Autor Téma: Mesiáni  (Přečteno 122937 krát)

0 uživatelů a 1 Host prohlíží toto téma.

Elazar

  • Host
Re: Mesiáni
« Odpověď #75 kdy: 23. Září 2008, 21:55:12 »

Citovat
Aha, takže ty věříš tomu, co je napsáno v evangeliu? Hm.
Dobrá odpověď pro petahyah: Mesiánští "židé" věří tomu, co je napsáno v evangeliu a v Novém zákoně všeobecně, tudíž je není možné považovat za židy - chabadníci, i přes všechny výhrady, které vůči nim mám, v nic takového nevěří.


No já bych řekl, že část jich považuje Evangelia za historické knihy, a to jen hebrejská Evangelia. Mesiánství není jednotná ideologie, ale různé často velice rozdílné směry. Od křesťanů v kipách, přes "chabadníky" věřící místo ve Schneersona v Ježíše, skupiny, které považují Ježíše za očekávaného Mesiáše, skupiny které považují Ježíše spíše za proroka, než za mesiáše (tedy podobný pohled jako muslimové), až po skupiny, které považují Ježíše za svého učitele - rabiho. To znamená, že některé skupiny jsou dokonce méně heretičtí než Chabadníci. Naopak o některých skupinách lze mluvit jako o Nocrim možná po 10 pálinkách. Jsou muslimové zakuklení křesťané, když považují Ježíše za proroka? >:D ;D

O Ježíšově proroctví/neproroctví a proč je nemožné jej z pohledu judaismu považovat byť jen za proroka už tady debata taky byla. Závěr zní - zkrátka to nejde.

Jinak - ehm - jaká hebrejská evangelia? Myslíte ta řecká přeložená Delitzschem do hebrejštiny?

Elazar

  • Host
Re: Mesiáni
« Odpověď #76 kdy: 23. Září 2008, 21:57:47 »
To je zajímavý posun debaty. Protože pravda je, že pokud chápeme mesiánství "volně", pak se nám do něj vejdou nejen křesťanští (a "křesťanští") mesiání, ale mnohem více směrů.

Muslimové, konkrétně šíité, pak nepochybně mesiáni jsou, protože čekají příchod 12. imáma, který je svojí postatou mesiáš (byť samozřejmě muslimského střihu).

Ší´a má spoustu zajímavých věcí, včetně imáma Mahdího... Do jaké míry je totožný s mesiášem je otázka na bližší rozbor. Imho pokud budeme hledat nějakého "mesiáše" v různých náboženstvích, tak jej nalezneme všude. Můžéme začít u saošjantů v zoroastrismu..  :)

eleazar

  • Host
Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
« Odpověď #77 kdy: 23. Září 2008, 22:01:10 »
List Judův 9 (kralická verse). Ješto Michal archanděl, když s ďáblem odpor maje, hádal se o tělo Mojžíšovo....

Citovat
Před chvílí jsi psal, že jim věříš, tak jak to je?
Napsal jsi
Citovat
Toto všechno je z pohledu židovství Avoda zara nebo to různě odporuje halaše, dost věcí se tam dá vztáhnout na případ Navi Šeker, lžiproroka, na kterého se vztahují stejné soudy jako na Avoda zara (Sanhedrin, 1, 4).

Nenapsal jsi mi kterým veršům z Tóry by měly verše z evangelií a epištol odporovat.

Citovat
Ale takhle to je stejné jako "díky jedné holce, do které jsem se v patnácti zamiloval
Souhlas.

Offline petahyah

  • Nestor
  • *****
  • Příspěvků: 618
Re: Mesiáni
« Odpověď #78 kdy: 24. Září 2008, 12:08:59 »
Citovat

O Ježíšově proroctví/neproroctví a proč je nemožné jej z pohledu judaismu považovat byť jen za proroka už tady debata taky byla. Závěr zní - zkrátka to nejde.

Jinak - ehm - jaká hebrejská evangelia? Myslíte ta řecká přeložená Delitzschem do hebrejštiny?

Sice se mi moc nechce být advokátem mesiánů, ale jejich Ježíš přece žádná Evangelia nenapsal, a můžeme těžko ověřit že výroky jemu přisuzované opravdu zastával. Také musíme brát ohled na to, že dnes uznávaná Evangelia vznikla dlouhou dobu po Ježíšově smrti (kromě (myslím) Marka nebyl žádný evangelista současníkem Ježíše), byla různě upravována a velmi se od sebe liší. Je paradoxní že přesnější informace o Ježíšovi můžeme získat spíše z Koránu, než z Evangelií. Muhamad se setkával s křesťany, kteří nebyli tolik ovlivněni pavelskou teologií a tak nám poskytuje logičtější informace. Isa ibn Mirjam – z muslimského pohledu potomek Mirjam sestry Arona a Mojžíše (nejedná se o záměnu z neznalosti  Marie a Mirjam) v linii matky a potomek Davida v linii otce. Podle muslimů Ježíš pouze vyzíval k návratu k pravé víře Israele. To že situace v Erec Jisrael nebyla ideální je nepopiratelné. Volání po návratu k pravé víře není falešné proroctví, za falešná proroctví mohou být považovaná Evangelia (Ježíšem nenapsaná), ale asi těžko výroky Ježíše, které neznáme. Hebrejská Bible nás neinformuje o ukončení proroctví, čistě teoreticky mohl být Ježíš prorok. Neznáme výroky Ježíše, proto není možné o obviňovat, že byl falešný prorok, ze stejného důvodu, ale nemůžeme tvrdit že prorokem byl.

Hebrejská evangelia, mám na mysli Matoušovo hebrejské evangelium.

Znova musím opakovat, že Chabadníci jsou větší heretici než některé skupiny Nocrim.  ;D >:D
יואל טייטלבוים

Offline fanuel

  • Starší člen
  • ****
  • Příspěvků: 263
  • Zdravím
Re: Mesiáni
« Odpověď #79 kdy: 24. Září 2008, 13:42:53 »
Zdravím, všichni proroci před i po modle ježíšově, když činili prosbu ať už za jakýkoli čin tak činili s prosbou a modlitbou, k (B) a když se to (B) libillo tak učinil skutek či zázrak.Takz. syn (B) z pohledu katolíků Ježíš tak nečinil.Jedině až když ho (B) nechal zab. tak projevil snahu o pomoc, Eloe, Eloe, lama zabachtani.Ta to vzpoura proti (B) nemohla jinak skončit,protože nebyl pod (B) ochranou a jako odpůrce skončil jako skončí všichni odpadlíci od (B) pravdy a tou je dvanáctero daných (B) skrze Mojžíše a rozvynutých v dnešních dnech synem člověka, neboli vyvolený samotným (B).
                                                  To jestli tomu někdo věří to co jsem napsal není podstatný, podstatný je ,že (B)
někoho vyvolil a tak se naplňuje proroctví v posledních dnech.
                                                                                     Stanek (Fanuel)

Elazar

  • Host
Re: Mesiáni
« Odpověď #80 kdy: 24. Září 2008, 13:50:16 »
Obávám se, že vaše závěry musím trochu poopravit, neb nejsou nejpřesnější
Sice se mi moc nechce být advokátem mesiánů, ale jejich Ježíš přece žádná Evangelia nenapsal, a můžeme těžko ověřit že výroky jemu přisuzované opravdu zastával. Také musíme brát ohled na to, že dnes uznávaná Evangelia vznikla dlouhou dobu po Ježíšově smrti (kromě (myslím) Marka nebyl žádný evangelista současníkem Ježíše), byla různě upravována a velmi se od sebe liší.
a podobně zde:
Volání po návratu k pravé víře není falešné proroctví, za falešná proroctví mohou být považovaná Evangelia (Ježíšem nenapsaná), ale asi těžko výroky Ježíše, které neznáme.

Už jsem vám odpovídal na jiném fóru, že to, zda Ježíš evangelia napsal nebo ne a zda jejich autoři byli současníci Ježíše nebo ne, je irelevantní, pokud se jedná o věrouku. Avraham Avinu také nebyl sočasníkem Mošeho a přesto věříme, že je to všechno tatáž Tóra, která byla darována Mošemu na Sinaji a kterou nechal před svou smrtí zapsat. S evangelii je to pro křesťana (tedy i mesiána) stejné. Jsou to jediné spisy, které předkládají a nárokují autentické slovo Ježíše a věřící jim věří. Na vaši námitku, že evangelia byla často upravována, může kterýkoli biblista namítnout, že stejně tak se liší a byly upravovány různé verze Tóry  ;) Což je možná pravda, ale z náboženského hlediska je to naprosto zcestný argument, protože mě jako věřícího vůbec nezajímá, jestli tohle je verze 1.0 nebo 1.2 - mě zkrátka zajímá, co je tam napsáno a jak mě to oslovuje. Nic víc.

Je paradoxní že přesnější informace o Ježíšovi můžeme získat spíše z Koránu, než z Evangelií. Muhamad se setkával s křesťany, kteří nebyli tolik ovlivněni pavelskou teologií a tak nám poskytuje logičtější informace.
Další omyl. Muhammad se nemohl setkávat s křesťany, kteří by "nebyli tolik ovlivněni pavelskou teologií" - Pavlovy spisy jsou nejstarší částí NZ. Mnohem starší, než evangelia. Pokud něco znali jistojistě všichni křesťané už od prvního století existence křesťanského společenství, byly to právě Pavlovy listy a jejich teologie, která zfomovala křesťanství jako nezávislé náboženství odpoutané od judaismu. Křesťan, který není ovlivněn pavlovskou teologií, není křesťan.

Isa ibn Mirjam – z muslimského pohledu potomek Mirjam sestry Arona a Mojžíše (nejedná se o záměnu z neznalosti  Marie a Mirjam) v linii matky a potomek Davida v linii otce. Podle muslimů Ježíš pouze vyzíval k návratu k pravé víře Israele. To že situace v Erec Jisrael nebyla ideální je nepopiratelné.
Podle Koránu se Ježíš měl učit Tóře (at-Tawrá) a Evangeliu (al-Indžíl). Súra 3. Rod Imránův.
Nepovažoval bych Korán za dvakrát hodnověrný zdroj informací o čemkoli a už vůbec ne o židech nebo Ježíšovi

Hebrejská Bible nás neinformuje o ukončení proroctví, čistě teoreticky mohl být Ježíš prorok.
Čistě teoreticky může být prorok třeba Fanuel. Čistě prakticky ne.

Neznáme výroky Ježíše, proto není možné o obviňovat, že byl falešný prorok, ze stejného důvodu, ale nemůžeme tvrdit že prorokem byl.
Viz výše, Ježíšovy výroky známe a na jejich základě můžeme bez problémů říci, že prorokem podle židovství nebyl.

Hebrejská evangelia, mám na mysli Matoušovo hebrejské evangelium.
Pokud o něčem píšete, že je to hebrejské, tak to znamená, že to je napsáno hebrejsky - což Matouš není. Pro pořádek. Že to bylo evangelium určené především pro židovskou veřejnost, to ano.

Znova musím opakovat, že Chabadníci jsou větší heretici než některé skupiny Nocrim.  ;D >:D
Které?

Offline petahyah

  • Nestor
  • *****
  • Příspěvků: 618
Re: Mesiáni
« Odpověď #81 kdy: 24. Září 2008, 15:26:34 »
Vaše srovnání docela pokulhává, křesťanský tzv. Nový Zákon není kniha Ježíšova, ani žádná její část není přisuzována Ježíšovi, jedná se o knihy ve kterých nás třetí osoby informují velmi rozdílně o Ježíšovi a jeho životě. Zatímco Tóra je spojena přímo z Mojžíšem, nejedná se o vyprávění třetích osob o Mojžíšovi. Mojžíš nezaznamenával v textu Tory vzpomínky na Abrahama své ani předchozích generací, tak jako Evangelia. Evangelia nejsou proroctvím, ale historickou knihou a ostatní části nejsou pokud se tváří jako proroctví, proroctví Ježíše. Jak jsem psal, učení, názory, ..Ježíše neznáme, nelze tedy tvrdit že byl nebo nebyl prorok. Křesťané a část mesiánských Židů pokládá Nový Zákon za Slovo Boží, ale ne všechny skupiny. Jako Mesián – mesiánský Žid se označuje každý kdo má co do činění s Ježíšem, což je zjednodušení a nesmysl. Jak jsem psal existují skupiny, které nevěří že Ježíš byl Bůh, ani že Nový Zákon je Slovo Boží, některé dokonce považují Ježíše pouze za proroka, nebo svého učitele – rabína.
Čistě teoreticky je Žid ten kdo věří v úplně stejné věci jako Chabadník, praktikuje úplně stejné věci jako Chabadník jenom věří, že mesiášem není rabi Schneerson, ale rabi Ješua (nevěří že vstal z mrtvých)? To je jediný rozdíl. Nebo dokonce když Ježíše nepovažuje za mesiáše, ale pouze za zemřelého člověka – učitele –rabiho? Je to křesťan? Kdo je ze dvou lidí větší heretik, pokud oba věří ve stejnou věc, praktikují vše stejně, rozdíl je v tom, že jeden věří že Schneerson je mesiáš a druhý že Ježíš je zemřelý rabín?

Židovská sekta kolem Ježíše neměla žádné spisy od Pavla a ne všichni z této obce později přijali pavelskou teorii. Přesně tak křesťanství vzniklo na základě pavelské teologie, ale co se židovskými skupinami, které jeho pojetí nepřijaly, nebo jej později zavrhly? Jsou křesťané? Přesně tak křesťan který není ovlivněn Pavlem není křesťan, čímž sám potvrzujete, že židovské skupiny nevěřící v trojici, božství Ježíše, vzkříšení Ježíše, v Nový Zákon jako Boží Slovo, apod. nejsou křesťané! Muhamad se setkával hlavně s okrajovými skupinkami sekty Nestoriánů.

Ježíš podle Koránu dostal Indžíl, Korán ale netvrdí, že se jedná o dnešní křesťanská evangelia.

Existuje v Bibli přesná definice proroka? Co brání tomu aby byl Fanuel prorok?

Vy máte nějaký spis napsaný Ježíšem která obsahuje jeho výroky? Nebo existují dobové židovské záznamy diskuzí s Ježíšem? Jednoduše spojujete náboženství vytvořené Pavlem s Ježíšem, a podsouváte Ježíšovi tvrzení, která vůbec nemusel prohlásit a názory, které vůbec nemusel zastávat.

Existuje řecká verze Matouše a hebrejská verze Matouše mezi kterými je dost velký rozdíl, hebrejský rukopis je v British Library, jedná se z největší pravděpodobností o středověkou kopii původního hebrejského textu.
יואל טייטלבוים

Offline lechem

  • Plný člen
  • ***
  • Příspěvků: 127
  • Pohlaví: Mužské
Re: Mesiáni
« Odpověď #82 kdy: 24. Září 2008, 16:36:56 »
Zdravím,

A co mandeané? Nejsou oni ti praví nocrim? Myslím než jim to zkazil Ješu.

Lechem

Elazar

  • Host
Re: Mesiáni
« Odpověď #83 kdy: 24. Září 2008, 17:35:43 »
Vaše srovnání docela pokulhává, křesťanský tzv. Nový Zákon není kniha Ježíšova
Nikdy jsem nic takového nenapsal a hlavně Tóra není kniha Mojžíšova, pokud narážíte na toto (pozn. - označení knihy Mojžíšovi pochází z ranně křesťanského období a vychází z domněnky, že stejně jako kniha pojednávající o Jozuovi se jmenuje Jozue, kniha o Samuelovi Samuelova a kniha o soudcích Soudců, měla by se i kniha o Mojžíšovi jmenovat Mojžíšova).
, ani žádná její část není přisuzována Ježíšovi,
Všechny výroky, kter pronáší v evangeliích Ježíš, jsou přisuzovány Ježíšovi a to v kanonických i nekanonických evangeliích. Znáte nějaký Ježíšův výrok, který by mu nebyl přisuzován?  ;D
jedná se o knihy ve kterých nás třetí osoby informují velmi rozdílně o Ježíšovi a jeho životě. Zatímco Tóra je spojena přímo z Mojžíšem, nejedná se o vyprávění třetích osob o Mojžíšovi.
Aha, takže Moše perfektně popsal svoji smrt a na důkaz své skromnosti se v Tóře označil za nejskromnějšího ze všech lidí a že už nikdy potom nepovstal v Izraeli takový prorok, jako Moše  ;D  ;D Bravo!
Mojžíš nezaznamenával v textu Tory vzpomínky na Abrahama své ani předchozích generací, tak jako Evangelia.
A co kniha Berešit? A co verše typu: "Vaši otcové odedávná sídlili za řekou a sloužili modlám" nebo "Mů otec byl aramejec bloudící bez domova" nebo "Pamatujte, že jste byli hosté v egyptské zemi"? Trochu studia by neškodilo. Celá kniha Berešit je kosmologií.
Evangelia nejsou proroctvím, ale historickou knihou a ostatní části nejsou pokud se tváří jako proroctví, proroctví Ježíše.
A koho tedy, když ty věty pronáší Ježíš?  :D
Jak jsem psal, učení, názory
Samozřejmě, souhlasím. V čem je problém? Toto učení a názory jsou heretické z pohledu judaismu. I kdyby je místo ježíše pronášel svatý Dyndy a Ježíšovi je připsal 500 let po jeho smrti, nic to nemění na tom, že učení obsažené v těchto knihách je z pohledu judaismu heretické.
, ..Ježíše neznáme, nelze tedy tvrdit že byl nebo nebyl prorok.
Jak to že neznáme? Dokažte mi, že slova, která jsou Ježíšovi připsána v evangeliích nejsou jeho, ukažte mi jeho autentická slova vyřčená a sepsaná jím osobně, která se budou odlišovat od toho, co je v evangeliích napsáno, a pak sklapnu a uvěřím vám - avšak do té doby žel si jen cucáte z prstu. Uvědomte si už konečně, že vaše dojmy nejsou důkazy. Nejen v tomto případě.
Křesťané a část mesiánských Židů pokládá Nový Zákon za Slovo Boží, ale ne všechny skupiny.
Co jsem pochopil, tak všechny uznávají NZ jako součást Bible, tudíž rovné Tóře, tudíž jako slovo B-ží.
Jako Mesián – mesiánský Žid se označuje každý kdo má co do činění s Ježíšem, což je zjednodušení a nesmysl.
Souhlasím, ale je to vaše zjednodušení a váš nesmysl - zatím tady nic takového nezaznělo. Co je pravda a co tu zaznělo, je to, že jako mesián je označen každý, kdo uznává Ježíše jako Mesiáše, tj. Krista. Hodláte snad s tímhle nesouhlasit? To by vás mesiáni hnali.
Jak jsem psal existují skupiny, které nevěří že Ježíš byl Bůh, ani že Nový Zákon je Slovo Boží, některé dokonce považují Ježíše pouze za proroka, nebo svého učitele – rabína.
To je úplně jedno za koho jej považují, primární je, že jej prohlašují za mesiáše, kterým dle judaismu není. Vždyť je to tak snadné.
Čistě teoreticky je Žid ten kdo věří v úplně stejné věci jako Chabadník, praktikuje úplně stejné věci jako Chabadník jenom věří, že mesiášem není rabi Schneerson, ale rabi Ješua (nevěří že vstal z mrtvých)?
Jenže Schneersohn, jak už napsal Scooolie, nikdy nezašel tak daleko, jako Ježíš a jeho následovníci už vůbec ne. Schneersohn, byť se mi některé postoje chabadu líbit nemusí, nikdy neřekl nic, co by bylo proti Tóře. Ježíš ano. Kolikrát je v evangeliích psáno: "Slyšeli jste, že je přikázáno/že se učí .... ale vám říkám..."
Nebo dokonce když Ježíše nepovažuje za mesiáše, ale pouze za zemřelého člověka – učitele –rabiho? Je to křesťan?
No, je to heretik, neboť uznává učení heretika.
Kdo je ze dvou lidí větší heretik, pokud oba věří ve stejnou věc, praktikují vše stejně, rozdíl je v tom, že jeden věří že Schneerson je mesiáš a druhý že Ježíš je zemřelý rabín?
Moment, v to, že Ježíš je mrtvý žid věřím i já  :D Asi jste chtěl napsat, že Ježíš je (jiný) mrtvý mesiáš. Samozřejmě, že větší heretik je ten, kdo uznává učení heretika. Schneersohn heretikem nebyl, maximálně měl názory s nimiž je možné nesouhlasit, ale to je u nás běžné. Heretikem by bylo možné nazvat toho, kdo se k němu modlí - a to sem zatím u žádného chabadníka neviděl. Pokud to někdo dělá, je to hereze. Člověk, který nsleduje učení dva tisíce let mrtvého heretika je heretik stále.
Židovská sekta kolem Ježíše neměla žádné spisy od Pavla a ne všichni z této obce později přijali pavelskou teorii.
Tak si přečtěte skutky apoštolů  ;D
Ale co se židovskými skupinami, které jeho pojetí nepřijaly, nebo jej později zavrhly? Jsou křesťané?
No vida - už se dostáváme k něčemu kloudnému! Dobrý point! Určitě podle soudobého pohledu nejsou křesťané. A na 100% to nejsou židé.

Přesně tak křesťan který není ovlivněn Pavlem není křesťan, čímž sám potvrzujete, že židovské skupiny nevěřící v trojici, božství Ježíše, vzkříšení Ježíše, v Nový Zákon jako Boží Slovo, apod. nejsou křesťané! Muhamad se setkával hlavně s okrajovými skupinkami sekty Nestoriánů.
Tyto skupiny především nejsou židovské. A nejsou křesťané, minimálně ne mainstreamoví křesťané. Avšak církevní historie je za součást křesťanského směru považuje (stejně jak třeba bogomily, katary nebo manichejce, i když to byli kacíři a žili "v bludu")
Ježíš podle Koránu dostal Indžíl, Korán ale netvrdí, že se jedná o dnešní křesťanská evangelia.
I kdyby to byla evangelia jako ona symbolická "radostná zvěst", byl to Ježíš, kdo ji měl hlásat. Muhammad si zrátka myslel, že stejně jako Mojžíš měl Tóru, tak Ježíš dostal evangelia. To je celé.
Existuje v Bibli přesná definice proroka? Co brání tomu aby byl Fanuel prorok?
Ta definice je poměrně jasná:
Numeri 12:6 Řekl: "Poslyšte má slova: Bude-li mezi vámi prorok, já Hospodin se mu dám poznat ve vidění, mluvit s ním budu ve snu. 7 Ne tak je tomu s mým služebníkem Mojžíšem. Má trvalé místo v celém mém domě. 8 S ním mluvím od úst k ústům ve viděních, ne v hádankách; smí patřit na zjev Hospodinův.

Deuteronomium 13:2 Kdyby povstal ve tvém středu prorok nebo někdo, kdo hádá ze snů, a nabídl ti znamení nebo zázrak, 3 i kdyby se dostavilo to znamení nebo ten zázrak, o němž ti mluvil, když říkal: "Pojďme za jinými bohy", které jsi neznal, "a služme jim", 4 neuposlechneš slov takového proroka nebo toho, kdo hádá ze snů. To vás zkouší Hospodin, váš Bůh, aby poznal, zda milujete Hospodina, svého Boha, celým svým srdcem a celou svou duší.5 Hospodina, svého Boha, budete následovat a jeho se budete bát, budete dbát na jeho přikázání a poslouchat ho, jemu budete sloužit a k němu se přimknete. 6 Avšak takový prorok nebo ten, kdo hádá ze snů, bude usmrcen, protože přemlouval k odpadnutí od Hospodina, vašeho Boha, který vás vyvedl z egyptské země a vykoupil tě z domu otroctví. Chtěl tě svést z cesty, po které ti Hospodin, tvůj Bůh, přikázal chodit. I odstraníš zlo ze svého středu.


Deuteronomium 18:20 Avšak prorok, který by opovážlivě mluvil mým jménem něco, co jsem mu mluvit nepřikázal, nebo který by mluvil jménem jiných bohů, takový prorok zemře." 21 V srdci si asi říkáš: "Jak poznáme slovo, které Hospodin nepromluvil?"
22 Nuže, promluví-li prorok jménem Hospodinovým a věc se nestane a nesplní, nepromluvil to slovo Hospodin. Opovážlivě je mluvil ten prorok sám; nelekej se toho.


Deuteronomium 34:10 Nikdy však již v Izraeli nepovstal prorok jako Mojžíš, jemuž by se dal Hospodin poznat tváří v tvář,
11 se všemi znameními a zázraky, jež ho poslal Hospodin konat v egyptské zemi na faraónovi a všech jeho služebnících i celé jeho zemi, 12 i se všemi skutky pevné ruky, se vším, co vzbuzovalo velikou bázeň, co konal Mojžíš před zraky celého Izraele.


Vy máte nějaký spis napsaný Ježíšem která obsahuje jeho výroky? Nebo existují dobové židovské záznamy diskuzí s Ježíšem? Jednoduše spojujete náboženství vytvořené Pavlem s Ježíšem, a podsouváte Ježíšovi tvrzení, která vůbec nemusel prohlásit a názory, které vůbec nemusel zastávat.
Viz výše .... A já nic nespojuji, ani Ježíšovi nic nepodsouvám, to si musíte vyřídit s někým jiným. Poradím vám:

Vážený pan
Matouš Evangelista Levi
Heirapolis, Turecko

Vážený pan
Marek Evangelista
Alexandrie, Egypt

Vážený pan
Lukáš Evangelista
Boetie, Řecko

Vážený pan
Jan Evangelista
Efes, Turecko

Pavel Apoštol
Řím, popraviště
Itálie, EU


PSČ si prosím dohledejte sám.

Existuje řecká verze Matouše a hebrejská verze Matouše mezi kterými je dost velký rozdíl, hebrejský rukopis je v British Library, jedná se z největší pravděpodobností o středověkou kopii původního hebrejského textu.
Výborně, vzhledem k tomu, že jste si vědom, že tam jsou rozdíly, předpokládám, že tento rukopis je někde on-line k nahlédnutí a že jste jej studoval. Máte link? V nejbližši době se do Londýna asi nedostanu.

Offline petahyah

  • Nestor
  • *****
  • Příspěvků: 618
Re: Mesiáni
« Odpověď #84 kdy: 24. Září 2008, 18:10:05 »
Citovat
Nikdy jsem nic takového nenapsal a hlavně Tóra není kniha Mojžíšova, pokud narážíte na toto (pozn. - označení knihy Mojžíšovi pochází z ranně křesťanského období a vychází z domněnky, že stejně jako kniha pojednávající o Jozuovi se jmenuje Jozue, kniha o Samuelovi Samuelova a kniha o soudcích Soudců, měla by se i kniha o Mojžíšovi jmenovat Mojžíšova).
Aha a já jsme si naivně myslel, že Tora byla předána Mojžíšovi na hoře Sinaj, a teď se od Vás dozvídám že ne. To závěrečné pasáže někdo dopsal po smrti Mojžíše? Podle Vás napsali Toru lidé podle vyprávění předchozích generací, tak jako evangelia? Co Vás to v tom Chabadu učí? ;D >:D
יואל טייטלבוים

Elazar

  • Host
Re: Mesiáni
« Odpověď #85 kdy: 24. Září 2008, 18:19:16 »
No, minimálně nás tam učí číst. Až zvládnete hrubé základy gramotnosti, dejte vědět.
Tóru (Zákon) dostal Moše na Sinaji. Ale samotná Tóra je apriori od B-ha. Moše si ji nevymyslel.
O tom, že svitky byly sepsány podle toho, jak je Moše nadiktoval, nikdo nepolemizuje. A o tom, že ji předal starším atd. už vůbec ne, takže se nic nevylučuje.

Offline petahyah

  • Nestor
  • *****
  • Příspěvků: 618
Re: Mesiáni
« Odpověď #86 kdy: 24. Září 2008, 18:20:31 »
Citovat
Všechny výroky, kter pronáší v evangeliích Ježíš, jsou přisuzovány Ježíšovi a to v kanonických i nekanonických evangeliích. Znáte nějaký Ježíšův výrok, který by mu nebyl přisuzován?  ;D
Kým jsou přisuzovány? Křesťany. Co ale skupiny, které nevěří, že se jedná o výroky Ježíše, a Nový Zákon neakceptují? Trvdí, že volal po návratu k nedeformované víře, tak jak to tvrdí muslimové. Věří že Ježíš je, nebo bude mesiáš, nebo že je prorok, nebo učitel-rabbi? Jsou to křesťané?
יואל טייטלבוים

Elazar

  • Host
Re: Mesiáni
« Odpověď #87 kdy: 24. Září 2008, 18:25:02 »
Citovat
Všechny výroky, kter pronáší v evangeliích Ježíš, jsou přisuzovány Ježíšovi a to v kanonických i nekanonických evangeliích. Znáte nějaký Ježíšův výrok, který by mu nebyl přisuzován?  ;D
Kým jsou přisuzovány? Křesťany. Co ale skupiny, které nevěří, že se jedná o výroky Ježíše, a Nový Zákon neakceptují? Trvdí, že volal po návratu k nedeformované víře, tak jak to tvrdí muslimové. Věří že Ježíš je, nebo bude mesiáš, nebo že je prorok, nebo učitel-rabbi? Jsou to křesťané?

 ;D Jste směšný. Je tak těžké pochopit, že kdokoli věří, že Ježíš je Mesiáš (řecky Christos, tedy Kristus) je mesián - kristovec, tedy křesťan? Kterým zdrojům věří a kterým ne je irelevantní. Ať si věří třeba v Jidášovo evangelium nebo v Evangelium Panny Marie. Žid to není ani omylem.

Offline petahyah

  • Nestor
  • *****
  • Příspěvků: 618
Re: Mesiáni
« Odpověď #88 kdy: 24. Září 2008, 18:26:16 »
No, minimálně nás tam učí číst. Až zvládnete hrubé základy gramotnosti, dejte vědět.
Tóru (Zákon) dostal Moše na Sinaji. Ale samotná Tóra je apriori od B-ha. Moše si ji nevymyslel.
O tom, že svitky byly sepsány podle toho, jak je Moše nadiktoval, nikdo nepolemizuje. A o tom, že ji předal starším atd. už vůbec ne, takže se nic nevylučuje.
Asi Vás neučí číst dobře, kde jsem psal že si Mojžíš Toru vymyslel? Nebyla náhodou Tora Mojžíšovi nadiktována? A napsal Mojžíš tento zákon a dal ho Levitům... ;D >:D
יואל טייטלבוים

Offline petahyah

  • Nestor
  • *****
  • Příspěvků: 618
Re: Mesiáni
« Odpověď #89 kdy: 24. Září 2008, 18:28:51 »

Citovat

 ;D Jste směšný. Je tak těžké pochopit, že kdokoli věří, že Ježíš je Mesiáš (řecky Christos, tedy Kristus) je mesián - kristovec, tedy křesťan? Kterým zdrojům věří a kterým ne je irelevantní. Ať si věří třeba v Jidášovo evangelium nebo v Evangelium Panny Marie. Žid to není ani omylem.

Vy věříte v Krista Schneersona? Chabadníci věří že Schneerson je Mesiáš (řecky Christos, tedy Kristus, souhlasím s vámi, že nejsou Židé ani omylem  ;D >:D
יואל טייטלבוים

Elazar

  • Host
Re: Mesiáni
« Odpověď #90 kdy: 24. Září 2008, 18:30:34 »
kde jsem psal že si Mojžíš Toru vymyslel?
Nikde,já jsem jen napsal, že si ji nevymyslel. Je na tom něco špatně?

Elazar

  • Host
Re: Mesiáni
« Odpověď #91 kdy: 24. Září 2008, 18:34:38 »

Citovat

 ;D Jste směšný. Je tak těžké pochopit, že kdokoli věří, že Ježíš je Mesiáš (řecky Christos, tedy Kristus) je mesián - kristovec, tedy křesťan? Kterým zdrojům věří a kterým ne je irelevantní. Ať si věří třeba v Jidášovo evangelium nebo v Evangelium Panny Marie. Žid to není ani omylem.

Vy věříte v Krista Schneersona? Chabadníci věří že Schneerson je Mesiáš (řecky Christos, tedy Kristus, souhlasím s vámi, že nejsou Židé ani omylem  ;D >:D
Problém je ten, že chabad jej označuje za ha-melech ha-mašiach nebo pouze za melech - tudíž pomazaného krále. To není totéž, co Kristus. Chabadníci v Řecku určit budou mluvit o basileos to christos nebo tak nějak - ale určitě ne o Kristu jako takovém - ani nikdo jiný - tento termín se vztahuje na někoho jiného.

Elazar

  • Host
Re: Mesiáni
« Odpověď #92 kdy: 24. Září 2008, 18:37:30 »
Nebyla náhodou Tora Mojžíšovi nadiktována? A napsal Mojžíš tento zákon a dal ho Levitům...
Jistě, to se nevylučuje. Moše dostal zákon. Dokonce ne jeden, rovnou dva. Také dostal kamenné desky, zákon a přikázání. V čem je problém?

Elazar

  • Host
Re: Mesiáni
« Odpověď #93 kdy: 24. Září 2008, 18:59:41 »
Jinak jsem narazil na zajímavý link.

https://moshiachtalk.tripod.com/

a ještě jeden - článek z roku 1999.
https://www.rickross.com/reference/lubavitch/lubavitch1.html
« Poslední změna: 24. Září 2008, 19:05:40 od Elazar »

Offline Vader

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 1 626
  • Pohlaví: Mužské
Re: Mesiáni
« Odpověď #94 kdy: 24. Září 2008, 20:27:23 »
aby se člověk mohl stát Bohem. to zní jak z hinduismu.

Ehm...v ocich stamilionu se to jednomu zidovi povedlo, tak co do toho tahaj hinduismus  ;D ?

Offline Vader

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 1 626
  • Pohlaví: Mužské
Re: Mesiáni
« Odpověď #95 kdy: 24. Září 2008, 20:32:21 »
V debatě o křesťanství a židovství možno pokračovat v novém samostatném tématu  Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující

Diky za nove zajimave tema.

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 206
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re: Mesiáni
« Odpověď #96 kdy: 24. Září 2008, 21:41:54 »
Pěkná debata. Já bych se s dovolením přiklonil k Elazarovi. Pokud se na věc pokusím podívat "neutrálně", pak jistě nelze vyloučit, že Ježíš konal a říkal ledacos jinak, než je dnes v NZ sepsáno. Ale jak správně řečeno: to je jedno. Pro křesťany je Ježíšem ten, kdo je popsán v NZ. Tohoto Ježíše akceptují. Bylo-li to jinak, pak věří omylu. Ale křesťan je z definice samé ten, kdo věří v pravdivost NZ (spory o rozsah kánonu se vyřešily poměrně brzy a skupiny, které jej uznávají v jiném rozsahu dnes prakticky neexistují).

Proto také křesťanské směry neuznávají za křesťany ty, kdo si ke křesťanské Bibli "přidávají". Ten vztah je celkem podobný vztahu židů ke křesťanům. Týká se to třeba mormonů nebo "Křesťanské vědy". Velmi sporný je status Svědků J., kteří sice kánon respektují a jsou brilantními znalci Písma, ale interpretují jej jinak - mj. neuznávají Trojici.

eleazar

  • Host
Re: Mesiáni
« Odpověď #97 kdy: 24. Září 2008, 21:57:37 »
Neznáme výroky Ježíše, proto není možné o obviňovat, že byl falešný prorok, ze stejného důvodu, ale nemůžeme tvrdit že prorokem byl.
Viz výše, Ježíšovy výroky známe a na jejich základě můžeme bez problémů říci, že prorokem podle židovství nebyl.
Jakto, že by prorokem být neměl? Jen proto, že neexistují záznamy, že by s Ním mluvil Bůh ve snu? Opravdu u všech ostatních proroků tohle spolehlivě doložit můžeme.
Pokud o něčem píšete, že je to hebrejské, tak to znamená, že to je napsáno hebrejsky - což Matouš není. Pro pořádek. Že to bylo evangelium určené především pro židovskou veřejnost, to ano.
Matouš napsal evangelium hebraizovanou řečtinou - tj. asi tak, jak se mluvilo v místě jeho rodiště.
Mimochodem Janovo evengelium napsal Ješuův nejbližší přítel.
Marek Jej možná také znal, rozhodně znal Šimona Petra, jehož vlviv na Markově evangeliu je víc než patrný.
Jen Lukášovo evangelium je kompilací hotového materiálu.

Jenže Schneersohn, jak už napsal Scooolie, nikdy nezašel tak daleko, jako Ježíš a jeho následovníci už vůbec ne. Schneersohn, byť se mi některé postoje chabadu líbit nemusí, nikdy neřekl nic, co by bylo proti Tóře. Ježíš ano. Kolikrát je v evangeliích psáno: "Slyšeli jste, že je přikázáno/že se učí .... ale vám říkám..."
Ješu předklákal Svou cestu, jak dodržovat Tóru, pouze spřísnil některé přikázání, to dělalo spousta proroků.
« Poslední změna: 24. Září 2008, 22:35:58 od eleazar »

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 206
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re: Mesiáni
« Odpověď #98 kdy: 24. Září 2008, 22:04:52 »
Neznáme výroky Ježíše, proto není možné o obviňovat, že byl falešný prorok, ze stejného důvodu, ale nemůžeme tvrdit že prorokem byl.
Viz výše, Ježíšovy výroky známe a na jejich základě můžeme bez problémů říci, že prorokem podle židovství nebyl.
Jakto, že by prorokem být neměl? Jen proto, že neexistují záznamy, že by s Ním mluvil Bůh ve snu? Opravdu u všech ostatních proroků tohle spolehlivě doložit můžeme.
Nikoliv. Hlavním důvodem je to, že židé mají za to, že se jeho proroctví nenaplnila. Tedy dle židů byl falešným prorokem a rozhodně ne mesiášem.

Pokud o něčem píšete, že je to hebrejské, tak to znamená, že to je napsáno hebrejsky - což Matouš není. Pro pořádek. Že to bylo evangelium určené především pro židovskou veřejnost, to ano.
Matouš napsal evangelium hebraizovanou řečtinou - tj. asi tak, jak se mluvilo v místě jeho rodiště.
Mimochodem Janovo evengelium napsal Ješuův nejbližší přítel.
Marek Jej možná také znal, rozhodně znal Šimona Petra, jehož vlviv na Markově evangeliu je víc než patrný.
Jen Lukášovo evangelium je kompilací hotového materiálu.

quote author=Elazar link=topic=574.msg9310#msg9310 date=1222270543]
Jenže Schneersohn, jak už napsal Scooolie, nikdy nezašel tak daleko, jako Ježíš a jeho následovníci už vůbec ne. Schneersohn, byť se mi některé postoje chabadu líbit nemusí, nikdy neřekl nic, co by bylo proti Tóře. Ježíš ano. Kolikrát je v evangeliích psáno: "Slyšeli jste, že je přikázáno/že se učí .... ale vám říkám..."
Ješu předklákal Svou cestu, jak dodržovat Tóru, pouze spřísnil některé přikázání, to dělalo spousta proroků.


Nikoliv. Ježíš nejenže zpřísnil, ale také jedním dechem dodal, že je po takovém zpřísnění dodržení přikázání nemožné. Což fakticky je, uvážíme-li, že postavil na stejnou úroveň porušení přikázání skutek a jen pomyšlení na porušení přikázání. A když takto zdůraznil, že dodržení Zákona je prakticky nemožné, řekl, že cesta vede jinudy - skrze následování Něj...

eleazar

  • Host
Re: Mesiáni
« Odpověď #99 kdy: 24. Září 2008, 22:13:47 »
Neznáme výroky Ježíše, proto není možné o obviňovat, že byl falešný prorok, ze stejného důvodu, ale nemůžeme tvrdit že prorokem byl.
Viz výše, Ježíšovy výroky známe a na jejich základě můžeme bez problémů říci, že prorokem podle židovství nebyl.
Jakto, že by prorokem být neměl? Jen proto, že neexistují záznamy, že by s Ním mluvil Bůh ve snu? Opravdu u všech ostatních proroků tohle spolehlivě doložit můžeme.
Nikoliv. Hlavním důvodem je to, že židé mají za to, že se jeho proroctví nenaplnila. Tedy dle židů byl falešným prorokem a rozhodně ne mesiášem.
Jak můžou mít zato, že se Jeho proroctví nenaplnila, když si naplnění těchto proroctví mohu ověřit na kinestetické úrovni. Ješuu obviňovali již Jeho současníci ze spousty věcí, ale nikdy ne z falešného proroctví, proč asi?
Nikoliv. Ježíš nejenže zpřísnil, ale také jedním dechem dodal, že je po takovém zpřísnění dodržení přikázání nemožné. Což fakticky je, uvážíme-li, že postavil na stejnou úroveň porušení přikázání skutek a jen pomyšlení na porušení přikázání. A když takto zdůraznil, že dodržení Zákona je prakticky nemožné, řekl, že cesta vede jinudy - skrze následování Něj...
Myslím si, že Ješu Svoje učení myslel vážně. Co se týče pokoušení a svodů, tak zrovna Ješu toto rozváděl do titěrných detailů.

 

Sitemap 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15