medzi mrtvymi.

[daniel lehotsky]

transfeze krvi,tam plati poturcenec horsi od turka. ,,Ano,v krvi je Zivot tela....Krv je zmierenim za zivot".Lv18,11.,,Neprelievajte krv..."Gn37,22.Cize krv je nejakym pojitkom,vidime me to na koserovanom mase.No a staci trosku ,,ludskeho" poziadavku na nejake skutocnosti odinakadial mate hned novu cirkev. .S pozdravenim,,..a nechcete aby som vam precital nieco  z Pisma?"Dufam,ze poznate tu formulku. .

[sad]

Dobry den, Danieli,
predpoklad, ze rasha sveho cinu lituje (a posledni sanci ma pred fyzickou smrti) neni tak ujety, jak by se na prvni pohled zdalo. Zdaleka se prece nejedna pouze o akt apostaze.
A pokud nelituje, nelituje (nikdo zajiste nerika, ze rabini videli nebo vidi druhemu cloveku do hlavy), ale opravnena presumpce zde existuje (viz pribeh o r. Me'irovi a Elishovi ben Avujovi).
Ohledne toho, jak a koho pohrbit, plati jednoduche pravidlo: "Nepohrbivame rashu vedle cadika" (Sanhedrin 47a). A odpadlik dle zidovskeho vnimani rasha je. Takze z preventivnich duvodu se odpadlici pohrbivali stranou (co kdyby mezi ostatnimi zesnulymi byl nahodou cadik).

P.S. Nevim sice jakeho jste vyznani, ale ustanoveni o zakazu pohrbivat sebevrahy v Codexu Rimsko-katolicke cirkve jiz nenaleznete (predpoklada se totiz, ze sebevrah kona v pomateni mysli); domnivam se tudiz, ze obdobna ustanoveni zrusila vetsina cirkvi (a patrne drive nez katolici).

Danieli, to co Vam pripada jako lidske meritko, je toliko preventivni "sjog la-Tora"; nikdo samozrejme nevime, co se deje po smrti, natoz abychom znali uradky B-zi.