Autor Téma: Mesiáni  (Přečteno 81928 krát)

0 uživatelů a 3 Hostů prohlíží toto téma.

Elazar

  • Host
Re: Mesiáni
« Odpověď #50 kdy: 23. Září 2008, 16:59:21 »
Tam, kde o Chrámu není ani zmínka (tj. v celé Tóře, Jozuovi, Soudcích a obou knihách Samuelových). Poodtýkám, že veškeré mdlitby, které slouží jako "oběť rtů" jsou jen zástupným "prozatímním" řešením. Koneckonců v Amidě se modlíme za navrácení obětní služby na její místo podle jejích zákonů.

Offline petahyah

  • Nestor
  • *****
  • Příspěvků: 618
Re: Mesiáni
« Odpověď #51 kdy: 23. Září 2008, 17:03:17 »
Citovat

petahyah, pokud jste opravdu natolik natvrdlý, tak ještě jednou - už se to tu řešilo na jiném fóru, info (pokud možno objektivní) jste dostal dokonce i odkaz na velmi zajímavou publikaci narážející na tuto problematiku jsem přihodil... Opravdu je ten váš štrejmlkomplex tak vážný? To je mi opravdu líto...

Možná jsem natvrdlej, ale já mezi Chabadem a Mesiánama nevidím téměř žádný rozdíl, i když rozdíl může být ve štrajmlech to máte pravdu  ;D Otázkou je zda jsou tyto sekty ještě Židé, nebo už ne?! ;D
יואל טייטלבוים

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re: Mesiáni
« Odpověď #52 kdy: 23. Září 2008, 17:03:59 »
Scoolie to pojmenoval :
-------------------------------oo------
9) Pokud akceptujeme, že Ježíš vzal na sebe jako Beránek všechny hříchy světa a zemřel smrtí za všechny z nás, které by jinak smrt (nejen fyzická, ale i duchovní) čekala, pak máme situaci, že se můžeme "odvolat" na jeho oběť. Říci: "Panovníku, omilostni mě, vždyť jsem hříšný, ale lituji toho. Trest za mě už odpykal Ježíš". A protože křesťané věří, že takováto zástupná oběť byla a je možná, tak tudy vede cesta spásy.

Vyhnutím se Soudu, který nemůže pro nikoho z nás dopadnout dobře. Pokud nejsme pyšní a nesoudní a jsme schopni poznat, jak porušujeme micvot...

------------------------ooo-----------

A v tom to právě vězí. Pokud akceptujeme.  Jenomže to je otázka volby, zda to akceptujeme, protože v *tanachu nás nic nevede k tomu, abychom to akceptovali. A proto platí, tento typ „spásy“  je otázka volby. Nikoli otázka života. Ergo platí: Spásu tohoto druhu nepotřebujeme.  Pokud vůbec existuje, protože, jak bylo řečeno – Bůh je nad životem a nad smrtí – tedy on sám zemřít nemůže. A nikdo nemůže zemřít za druhého. Takže i kdyby platil ten tzv. plán spásy (údajně dobře a v symbolech v *tanachu utajený), že smrtí jedince (nebožského) jsou spasení ostatní, tak neplatí samotnej *tanach, který tvrdí – každý za provinění své zemře… nebudou trestáni synové za otce a otcové za syny atd. atp. A to se dostaneme do zvláštní spirály... Josef Albo - a to si dovolil maličko nesouhlasit s Rambamem, o kterém však přesto důsledně  a v kolegiální úctě hovoří jako o zaca*l, stanoví tři *ikarim - tři principy důležité pro "spásu".....
 

(Omlouvám se, že jsem citát zkrátil, udělal jsem to pro přehlednost, když si lze dohledat původní příspěvek celý)

Já souhlasím s tím, že aby křesťanství dávalo smysl, je nutná víra v pravdivost sdělení Nového zákona. Tj. jsi-li "uvnitř" tak to smysl má, jsi-li venku, tak jen těžko.
Nicméně pořád nevím, jak bez akceptace křesťanského "kroku stranou" vymotat z toho, že přikázání jsou dost přísná a málokdo (nebo abych byl přesný - křesťané říkají nikdo) je nedokáže dodržet. K čemu celé to snažení o dodržení přikázání, když stejně víme, že jsme již selhali či nevyhnutelně selžeme (protože člověk není dokonalý)? Pokud je cenou za porušení přikázání duchovní smrt a Bůh slíbil soudit spravedlivě, tak bude muset odsoudit k takovému trestu. Jak se mu vyhnu? Poukázáním na to, že jsem "svatý", protože jsem za svůj život propadl trestu jen 100x, zatímco soused neznaboh Vomáčka 100.000 x ?



Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re: Mesiáni
« Odpověď #53 kdy: 23. Září 2008, 17:05:57 »
Citovat

petahyah, pokud jste opravdu natolik natvrdlý, tak ještě jednou - už se to tu řešilo na jiném fóru, info (pokud možno objektivní) jste dostal dokonce i odkaz na velmi zajímavou publikaci narážející na tuto problematiku jsem přihodil... Opravdu je ten váš štrejmlkomplex tak vážný? To je mi opravdu líto...

Možná jsem natvrdlej, ale já mezi Chabadem a Mesiánama nevidím téměř žádný rozdíl, i když rozdíl může být ve štrajmlech to máte pravdu  ;D Otázkou je zda jsou tyto sekty ještě Židé, nebo už ne?! ;D

Rozdíl tam je. Chabadnici sice mají přístup takový zvláštní, ale nepovažují svého rabína za vtělení Šéfa ani za jeho součást. Křesťané (s výjimkou nepatrných odštěpeneckých skupinek) akceptují Trojjedinost. Ke ztotožnění Schneersona s Šéfem nikdy chabadnici nezašli.

Offline petahyah

  • Nestor
  • *****
  • Příspěvků: 618
Re: Mesiáni
« Odpověď #54 kdy: 23. Září 2008, 17:08:27 »
Tam, kde o Chrámu není ani zmínka (tj. v celé Tóře, Jozuovi, Soudcích a obou knihách Samuelových). Poodtýkám, že veškeré mdlitby, které slouží jako "oběť rtů" jsou jen zástupným "prozatímním" řešením. Koneckonců v Amidě se modlíme za navrácení obětní služby na její místo podle jejích zákonů.

Oni jsou ty oběti rtů pohodlnější a výhodnější. Šmone esre asi moc nefunguje  ;D Mluvit je něco jiného než chtít a udělat.  ;D >:D
יואל טייטלבוים

Pepino65

  • Host
Re: Mesiáni
« Odpověď #55 kdy: 23. Září 2008, 17:12:44 »
... Zdravím, poznaní a neboli učit se je nositelem kultury i duchovní obnovy. ....                                     Stanek(Fanuel)

Prosím Vás fanueli, přečtěte si tuto větu a (nezlobte se) přeložte mi to do češtiny, děkuji. Myslím, že jedním z prvků záporného hodnocení Vaší osoby od členů tohoto fora je právě ten, že Vaše vyjadřovací schopnosti některým členům zvedají adrenalin, přičemž si myslím, že se jedná o nepochopení. Shora vybranou větu jsem zde uvedl příkladem. Výuka není totéž co poznání a tudíž ve větě nemůže být (a) neboli.
Navíc je Váše konstatování dle mého názoru mylné. Zajisté sám znáte mnoho lidí, kteří leccost poznali a byli vzdělaní, přesto se chovají nekulturně. Je mnoho těch, kteřý se učili, vzdělávali a z následného poznání odpadli od víry. Vzdělaní chlapci z Egypta a Saudské Arábie, poznali život v USA a dokonce tam ke vzdělání přišli, takže doufám, že nemůžeme považovat za duchovní obnovu náraz těchto chlapců v Boeingách do "Věží".

Pepino

Offline petahyah

  • Nestor
  • *****
  • Příspěvků: 618
Re: Mesiáni
« Odpověď #56 kdy: 23. Září 2008, 17:15:44 »
Citovat

Rozdíl tam je. Chabadnici sice mají přístup takový zvláštní, ale nepovažují svého rabína za vtělení Šéfa ani za jeho součást. Křesťané (s výjimkou nepatrných odštěpeneckých skupinek) akceptují Trojjedinost. Ke ztotožnění Schneersona s Šéfem nikdy chabadnici nezašli.

No ale já jsem nemluvil o křesťanech, ale Mesiánech. Sice čert aby se vyznal ve všech těch jejich směrech, ale většinou nevěří v Trojici ani v božství toho jejich Ježíška.

יואל טייטלבוים

Elazar

  • Host
Re: Mesiáni
« Odpověď #57 kdy: 23. Září 2008, 17:43:05 »
Mluvit je něco jiného než chtít a udělat.  ;D >:D

Máte naprosto pravdu, u vás konkrétně to platí stonásobně.

Elazar

  • Host
Re: Mesiáni
« Odpověď #58 kdy: 23. Září 2008, 17:43:43 »
Citovat

Rozdíl tam je. Chabadnici sice mají přístup takový zvláštní, ale nepovažují svého rabína za vtělení Šéfa ani za jeho součást. Křesťané (s výjimkou nepatrných odštěpeneckých skupinek) akceptují Trojjedinost. Ke ztotožnění Schneersona s Šéfem nikdy chabadnici nezašli.

No ale já jsem nemluvil o křesťanech, ale Mesiánech. Sice čert aby se vyznal ve všech těch jejich směrech, ale většinou nevěří v Trojici ani v božství toho jejich Ježíška.



Mezi mesiány a křesťany není rozdíl. Jejich název i ideologie znamená totéž.

Vodník

  • Host
Re: Mesiáni
« Odpověď #59 kdy: 23. Září 2008, 18:06:07 »
Ad Achab: já mám pocit, že Vám rozumím, aspoň částečně, i když používáte příliš mnoho hebrejských termínů, které neznám.

K zástupné oběti Kristově: akcent na tom, že "pro nás trpěl", "za naše hříchy", je typicky západní. Východní křesťanství tuto stránku nepopírá. Ale mnohem víc než Západ akcentuje to, že Kristus na sebe vzal lidskou přirozenost a "protáhl" ji smrtí a vzkříšením. Tím ji učinil rovněž schopnou vzkříšení, "obožení", theósis. Paradoxně tato myšlenka byla formulována poprvé na Západě sv. Irenejem Lyonským: v Kristu se Bůh stal člověkem, aby se člověk mohl stát Bohem. Pro pravoslaví je toto centrálním bodem křesťanství, cílem je pak získání milosti (říkáme raději "blahodati", protože to není totéž) Ducha svatého a mít tak účastenství na Božství "adopcí", nikoli vlastní podstatou. Že to "žití slušného života", které (právem!) zdůrazňujete, je nezbytnou podmínkou k nastoupení takové cesty, jistě nemusím zdůrazňovat.

Chápu, že pro věřící židy bude toto asi nepřijatelné, ale chtěl jsem poněkud doplnit informace ohledně tradiční křesťanské mystické theologie.

eleazar

  • Host
Re: Mesiáni
« Odpověď #60 kdy: 23. Září 2008, 18:13:22 »
Ojvavoj - a na to jsi přišel jak? Ty jsi ho potkal? Někde v hospodě? Dali jste pivo a
Ješu ho potkal ;) A navíc se o tom přeci dochovalo část spisu, jak archanděl Mikael zachránil Mošeho tělo před zkázou.
Aha, takže oni jsou jedno ale vlastně nejsou totéž...  :o
Přesně tak, lépe bych to nevysvětlil.
A jasně říkáš, že je to milost od Ješuy samého - o nějakém "akceptorovi" jsem nepsal - ty se domníváš, že tě milost od člověka může spasit? To je avoda zara.
Domnívám se, že i když je spása dar Boží, tak se to neděje bez tichého souhlasu Ješuova, který je prorokem této spásy
Nedomnívám se, že Ješua kdy prohlásil, že někdo může být zatracen, protože mu bude znemožněno obětovat v Chrámu.
Ješu přikázal člověku uzdravenému z lepry, aby v Chrámu obětoval a oběti a chrámové instituce respektoval.
Obětovat je povinnost vyplývající ze Zákona.
Rozhodně ne domnělému spásonošovi  .o)
Ergo: špatný je ten plurál v závěru - chtěl jsi asi napsat pro mě je to jediná cesta, protože jinou nemám...
Bůh nám dal Zákon, který v současnosti není technicky proveditelné plnit.
Jak se s tím chceš vyrovant, aby Bůh byl spokojen, když Jeho Zákon není naplňován?
Není chrám ani oltář, ale máme i jiné cesty k usmíření: Skutky milosrdenství a modlitbu třikrát denně (Avot de-rabi Natan) a nemusíme následovat falešné proroky.
Kde se v Bibli píše, že milosrdenství a modlitby mohou nahradit/nahrazovat chrámové oběti?
Tam, kde o Chrámu není ani zmínka (tj. v celé Tóře, Jozuovi, Soudcích a obou knihách Samuelových). Poodtýkám, že veškeré mdlitby, které slouží jako "oběť rtů" jsou jen zástupným "prozatímním" řešením. Koneckonců v Amidě se modlíme za navrácení obětní služby na její místo podle jejích zákonů.
Žádné prozatimní řešení není. Prostě máme problém, který nemá řešení
Oni jsou ty oběti rtů pohodlnější a výhodnější.
Jo jo. Pravdu je, že Ješuův Otčenáš je mnohem kratší, než 12 proseb, a navíc se nemusí aplikovat 3x denně; už jen proto patří Ješuovi dík za ušetřený čas.
« Poslední změna: 23. Září 2008, 18:28:59 od eleazar »

Vodník

  • Host
Re: Mesiáni
« Odpověď #61 kdy: 23. Září 2008, 18:20:17 »
Ještě Scooolie: uznáváte tzv. "substituční theologii", tj. že Boží zaslíbení přešlo z židů na Církev?

Offline petahyah

  • Nestor
  • *****
  • Příspěvků: 618
Re: Mesiáni
« Odpověď #62 kdy: 23. Září 2008, 18:21:15 »
Citovat

Rozdíl tam je. Chabadnici sice mají přístup takový zvláštní, ale nepovažují svého rabína za vtělení Šéfa ani za jeho součást. Křesťané (s výjimkou nepatrných odštěpeneckých skupinek) akceptují Trojjedinost. Ke ztotožnění Schneersona s Šéfem nikdy chabadnici nezašli.

No ale já jsem nemluvil o křesťanech, ale Mesiánech. Sice čert aby se vyznal ve všech těch jejich směrech, ale většinou nevěří v Trojici ani v božství toho jejich Ježíška.



Mezi mesiány a křesťany není rozdíl. Jejich název i ideologie znamená totéž.

Pro mě zase není rozdíl mezi Chabadníkem a Mesiánem.
Pokud je Mesián halachický, má obřízku, nevěří v Trojici, ani nepovažuje Ježíše za Boha, ale za člověka mesiáše, nebo proroka, jí košer, nepovažuje evangelia za slovo boží, za slovo boží považuje pouze hebrejskou Bibli, tak se od Chabadníka liší jen tím štrajmlem. Zatím si pouze nejsem jist jestli jsou obě sekty heretické, nebo je ještě obě můžeme považovat za Židy.  ;D >:D
יואל טייטלבוים

Offline Vader

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 1 624
  • Pohlaví: Mužské
Re: Mesiáni
« Odpověď #63 kdy: 23. Září 2008, 19:21:14 »
To je mela, to je vrava  ;D

Scooolie, nevim, co se ti na Achabove argumentaci nezda. Zkus si to precist jeste jednou. Jinak snad nemusim zbytecne zduraznovat, ze jsi heretik a kazes dokolecka bludy o tom, jak te spase...ehm...spasi jeden popraveny myslitel (ci kazatel, chces-li)  ;)

Elazar

  • Host
Re: Mesiáni
« Odpověď #64 kdy: 23. Září 2008, 19:52:06 »
Ojvavoj - a na to jsi přišel jak? Ty jsi ho potkal? Někde v hospodě? Dali jste pivo a
Ješu ho potkal ;) A navíc se o tom přeci dochovalo část spisu, jak archanděl Mikael zachránil Mošeho tělo před zkázou.
Aha, takže ty věříš tomu, co je napsáno v evangeliu? Hm.
Dobrá odpověď pro petahyah: Mesiánští "židé" věří tomu, co je napsáno v evangeliu a v Novém zákoně všeobecně, tudíž je není možné považovat za židy - chabadníci, i přes všechny výhrady, které vůči nim mám, v nic takového nevěří.

Aha, takže oni jsou jedno ale vlastně nejsou totéž...  :o
Přesně tak, lépe bych to nevysvětlil.
A dochází ti, že je to pitomost, že ano? Tedy pokud nepřiznáš Ježíšovi božství - a v tu chvíli jsi křesťan.
A jasně říkáš, že je to milost od Ješuy samého - o nějakém "akceptorovi" jsem nepsal - ty se domníváš, že tě milost od člověka může spasit? To je avoda zara.
Domnívám se, že i když je spása dar Boží, tak se to neděje bez tichého souhlasu Ješuova, který je prorokem této spásy
I když je to z pohledu judaismu falešný prorok, o kterém se mluví v Tóře, že má být zabit? Wow  :o

Nedomnívám se, že Ješua kdy prohlásil, že někdo může být zatracen, protože mu bude znemožněno obětovat v Chrámu.
Ješu přikázal člověku uzdravenému z lepry, aby v Chrámu obětoval a oběti a chrámové instituce respektoval.
Obětovat je povinnost vyplývající ze Zákona.
A také prohlásil že tyto stavby nejsou nic než prach a všechno bude rozmetáno. Špatně znáš učení toho, na koho se odvoláváš, mesiáne  ;)

Kde se v Bibli píše, že milosrdenství a modlitby mohou nahradit/nahrazovat chrámové oběti?
Tam, kde o Chrámu není ani zmínka (tj. v celé Tóře, Jozuovi, Soudcích a obou knihách Samuelových). Poodtýkám, že veškeré mdlitby, které slouží jako "oběť rtů" jsou jen zástupným "prozatímním" řešením. Koneckonců v Amidě se modlíme za navrácení obětní služby na její místo podle jejích zákonů.
Žádné prozatimní řešení není. Prostě máme problém, který nemá řešení
Ten problém má řešení - postavit Chrám. Jeho znovuvybudování zařídí mesiáš. Kde tu vidíš "neřešitelnost"? Do té doby, než mesiáš přijde, zbývá modlit se a žít podle Tóry, jak jen to jde. Žili jsme bez chrámu a vlastní země už v minulosti. Izraelský národ žil i před darováním Tóry na Sinaji a praotcové žili a byly jim přiznány zásluhy i bez toho, aby jim byla darována Tóra a aby obětovali oběti u Stanu setkávání. Studuj Tóru, to je taková docela zajímavá literatura, ve které najdeš spoustu odpovědí na své otázky.  :P

eleazar

  • Host
Re: Mesiáni
« Odpověď #65 kdy: 23. Září 2008, 20:14:47 »
Aha, takže ty věříš tomu, co je napsáno v evangeliu? Hm.
Ano věřím, ale podrobnosti Mošeho vzkříšení nejsou z evangelií  ;)
Citace: Elazar link=topic=574.msg9270#msg9270
[quote author=eleazar link=topic=574.msg9266#msg9266 date=1222186402
Aha, takže oni jsou jedno ale vlastně nejsou totéž...  :o
Přesně tak, lépe bych to nevysvětlil.
A dochází ti, že je to pitomost, že ano? Tedy pokud nepřiznáš Ježíšovi božství - a v tu chvíli jsi křesťan.
[/quote]
Nepřiznám :D, vysvětlit toto tak, aby se to nepochopilo mylně jako avoda zara je obtížné, zvlášť, když stěžejní informace o Ješuově biologii pochází z pera Jochanana bar Zabdaje, který psal ionským dialektem, který je v dnešní době obtížne přeložitelný i pro profesionální lingvisty.
Představ si, že existuje mikroorganismus, který vloží celou svou DNA do lidské buňky, tato buňka zůstává přilepena k původnímu mikroorganismu a zajišťuje buněčnou komunikaci s okolím.
A také prohlásil že tyto stavby nejsou nic než prach a všechno bude rozmetáno.
což se naneštěstí splnilo >:(
I když je to z pohledu judaismu falešný prorok, o kterém se mluví v Tóře, že má být zabit? Wow  :o
Které Jeho proroctví se nesplnilo?
(falešní proroci se vyznačují tím, že se jejich proroctví neplní)
Ten problém má řešení - postavit Chrám. Jeho znovuvybudování zařídí mesiáš. Kde tu vidíš "neřešitelnost"? Do té doby, než mesiáš přijde, zbývá modlit se a žít podle Tóry, jak jen to jde. Žili jsme bez chrámu a vlastní země už v minulosti. Izraelský národ žil i před darováním Tóry na Sinaji a praotcové žili a byly jim přiznány zásluhy i bez toho, aby jim byla darována Tóra a aby obětovali oběti u Stanu setkávání. Studuj Tóru, to je taková docela zajímavá literatura, ve které najdeš spoustu odpovědí na své otázky.  :P
Chrám nebude postaven rozhodně dneska ráno, aby se tam mohla obětovat ranní oběť. I kdyby se mesiáš nakrásně spustil z Nebe, tak Mu to pravděpodobně bude trvat aspoň 3 dny. Možná kdyby Mu pomohlo těch 12 legií andělů, tak by to možná stihli, ale s jistotou to tvrdit nemůžeme.

Máš pravdu, že Chrám není ten hlavní problém. Ale para adyma bude nejdřív za +-20 let, to můžu už být na prkně  :'(

Bůh chtěl po patriarších něco mírně odlišného, než po nás, takže i když budeme žít dle Tóry seč nám síly stačí, tak to nebude dost.

Elazar

  • Host
Re: Mesiáni
« Odpověď #66 kdy: 23. Září 2008, 20:44:34 »
Aha, takže ty věříš tomu, co je napsáno v evangeliu? Hm.
Ano věřím
Takže věříš Novému zákonu a přesto se stále považuješ ty i tobě podobní za židy.

ale podrobnosti Mošeho vzkříšení nejsou z evangelií  ;)
A odkudpak? Z nějaké gnostického pseudografu? Ten má pro mě stejnou autoritu, jako pro karaitu talmud.

Citace: Elazar link=topic=574.msg9270#msg9270
Aha, takže oni jsou jedno ale vlastně nejsou totéž...  :o
Přesně tak, lépe bych to nevysvětlil.
A dochází ti, že je to pitomost, že ano? Tedy pokud nepřiznáš Ježíšovi božství - a v tu chvíli jsi křesťan.
Nepřiznám :D, vysvětlit toto tak, aby se to nepochopilo mylně jako avoda zara je obtížné, zvlášť, když stěžejní informace o Ješuově biologii pochází z pera Jochanana bar Zabdaje, který psal ionským dialektem, který je v dnešní době obtížne přeložitelný i pro profesionální lingvisty.
Představ si, že existuje mikroorganismus, který vloží celou svou DNA do lidské buňky, tato buňka zůstává přilepena k původnímu mikroorganismu a zajišťuje buněčnou komunikaci s okolím.

Tím spíš mě zaráží, jak bys tomu mohl rozumět ty ;). Ok - představuju si to podle tvého návodu a pořád mi vychází: Je to pitomost. Nefunguje to. A už vůbec ne v případě, že Ježíš je a není božstvem. Tedy pokud nepřiznáš Ježíšovi božství. Pak s tím nemusím souhlasit, ale dá se to odargumentovat, pokud tomu člověk věří.

I když je to z pohledu judaismu falešný prorok, o kterém se mluví v Tóře, že má být zabit? Wow  :o
Které Jeho proroctví se nesplnilo?
(falešní proroci se vyznačují tím, že se jejich proroctví neplní)
Třeba že poslední budou první a první poslední? Nebo že syn člověka bude třetího dne vzkříšen (pravověrní křesťané prominou  ;) ) Jinak falešný prorok se pozná podle toho, že prorokuje proti Tóře - a o tom tu už debata byla. Dostal jsi celý soupis veršů, které je možné chápat jako výroky proti Tóře.

Máš pravdu, že Chrám není ten hlavní problém. Ale para adyma bude nejdřív za +-20 let, to můžu už být na prkně  :'(
Bude to možná znít příliš brutálně a cinicky, ale neodpustím si to - no a? Stejně nejsi žid a už vůbec ne, chas ve-šalom, kohen, tak tohle ti může být ukradené.

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re: Mesiáni
« Odpověď #67 kdy: 23. Září 2008, 20:58:53 »
Citovat
Rozdíl tam je. Chabadnici sice mají přístup takový zvláštní, ale nepovažují svého rabína za vtělení Šéfa ani za jeho součást. Křesťané (s výjimkou nepatrných odštěpeneckých skupinek) akceptují Trojjedinost. Ke ztotožnění Schneersona s Šéfem nikdy chabadnici nezašli.
No ale já jsem nemluvil o křesťanech, ale Mesiánech. Sice čert aby se vyznal ve všech těch jejich směrech, ale většinou nevěří v Trojici ani v božství toho jejich Ježíška.
Mezi mesiány a křesťany není rozdíl. Jejich název i ideologie znamená totéž.

To jsem si vždycky myslel také, ale když tady teď čtu eleazarova vysvětlení, tak nevím nevím, jestli to vůbec jsou křesťané a ne nějaký podivný mišung - nežidovský, nekřesťanský.
... Paradoxně tato myšlenka byla formulována poprvé na Západě sv. Irenejem Lyonským: v Kristu se Bůh stal člověkem, aby se člověk mohl stát Bohem. Pro pravoslaví je toto centrálním bodem křesťanství, cílem je pak získání milosti (říkáme raději "blahodati", protože to není totéž) Ducha svatého a mít tak účastenství na Božství "adopcí", nikoli vlastní podstatou. Že to "žití slušného života", které (právem!) zdůrazňujete, je nezbytnou podmínkou k nastoupení takové cesty, jistě nemusím zdůrazňovat...

Nic ve zlém, ale má takový výklad oporu v Bibli nebo jen v tradici? aby se člověk mohl stát Bohem. to zní jak z hinduismu.
Jinak jste velmi pěkně vystihl rozdíl mezi protestantismem a pravoslavím (katolicismus je někde uprostřed) - podle protestantského výkladu je "slušný život" projevem víry a následkem "obrácení", nikoliv naopak. Tedy nejsme spaseni proto, že žijeme "slušný život". Jsme spaseni skrze víru a projevem toho, že tuto víru máme je to, že (automaticky a přirozeně) žijeme slušný život. Spásonosná je víra sama. Skutky jsou jen jejím projevem.

Sola Scriptura, Sola Gratia, Solus Christus, Sola Fide, Soli Deo Gloria
:)

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re: Mesiáni
« Odpověď #68 kdy: 23. Září 2008, 21:02:47 »
Ojvavoj - a na to jsi přišel jak? Ty jsi ho potkal? Někde v hospodě? Dali jste pivo a
Ješu ho potkal ;) A navíc se o tom přeci dochovalo část spisu, jak archanděl Mikael zachránil Mošeho tělo před zkázou.

eleazara, povězte mi, které knihy uznávají mesiáni - nebo konkrétně vaše společenství - za inspirované Bohem, tj. za součást kánonu? Nějak se přestávám orientovat...


Ještě Scooolie: uznáváte tzv. "substituční theologii", tj. že Boží zaslíbení přešlo z židů na Církev?
Ne. Uznáváme, že Boží zaslíbení bylo dáno Církvi. Ale netvrdíme, že by bylo odebráno židům.

eleazar

  • Host
Re: Mesiáni
« Odpověď #69 kdy: 23. Září 2008, 21:08:08 »
A odkudpak? Z nějaké gnostického pseudografu? Ten má pro mě stejnou autoritu, jako pro karaitu talmud.
Psal o tom Ješuův bratr Jehuda, který rozhodně nebyl gnostikem, naopak. A já též k tomuto neinklinuji.
Tím spíš mě zaráží, jak bys tomu mohl rozumět ty ;). Ok - představuju si to podle tvého návodu a pořád mi vychází: Je to pitomost. Nefunguje to. A už vůbec ne v případě, že Ježíš je a není božstvem. Tedy pokud nepřiznáš Ježíšovi božství. Pak s tím nemusím souhlasit, ale dá se to odargumentovat, pokud tomu člověk věří.
Ježíš není Bohem, ale je Božím Synem.
Jak by jsi si představil Ty, že by Bůh měl mít syna?
Třeba že poslední budou první a první poslední?
při změnách politického režimu se toto často stává :)
Nebo že syn člověka bude třetího dne vzkříšen (pravověrní křesťané prominou  ;)
(pravověrní křesťané prominou  ;) ) - nic jiného jim asi nezbyde, jelikož podobné desinformace se šířily zanedlouho po Ježíšově zmrtvýchvstání.
Dokonce splnil i to, že přišel na návštěvu k svým učedníkům do Galileje, potom když už měl po všem a nemusel dělat nic, přesto Slovo dodržel.
Jinak falešný prorok se pozná podle toho, že prorokuje proti Tóře - a o tom tu už debata byla. Dostal jsi celý soupis veršů, které je možné chápat jako výroky proti Tóře.
Nedal jsi mi verše z Tóry, proti kterým by měl prorokovat. Jen některé novozákoní verš, znichž většinu ani neřekl on sám.
Bude to možná znít příliš brutálně a cinicky, ale neodpustím si to - no a? Stejně nejsi žid a už vůbec ne, chas ve-šalom, kohen, tak tohle ti může být ukradené.
Dodržování Tóry, a to i obětně-očistné záležitosti, je součástí Ješuova učení, takže i kdybys mi chtěl upřít podíl mezi bnej Jisroel, tak věz, že nemůžu dátruku do ohně ani zato, že bych dodržoval noachická přikázání. Jsem původně sekulár. K Tóře jsem se navrátil až jako mesián.
Takže díky Ješuovi (minimálně) jeden Žid začal dodržovat šábes, kašrut...

Scooolie, různí mesiáni uznávají různé knihy. Naše společenství není v tomto jednotné, někdo uznává protestantský kánon Tenach+Brit Chadaša, někdo uznává i Makabejky a další knihy (někdo podle katolíků, já např. uznávám kánon tak jako rusáci pravoslavné církve). Tamto společenství ze Severu zase uznává Talmud. Záleží téměř na konkrétním mesiánovi.
Zjednodušeně by se dalo říci, že mesiáni uznávají Tóru a některé komentáře k nístím, že jim přiznávají různou důležitost.

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re: Mesiáni
« Odpověď #70 kdy: 23. Září 2008, 21:11:55 »
To je mela, to je vrava  ;D

Scooolie, nevim, co se ti na Achabove argumentaci nezda. Zkus si to precist jeste jednou. Jinak snad nemusim zbytecne zduraznovat, ze jsi heretik a kazes dokolecka bludy o tom, jak te spase...ehm...spasi jeden popraveny myslitel (ci kazatel, chces-li)  ;)

jj, slovní bitka. Doufám, že jsem nebyl na Achaba příliš ostrý. Nemyslím to zle, jen prostě na řadu věcí koukám dost racionálně a nejsem asi schopen se vcítit do argumentace vedené trošku volněji.

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re: Mesiáni
« Odpověď #71 kdy: 23. Září 2008, 21:21:47 »
V debatě o křesťanství a židovství možno pokračovat v novém samostatném tématu  Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující

Offline petahyah

  • Nestor
  • *****
  • Příspěvků: 618
Re: Mesiáni
« Odpověď #72 kdy: 23. Září 2008, 21:40:28 »

Citovat
Aha, takže ty věříš tomu, co je napsáno v evangeliu? Hm.
Dobrá odpověď pro petahyah: Mesiánští "židé" věří tomu, co je napsáno v evangeliu a v Novém zákoně všeobecně, tudíž je není možné považovat za židy - chabadníci, i přes všechny výhrady, které vůči nim mám, v nic takového nevěří.


No já bych řekl, že část jich považuje Evangelia za historické knihy, a to jen hebrejská Evangelia. Mesiánství není jednotná ideologie, ale různé často velice rozdílné směry. Od křesťanů v kipách, přes "chabadníky" věřící místo ve Schneersona v Ježíše, skupiny, které považují Ježíše za očekávaného Mesiáše, skupiny které považují Ježíše spíše za proroka, než za mesiáše (tedy podobný pohled jako muslimové), až po skupiny, které považují Ježíše za svého učitele - rabiho. To znamená, že některé skupiny jsou dokonce méně heretičtí než Chabadníci. Naopak o některých skupinách lze mluvit jako o Nocrim možná po 10 pálinkách. Jsou muslimové zakuklení křesťané, když považují Ježíše za proroka? >:D ;D
יואל טייטלבוים

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re: Mesiáni
« Odpověď #73 kdy: 23. Září 2008, 21:43:42 »
To je zajímavý posun debaty. Protože pravda je, že pokud chápeme mesiánství "volně", pak se nám do něj vejdou nejen křesťanští (a "křesťanští") mesiání, ale mnohem více směrů.

Muslimové, konkrétně šíité, pak nepochybně mesiáni jsou, protože čekají příchod 12. imáma, který je svojí postatou mesiáš (byť samozřejmě muslimského střihu).

Elazar

  • Host
Re: Židovství a křesťanství - body styčné a body rozdělující
« Odpověď #74 kdy: 23. Září 2008, 21:50:55 »
A odkudpak? Z nějaké gnostického pseudografu? Ten má pro mě stejnou autoritu, jako pro karaitu talmud.
Psal o tom Ješuův bratr Jehuda, který rozhodně nebyl gnostikem, naopak. A já též k tomuto neinklinuji.
A kde?

Tím spíš mě zaráží, jak bys tomu mohl rozumět ty ;). Ok - představuju si to podle tvého návodu a pořád mi vychází: Je to pitomost. Nefunguje to. A už vůbec ne v případě, že Ježíš je a není božstvem. Tedy pokud nepřiznáš Ježíšovi božství. Pak s tím nemusím souhlasit, ale dá se to odargumentovat, pokud tomu člověk věří.
Ježíš není Bohem, ale je Božím Synem.
Jak by jsi si představil Ty, že by Bůh měl mít syna?
Proč bych tohle dělal  ;D  Já syna B-žího k ničemu nepotřebuju, mě stačí B-h  ;D Jinak jediný syn B-ží v Tanachu, který je zmíněn jménem (byť nepřímo) je Satan, a toho si jako člověka nepředstavuju (i když se říká, že má lidskou tvář, ale to je jen metafora).

Nebo že syn člověka bude třetího dne vzkříšen (pravověrní křesťané prominou  ;)
(pravověrní křesťané prominou  ;) ) - nic jiného jim asi nezbyde, jelikož podobné desinformace se šířily zanedlouho po Ježíšově zmrtvýchvstání.
Dokonce splnil i to, že přišel na návštěvu k svým učedníkům do Galileje, potom když už měl po všem a nemusel dělat nic, přesto Slovo dodržel.
Já o tom nevím. To je subjektivní pocit. Jako argument to neberu. To můžu o svém dědečkovi tvrdit totéž.

Jinak falešný prorok se pozná podle toho, že prorokuje proti Tóře - a o tom tu už debata byla. Dostal jsi celý soupis veršů, které je možné chápat jako výroky proti Tóře.
Nedal jsi mi verše z Tóry, proti kterým by měl prorokovat. Jen některé novozákoní verš, znichž většinu ani neřekl on sám.
Ale dal.
http://forum.eretz.cz/index.php/topic,106.60.html
Jinak - verše z evangelií pro tebe nejsou autenické? Před chvílí jsi psal, že jim věříš, tak jak to je?

Bude to možná znít příliš brutálně a cinicky, ale neodpustím si to - no a? Stejně nejsi žid a už vůbec ne, chas ve-šalom, kohen, tak tohle ti může být ukradené.
Dodržování Tóry, a to i obětně-očistné záležitosti, je součástí Ješuova učení, takže i kdybys mi chtěl upřít podíl mezi bnej Jisroel, tak věz, že nemůžu dátruku do ohně ani zato, že bych dodržoval noachická přikázání. Jsem původně sekulár. K Tóře jsem se navrátil až jako mesián.
Takže díky Ješuovi (minimálně) jeden Žid začal dodržovat šábes, kašrut...
Kdybys napsal díky B-hu nebo díky sobě samému... Ale takhle to je stejné jako "díky jedné holce, do které jsem se v patnácti zamiloval, se ze mě stal křesťan/žid/muslim/hinduista..." Pokud ovšem nepovažuješ Ježíše za boha - ale pak jsi křesťan  :D

 

Sitemap 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 
TOPlist