Autor Téma: Mesiáni  (Přečteno 70639 krát)

0 uživatelů a 2 Hostů prohlíží toto téma.

achab

  • Host
Re: Mesiáni
« Odpověď #25 kdy: 23. Září 2008, 03:08:04 »

Je předpokladem záchrany plnění micvot?
Nebo stačí požádat o milost? A ta milost je závislá na smrti Ježíše na kříži, která je zástupnou obětí a jeho zmrtýchvstání?

 Záchrana - to jako spása ? Hmmm.  Mám pocit, že si koleduji o banána,  ale neodolám.
Předesílám - nechci urážet, chci jen přemýšlet.
Nicméně: Vstup jen na vlastní zodpovědnost a pro nábožensky plnoletější...  :o)
http://www.lamedwaw.org/phpBB2/viewtopic.php?t=130

Elazar

  • Host
Re: Mesiáni
« Odpověď #26 kdy: 23. Září 2008, 08:09:47 »
to Elazar: Pomoz mně analfabetovi s ještě analfabetičtějším počítačem, který mně někdy nezobrazuje ivrit správně. Z pohledu křesťanství o žádné zaslíbení nepřicházíme. Jedině, kdybychom se na základě dodržování mitzvot chtěli separovat od gójů, anebo chtěli góje judaizovat, tak by to nebylo úplně košer.
Jelikož nevěříš ve vzkříšení Mošeho, tak polemizovat s Tebou o vzkříšení Jaakova prozatím nebudu.

Mesiány, ktří jsou odpadlíky od judaismu, čeká stejný osud jako kteréhokoli z hříšníků Izraele (heretiků) - příjemná lázeň ve vroucích výkalech  :D Ale při pohledu na mesiánské názory prezentované na netu mám pocit, že se už symbolicky v těch "duchovních výkalech" nacházejí. Brrr... :-\ Jen žertuju - ale je pravda, že se to v některých spisech píše. Chajim Vital měl dokonce ve svém snu vidět jednoho takového chudáka, a když se zeptal, co je zač a co provedl, tak odpověděl: Jsem Ježíš a toto je můj trest... Pro uklidnění křesťanské části fóra dodávám, že později v tomtéž vidění potkal ještě Muhammada a to byl taky nářez...  :)

Co myslíš tím vzkříšení Mošeho? Já jsem žid a vzkříšení Mošeho opravdu není součástí naší víry (pokud se ovšem nejedná o závěrečné tchijat ha-metim, to je něco jiného - ale to se bude týkat všech.)

Dotaz:
Nemáš v tom trochu rozpor? Nejdříve píšeš o Ježíšovi, že
Citovat
z větší části ano, nepovažuji Jej za Boha
a pak
Citovat
Bůh a Jeho Syn jedno jsou.
a pak tuto (z pohledu judaismu) avoda zara korunuješ slovy
Citovat
Jinými slovy, je to milost (chesed) od Boha příp. Ješuy samého.
U křesťana to pochopím, ten má arguent v trojičním učení - ale u někoho kdo se vydává za žida????
« Poslední změna: 23. Září 2008, 08:13:52 od Elazar »

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re: Mesiáni
« Odpověď #27 kdy: 23. Září 2008, 09:52:22 »
..... Ale při pohledu na mesiánské názory prezentované na netu mám pocit, že se už symbolicky v těch "duchovních výkalech" nacházejí. Brrr... Nerozhodný Jen žertuju - ale je pravda, že se to v některých spisech píše. Chajim Vital měl dokonce ve svém snu vidět jednoho takového chudáka, a když se zeptal, co je zač a co provedl, tak odpověděl: Jsem Ježíš a toto je můj trest... Pro uklidnění křesťanské části fóra dodávám, že později v tomtéž vidění potkal ještě Muhammada a to byl taky nářez...  :)

To jsou přesně ty vize, o nichž se referovalo při nedělním kázání, jen pár hodin před začátkem pogromu  :D

Jinak samozřejmě podobné vize měli i křesťané o židech (popř. muslimech), stačí odkázat třeba na přítele Luthera, když ho zatvrzelost vyvedla z jeho pověstného klidu  ;D

Offline Vader

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 1 624
  • Pohlaví: Mužské
Re: Mesiáni
« Odpověď #28 kdy: 23. Září 2008, 12:42:10 »
Záchrana - to jako spása ? Hmmm.  Mám pocit, že si koleduji o banána,  ale neodolám.
Předesílám - nechci urážet, chci jen přemýšlet.
Nicméně: Vstup jen na vlastní zodpovědnost a pro nábožensky plnoletější...  :o)
http://www.lamedwaw.org/phpBB2/viewtopic.php?t=130

Bezva rec, aneb Achab kaze na hore  :)
No ale ted vazne. Ja si myslim, ze by si to mel precist kazdy. K zamysleni je to jako stvorene.

Offline petahyah

  • Nestor
  • *****
  • Příspěvků: 618
Re: Mesiáni
« Odpověď #29 kdy: 23. Září 2008, 13:10:00 »
A já myslel, že jsou Mesiáni chasidská sekta, která místo mesiáše rabína Schneersona uznává jako mesiáše rabína Ješuu.  >:D ;D
יואל טייטלבוים

Offline lechem

  • Plný člen
  • ***
  • Příspěvků: 127
  • Pohlaví: Mužské
Re: Mesiáni
« Odpověď #30 kdy: 23. Září 2008, 13:19:49 »
Zdravím,

Netušíte odkud se to vzalo, že Ješua ben Josef byl rebe?
To že někdo navštěvoval Chrám ještě neznamená vzdělání.

Lechem

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re: Mesiáni
« Odpověď #31 kdy: 23. Září 2008, 13:21:01 »
Záchrana - to jako spása ? Hmmm.  Mám pocit, že si koleduji o banána,  ale neodolám.
Předesílám - nechci urážet, chci jen přemýšlet.
Nicméně: Vstup jen na vlastní zodpovědnost a pro nábožensky plnoletější...  :o)
http://www.lamedwaw.org/phpBB2/viewtopic.php?t=130

Bezva rec, aneb Achab kaze na hore  :)
No ale ted vazne. Ja si myslim, ze by si to mel precist kazdy. K zamysleni je to jako stvorene.

Četl jsem to 2x. Nelžu, celé 2x. A nedává mi to žádný smysl. Myšlenky naskládané na jednu hromadu, bez logické vazby. Možná jako apologetika judaismu je to v pořádku, ale jako vyvracení křesťanství to nedává smysl. Zcela se to míjí s podstatou křesťanství. Argumentace je vedena mimoběžně.

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re: Mesiáni
« Odpověď #32 kdy: 23. Září 2008, 13:23:16 »
Zdravím,

Netušíte odkud se to vzalo, že Ješua ben Josef byl rebe?
To že někdo navštěvoval Chrám ještě neznamená vzdělání.

Lechem

Mám za to, že to oslovení "rabi" v tomto případě bylo prostě znamením úcty, uznáním, že je učitel. S formálním vzděláním to nemá podle mého soudu co do činění. Koneckonců používání toho oslovení se vyskytuje jen v křesťanských silně prožidovských kruzích. Mainstreamový křesťan o Ježíšovi jako rabínovi neuvažuje, spíše jako o kazateli.

Offline fanuel

  • Starší člen
  • ****
  • Příspěvků: 252
  • Zdravím
Re: Mesiáni
« Odpověď #33 kdy: 23. Září 2008, 13:49:24 »

Je předpokladem záchrany plnění micvot?
Nebo stačí požádat o milost? A ta milost je závislá na smrti Ježíše na kříži, která je zástupnou obětí a jeho zmrtýchvstání?

 Záchrana - to jako spása ? Hmmm.  Mám pocit, že si koleduji o banána,  ale neodolám.
Předesílám - nechci urážet, chci jen přemýšlet.
Nicméně: Vstup jen na vlastní zodpovědnost a pro nábožensky plnoletější...  :o)
http://www.lamedwaw.org/phpBB2/viewtopic.php?t=130
Zdravím, poznaní a neboli učit se je nositelem kultury i duchovní obnovy. Bez těchto dvou  nosných prvků a samozřejmě i historie vlastní (IZRAELE).Nemůže vést k pochopení a návratu k (B) a jeho pravdě, která je v základu shodná s 12. Dvanáctero pro každý kmen jedno jako smlouva ,/úmluva.Z hora Sinaj (Oréb).Takže žádná lidská oběť nemůže nahradit (B) slovo.Které se stává pravdou na věky skrze poznání stvoření k stvořiteli a ten je jen jeden.Křesťanský blud i jiné to je cesta do Geheny.
                                     Stanek(Fanuel)

Offline petahyah

  • Nestor
  • *****
  • Příspěvků: 618
Re: Mesiáni
« Odpověď #34 kdy: 23. Září 2008, 13:55:20 »
Zdravím,

Netušíte odkud se to vzalo, že Ješua ben Josef byl rebe?
To že někdo navštěvoval Chrám ještě neznamená vzdělání.

Lechem

Zato byli vzdělanci autoři KOCOUR Šulchan Aruchu  ;D třeba část je vrcholem vzdělanosti 5  ;D
יואל טייטלבוים

Offline petahyah

  • Nestor
  • *****
  • Příspěvků: 618
Re: Mesiáni
« Odpověď #35 kdy: 23. Září 2008, 13:59:44 »
sorry část 5  ;D
יואל טייטלבוים

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re: Mesiáni
« Odpověď #36 kdy: 23. Září 2008, 14:22:40 »
Abych jen v obecné rovině nekritizoval, pokusím se stručně shrnout podstatu křesťanského vnímání spásy:

1) Bůh dal přikázání (ať již pozitivní nebo zákazy), které je každý člověk povinen dodržovat

2) Nedodržování přikázání (v křesťanské terminologii "hřích") není žádná legrace, vedou k duchovnímu oddělení se člověka od Boha, k duchovní smrti ("mzdou hříchu je smrt"), k tomu, že člověk nedojde spásy

3) Bůh je vševědoucí, takže dobře ví o každém hříchu, i kdyby ho člověk dokázal utajit před všemi ostatními, před Bohem ne

4) Hříchem není jen zjevný skutek (nebo nečinnost, když se správně jednat má), ale i přemýšlení o tom, že by bylo fajn hřešit (tj. porušovat přikázání)

5) Vezmeme-li dohromady body 1) až 4) zjistíme, že na světě není člověk, který by byl skutečně zcela spravedlivý, alespoň občas neporušil přikázání. Třeba jen tím, že se zálibně podívá na cizí ženu s vteřinovou myšlenkou na mimomanželský sex nebo užije Jeho jméno nadarmo při nějaké nevhodné a nedůstojné příležitosti, případně nedodržuje skutečně den odpočinku (vymýšlí různé fígle, co se dá ještě dělat). A protože 3) tak Bůh o tom samozřejmě ví a protože 2) tak hřích vede k odtržení od Boha a => takové porušení přikázání bude předloženo u Soudu proti onomu člověku a protože 2) člověk před soudem neobstojí.

6) Víme-li, že porušujeme přikázání, máme 2 možnosti:
a) pýchu a samolibost s tím, že děláme také plno jiných dobrých věcí a Bůh to jistě spravedlivě posoudí a protože dobře víme, že jsme dobří, tak to nemůže pro nás dopadnout špatně
b) pokoru a zkroušenost, kdy máme velké pochybnosti o tom, jak soud dopadne, uvědomujeme si, že Bůh dobře ví o všech našich lumpárnách, že v jeho očích prostě nejsme ti, kdo by obstáli

(k samostudiu podobenství o farizeovi a celníkovi Lk 18:10-17)

7) Zvolíme-li 6a) pak nejsme skuteční křesťané, ale cokoliv jiného a čeká nás soud za naše skutky - nedopadne dobře
zvolíme-li 6b) pak jediné, co skutečně můžeme udělat, je prosit o prominutí, o milost, slitování. O to, aby Panovník nás nesoudil, ale prostě nám prominul, co jsme udělali.

8] Při postupu 6b) ovšem máme problém. Panovník JE Spravedlivý. Tedy on nemůže prominout "jen tak", když už dříve řekl, že důsledkem porušování přikázání bude trest.

9) Pokud akceptujeme, že Ježíš vzal na sebe jako Beránek všechny hříchy světa a zemřel smrtí za všechny z nás, které by jinak smrt (nejen fyzická, ale i duchovní) čekala, pak máme situaci, že se můžeme "odvolat" na jeho oběť. Říci: "Panovníku, omilostni mě, vždyť jsem hříšný, ale lituji toho. Trest za mě už odpykal Ježíš". A protože křesťané věří, že takováto zástupná oběť byla a je možná, tak tudy vede cesta spásy.

Vyhnutím se Soudu, který nemůže pro nikoho z nás dopadnout dobře. Pokud nejsme pyšní a nesoudní a jsme schopni poznat, jak porušujeme micvot...
« Poslední změna: 23. Září 2008, 14:27:16 od Scooolie »

Vodník

  • Host
Re: Mesiáni
« Odpověď #37 kdy: 23. Září 2008, 14:30:20 »
Scooolie: jestli to není impertinence, mohl byste uvést, jaké církve/obce jste členem? Evt. cestou soukromé zprávy...

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re: Mesiáni
« Odpověď #38 kdy: 23. Září 2008, 14:38:23 »
Nebudu jmenovat přesným název neb svět je malý a protestantů v téhle zemi zase není tolik. Omezil bych se, s dovolením, na vymezení, že se jedná o klasický protestantský sbor  ;)
Nicméně mám i jisté historické vazby na Církev československou a dobré přátelské vztahy s katolíky (s nimiž se ale samozřejmě neshodnu v plno věcech ve věrouce a rád je popichuji, vše samozřejmě v dobrém  :))

Vodník

  • Host
Re: Mesiáni
« Odpověď #39 kdy: 23. Září 2008, 14:53:51 »
Omezil bych se, s dovolením, na vymezení, že se jedná o klasický protestantský sbor  ;)
Za "klasický protestantský sbor" se dnes považuje snad i Letniční hnutí, ale o.k., respektuji Vaše soukromí.

achab

  • Host
Re: Mesiáni
« Odpověď #40 kdy: 23. Září 2008, 16:05:43 »
Scoolie to pojmenoval :
-------------------------------oo------
9) Pokud akceptujeme, že Ježíš vzal na sebe jako Beránek všechny hříchy světa a zemřel smrtí za všechny z nás, které by jinak smrt (nejen fyzická, ale i duchovní) čekala, pak máme situaci, že se můžeme "odvolat" na jeho oběť. Říci: "Panovníku, omilostni mě, vždyť jsem hříšný, ale lituji toho. Trest za mě už odpykal Ježíš". A protože křesťané věří, že takováto zástupná oběť byla a je možná, tak tudy vede cesta spásy.

Vyhnutím se Soudu, který nemůže pro nikoho z nás dopadnout dobře. Pokud nejsme pyšní a nesoudní a jsme schopni poznat, jak porušujeme micvot...

------------------------ooo-----------

A v tom to právě vězí. Pokud akceptujeme.  Jenomže to je otázka volby, zda to akceptujeme, protože v *tanachu nás nic nevede k tomu, abychom to akceptovali. A proto platí, tento typ „spásy“  je otázka volby. Nikoli otázka života. Ergo platí: Spásu tohoto druhu nepotřebujeme.  Pokud vůbec existuje, protože, jak bylo řečeno – Bůh je nad životem a nad smrtí – tedy on sám zemřít nemůže. A nikdo nemůže zemřít za druhého. Takže i kdyby platil ten tzv. plán spásy (údajně dobře a v symbolech v *tanachu utajený), že smrtí jedince (nebožského) jsou spasení ostatní, tak neplatí samotnej *tanach, který tvrdí – každý za provinění své zemře… nebudou trestáni synové za otce a otcové za syny atd. atp. A to se dostaneme do zvláštní spirály... Josef Albo - a to si dovolil maličko nesouhlasit s Rambamem, o kterém však přesto důsledně  a v kolegiální úctě hovoří jako o zaca*l, stanoví tři *ikarim - tři principy důležité pro "spásu".
1/ Pojmenovat si sám v sobě zda existuje Vznešený (rozuměj bůh)
2/ Jakého původu je tóra (rozuměj   Zjevení)
3/ Zda existuje odplata a trest (rozuměj, vyšší level života, otázka života a smrti, smysl života).
Mně to připadne celkem logické. Halachu vnímám jako výzvu k cestě a pak jako tu cestu (pravdu a život). Nicméně ne jako impertiv. Do jisté míry jako imperativ, i když plný laskavosti – vnímám jen a jen vůli Toho, jenž trůní na výsostech a jenž stvořil alfu i Omegu.  Ale moc se omlouvám, já v *tanachu  nenacházím žádnou oporu k formulaci: Pokud akceptujeme, že to a to je tak a tak... – tam je jasně psáno : Položil jsem před vás život anebo smrt. Pokud akceptujete smrt, umřete, pokud akceptujete život, tak konejte.

   Nemám proti křesťanství (alias mesiánství – protože Christos – jak známo je po řecku mašijach) vůbec nic.  Jen jednu jedinou věc. Že se furt ptá, jak se lze spasit, namísto toho, jak slušně žít -  a odpovídá, tak jak odpovídá. Nezřídka s neudržitelným dodatkem, že NENÍ jiného řešení.

Ale to jsme už zase takříkajíc off-topic – v rámci záhlaví „Mesiáni“. A je to  (tedy spása, její nesmyslnost anebo potřeba, způsob, jak se dá "spásou" vydírat, a principy spásy světa a vesmíru - tj. tikun ha-olamim) fakt téma na kila papíru, to se v žádném příspěvku a hlavně bez otevřné lidské face-to-face diskuse nedá pochytit. Protože může zbytečně docházet ke zraněním…  Nicméně poprosím každého (třeba i formou PM) v čem je ten příspěvek http://www.lamedwaw.org/phpBB2/viewtopic.php?t=130   nelogický. příště se pokusím o lepší tah na branku...  - Anebo že by nový "thread" , Vlákenko sudiček z čeledi Pandorovitých ???

pro privat mesidžis :  j.achab@volny.cz
 

eleazar

  • Host
Re: Mesiáni
« Odpověď #41 kdy: 23. Září 2008, 16:12:38 »
Je předpokladem záchrany plnění micvot?
Nebo stačí požádat o milost? A ta milost je závislá na smrti Ježíše na kříži, která je zástupnou obětí a jeho zmrtýchvstání?
popořadě:
1-ne
2-ani žádat nemusíte, stačí přijmout
3-smrt velekněží má smírčí význam obecně, okolnosti Ješuovi smrti byli předpovězen dávno před Jeho narozením

Co myslíš tím vzkříšení Mošeho?
Tím myslím, že Moše je v současnosti živý člověk.
Ty věříš, že Mošeho kosti se dosud nacházejí v nějakém hrobě? Mimochodem věříš vůbec, že byl někdy někdo vzkříšen?
Dotaz:
Nemáš v tom trochu rozpor? Nejdříve píšeš o Ježíšovi, že
Citovat
z větší části ano, nepovažuji Jej za Boha
a pak
Citovat
Bůh a Jeho Syn jedno jsou.
a pak tuto (z pohledu judaismu) avoda zara korunuješ slovy
Citovat
Jinými slovy, je to milost (chesed) od Boha příp. Ješuy samého.
Nemám. Boží Syn není Bůh, ale tvoří s ním jednu "jednotku", je prostředníkem k Bohu a má k němu nejblíže.
Osobně nejsem schopen na 100% určit, kdy se jedná o milostivost Boží a kdy o milostivost Jeho proroků. A ani to není pro praktický život zas až tak důležité. Akceptorem uctívání je stejně vždycky Bůh. A to není avoda zara.

Petahyahu, vy jste to skoro trefil.

Netušíte odkud se to vzalo, že Ješua ...?
1-prosím ne Ješua ben Josef. Josef jeho otcem nebyl. (když už, tak Ješu ben Miriam)
2-Ješuův bratranec prorok Jochanan (syn někdejšího velekněze) na Něho přewechseloval dva svoje učedníky, a od té doby je datován jako náš Rebbe. 3-Formální teologické vzdělání nikdy neměl. V Chrámu mluvil s kněžími jako +-rovný s rovnými (tedy ne jako žák s učitely) už jako 12-letý a získal si tehdy velkou vážnost.

Pro Elazara a achaba: Jelikož není Chrám, oltář, Jóvely a spoustu dalších věcí, tak je hřích tak obrovský, že se asi do mé smrti nenapraví. Tak se není co divit, že galilejský rebbe, co mimo chůze po jezerní hladině umí i spoustu jiných věcí, co tvrdí, že je cesta, abych nebyl zatracen zato, že neobětuji v Chrámu.... je pro mě jediná cesta, neboť žádnou další stejně nemáme.
« Poslední změna: 23. Září 2008, 16:16:01 od eleazar »

Elazar

  • Host
Re: Mesiáni
« Odpověď #42 kdy: 23. Září 2008, 16:27:18 »

Je předpokladem záchrany plnění micvot?
Nebo stačí požádat o milost? A ta milost je závislá na smrti Ježíše na kříži, která je zástupnou obětí a jeho zmrtýchvstání?

 Záchrana - to jako spása ? Hmmm.  Mám pocit, že si koleduji o banána,  ale neodolám.
Předesílám - nechci urážet, chci jen přemýšlet.
Nicméně: Vstup jen na vlastní zodpovědnost a pro nábožensky plnoletější...  :o)
http://www.lamedwaw.org/phpBB2/viewtopic.php?t=130

Ehm, Achabe, do jaké náboženské společnosti jsi to chodil předím, než ses stal židem?  ;D
Ne že by tam nebyly pointy, se kterými bych nesouhlasil, ale stejně. Ta záměna slov plnit a naplňovat, to už tady jednou bylo. S tím bych byl opatrnější. Navíc, v čem spočívá takové naplnění micvy šaatnez? Nebo v čem je rozdíl oproti jejímu plnění? (Tuto micvu jsem vybral proto, že je jednou z těch, které jsou zkrátka přikázány B-hem a není pro ni žádný racionální ani jiný důvod).

Offline petahyah

  • Nestor
  • *****
  • Příspěvků: 618
Re: Mesiáni
« Odpověď #43 kdy: 23. Září 2008, 16:43:28 »
Citovat

Petahyahu, vy jste to skoro trefil.


To je logika, pokud nemohou být za Židy považováni Mesiáni s jejich mesiášem rabi Ješuou, tak za ně nemůžou být považováni ani Chabadníci se svým mesiášem rabi Schneersonem. Pokud mohou být za Židy považováni Chabadníci, musí za ně být považováni i Mesiáni. Pokud je judaismus Mesiánů hereze, musí být hereze i judaismus Chabadníků.  >:D ;D
יואל טייטלבוים

achab

  • Host
Re: Mesiáni
« Odpověď #44 kdy: 23. Září 2008, 16:43:48 »

Pro Elazara a achaba: Jelikož není Chrám, oltář, Jóvely a spoustu dalších věcí, tak je hřích tak obrovský, že se asi do mé smrti nenapraví. Tak se není co divit, že galilejský rebbe, co mimo chůze po jezerní hladině umí i spoustu jiných věcí, co tvrdí, že je cesta, abych nebyl zatracen zato, že neobětuji v Chrámu.... je pro mě jediná cesta, neboť žádnou další stejně nemáme.

Nedomnívám se, že Ješua kdy prohlásil, že někdo může být zatracen, protože mu bude znemožněno obětovat v Chrámu.  To by, možná chtělo nějaký argument nebo biblický odkaz. Už v parašat Ki tavo a pak na mnoha dalších místech (až do současně aktuálních selichot) se tak nějak vysvětluje, že Chrám nebude, jestliže se budem chovat jako vepři....  Chrám a jeho obětiny neočištují ve chvíli, kdy to není "Místo, které sobě vyvolil vznešený"... , protože pokud se dobře podíváte na počátek Torat kohanim (Vajikra)  tvz. "očištění" spočivá nejprve ve zvedomění a pak určitém rituálu, Kacířsky dotaženo, kohen (kněz) je pro řadu aspektů (které lze vysvětlit jinde) pouhým "vykonavatelem" očistného rituálu.  Ale samotné  očištění spočívá v *tešuvě  (zhřešil - vyznal - napravil) a v opětovném PŘIBLÍŽENÍ  se k Bohu (stánku úmluvy), kde se teprve začnou dít věci. Samotný "korban" znamená daleko více PŘIBLÍŽENÍ než třeti dezinterpretované slovíčko "oběť"...
Ergo : Tatezisn (předpokládal), že budou s Chrámem potíže. Už s tím Prvním, a pak i s Druhým... a celou tu dobu, co cepuje lid Jisroele si jéžiška nechává až na vánoce ?  A v tom je ten zásadní problémek. Kdo si nepsrávně interprertuje pojmy : *korban, očištění, funkce Chrámu a spasení - a nesmíří se s tím, že žít jako slušnej člověk (viz. noachidské principy) je tady docela  slušnej ranec "micwot", volí potom jinou cestu, která mu to umožní a dá mu pocit, že to tak musí být.  Ono to tak vemkoncem být může, ale nemusí !!! A tudíž slůvko jediný  náleži jen a jen Jedinému. Rozhodně ne domnělému spásonošovi  .o)
Ergo: špatný je ten plurál v závěru - chtěl jsi asi napsat pro mě je to jediná cesta, protože jinou nemám... To respektuji a velice si toho vážím. ŠŤastnou cestu ... (na té cestě)

achab

  • Host
Re: Mesiáni
« Odpověď #45 kdy: 23. Září 2008, 16:48:16 »
Ehm, Achabe, do jaké náboženské společnosti jsi to chodil předím, než ses stal židem?  ;D
Ne že by tam nebyly pointy, se kterými bych nesouhlasil, ale stejně. Ta záměna slov plnit a naplňovat, to už tady jednou bylo. S tím bych byl opatrnější. Navíc, v čem spočívá takové naplnění micvy šaatnez? Nebo v čem je rozdíl oproti jejímu plnění? (Tuto micvu jsem vybral proto, že je jednou z těch, které jsou zkrátka přikázány B-hem a není pro ni žádný racionální ani jiný důvod).

Chodil jsem k Adventistům, než chudáci ujeli na tom, kolik z nich (z nás) přijde na zatracení jenom proto, že v deklarované vege-polívce, byl v základu vývar masitý. Ale někdo chodí gamblit a někdo se dá pokřtít. Řada ruskejch kluků byla vychovaná jako gojjim pro carovu armádu... takže se asi snažíš naznačit, že v mém myšlení jsou obsaženy  skutečnosti, které jsem poznal tam. (a proč by ne, když jsem tam chodil !! - Astro-fyzik jde na principy stvoření taky na základě toho, co poznal..)  Onkelos prej byl taky docela užitečnej kluk...   Pokud ti šlo o méně relevantní souvislosti, tak deklaruju rovnou, že mám čokla, mám ho rád a nepovažuji ho za "nesnesitelně" nekošerné zvíže, a protože se přes 25 let živím u divadla, říká se o mně občas, že jsem gay, ale s tím si tak moc jistej sám o sobě nejsem, protože mně chlapíci zas až tak neberou... udělal jsem jedno velký svinstvo svý učitelce ruštiny - už jsme si to odpustili... bylo to super !! (Ona to vůbec za svinstvo nepovažovala -- dokonalá katarze) .. NO a víc toho na sebe nevím.. Takže konečně k tématu

   rozdíl mezi plněním a naplněním : - ale to teda fakt nevim, co je na tom adventistickýho? l když ti se
a/ k jéžiškovi znaji (ačkoli neslaví vánoce)
b/ spasení řeší a to celkem fest
c/ přišli s docela jinou "ochmatikou" - že totiž roztržením opony se zrušilo to, proč ty uznáváš Ješuu za jednu jedinou z cest  - tedy lex ceremonialis - a tím se jim podařilo rozšířit svůj soubor noachidských povinností o pár starozákonních jakoby židovskejch

tedy rozdíl mezi splněním a naplněním spočívá v tom, že se snažím vědět (od toho máme talmud a od toho se celá ta nádherná knihovna židovský moudrosti od gaonim až k Mišna berura narodila !!! + PLUS  musar, ještě navíc !!!) PROČ ?
  Pravda, slyšel jsem už i názor - ale bez dalšího komentáře, že správně uvázaný modlitební řemínky na ruce vraha jsou nebi milejší, než nějaké to odfláknutí...  (s tím mám vnitřně veliký problém, ale tím vás nemusím zatěžovat, ale rozhodně mi ho nevyřeší postava Ježíše)  - ale já si nemyslím, že jsme až takovými otroky Nebes. Domnívám se, že stvoření by nemělo smysl, kdyby Sladkej požehnanej nechtěl nějakým způsobem ventilovat obě svoje základní midot. Soud i lásku.
   Další argumenty asi odmítneš. Jsou to jen příběhy. všechny skutečnosti mají  vždy čtyři levely. bez zvědomění, produchovnění a zduchovnění *tefilin, šaatnez anebo šabatu, jsou tyto instituce vyprázdněné... (klasický a slavný Izaiáš, že !!) . A to je plnění.   Vědět, že šaatnez a kilajim  je výsměch zprávě o stvoření (každý podle druhu svého), a na základě toho se mu vystříhat - je NAPLNĚNÍ. A vědět, že doba se vyvíjí od zmutované kukuřice až k umělým vláknům - to je halacha.  Nic z toho nemá se spásou a potřebou spásy nic společného... (Tedy s mojí osobní záslužnickou spásou - o tom, že na tom možná spočívá spasení světa nepochybuji  :o)
« Poslední změna: 23. Září 2008, 23:13:37 od achab »

Elazar

  • Host
Re: Mesiáni
« Odpověď #46 kdy: 23. Září 2008, 16:52:34 »
Co myslíš tím vzkříšení Mošeho?
Tím myslím, že Moše je v současnosti živý člověk.
Ty věříš, že Mošeho kosti se dosud nacházejí v nějakém hrobě? Mimochodem věříš vůbec, že byl někdy někdo vzkříšen?

Ojvavoj - a na to jsi přišel jak? Ty jsi ho potkal? Někde v hospodě? Dali jste pivo a on ti řekl, že Ješu je ten pravý?  ;D ;D
Ohledně víry ve vzkříšení, Eliša někoho vzkřísil, ne? O nikom jiném nevím. Jinak vzkříšení má přijít až za mesiášského věku, takže vzhledem k tomu, že nic takového ještě zjevně nenastalo ( :D ) tak si počkám.

Dotaz:
Nemáš v tom trochu rozpor? Nejdříve píšeš o Ježíšovi, že
Citovat
z větší části ano, nepovažuji Jej za Boha
a pak
Citovat
Bůh a Jeho Syn jedno jsou.
a pak tuto (z pohledu judaismu) avoda zara korunuješ slovy
Citovat
Jinými slovy, je to milost (chesed) od Boha příp. Ješuy samého.
Nemám. Boží Syn není Bůh, ale tvoří s ním jednu "jednotku", je prostředníkem k Bohu a má k němu nejblíže.
Osobně nejsem schopen na 100% určit, kdy se jedná o milostivost Boží a kdy o milostivost Jeho proroků. A ani to není pro praktický život zas až tak důležité. Akceptorem uctívání je stejně vždycky Bůh. A to není avoda zara.
Aha, takže oni jsou jedno ale vlastně nejsou totéž...  :o  ;D  Nejdřív tu je Bůh a Jeho Syn jedno jsou, pak Boží Syn není Bůh, pak že tvoří s ním jednu "jednotku" a nakonec jen má k němu nejblíže. Bravo, a já už myslel, že jediné, co nikdy nepochopím, je učení o trojici a jak mohou být jeden zároveň tři - ale kam se všichni trojiční teologové hrabou na tebe. Uznávám, že i Talmudu jsou rozpory, ale ty tam jsou proto, že zkrátka dva lidé trdí dvě různé věci, neb jeen člověk mluví o dvou různých věcech - ale ty jsi tu sám a mluvíš o tom samém  ::) A jasně říkáš, že je to milost od Ješuy samého - o nějakém "akceptorovi" jsem nepsal - ty se domníváš, že tě milost od člověka může spasit? To je avoda zara.

Pro Elazara a achaba: Jelikož není Chrám, oltář, Jóvely a spoustu dalších věcí, tak je hřích tak obrovský, že se asi do mé smrti nenapraví. Tak se není co divit, že galilejský rebbe, co mimo chůze po jezerní hladině umí i spoustu jiných věcí, co tvrdí, že je cesta, abych nebyl zatracen zato, že neobětuji v Chrámu.... je pro mě jediná cesta, neboť žádnou další stejně nemáme.

Není chrám ani oltář, ale máme i jiné cesty k usmíření: Skutky milosrdenství a modlitbu třikrát denně (Avot de-rabi Natan) a nemusíme následovat falešné proroky.

Elazar

  • Host
Re: Mesiáni
« Odpověď #47 kdy: 23. Září 2008, 16:54:24 »
Ehm, Achabe, do jaké náboženské společnosti jsi to chodil předím, než ses stal židem?  ;D
Ne že by tam nebyly pointy, se kterými bych nesouhlasil, ale stejně. Ta záměna slov plnit a naplňovat, to už tady jednou bylo. S tím bych byl opatrnější. Navíc, v čem spočívá takové naplnění micvy šaatnez? Nebo v čem je rozdíl oproti jejímu plnění? (Tuto micvu jsem vybral proto, že je jednou z těch, které jsou zkrátka přikázány B-hem a není pro ni žádný racionální ani jiný důvod).

Chodil jsem k Adventistům, než chudáci ujeli na tom, kolik z nich (z nás) přijde na zatracení jenom proto, že v deklarované vege-polívce, byl v základu vývar masitý. Ale někdo chodí gamblit a někdo se dá pokřtít. Řada ruskejch kluků byla vychovaná jako gojjim pro carovu armádu... takže se asi snažíš naznačit, že v mém myšlení (a proč by ne) jsou skutečnosti, které jsem poznal tam. Onkelos prej byl taky docela užitečnej kluk...
   rozdíl mezi plněním a naplněním - a to teda fakt nevim, co je na tom adventistickýhol když ti se
a/ k jéžiškiovi znaji (ačkoli neslaví vánoce)
b/ spasení řeší a to celkem fest
c/ přišli s docela jinou "ochmatikou" - že totiž roztržením opony se zrušilo to, proč ty uznáváš Ješuu za jednu jedinou z cest  - tedy lex ceremonialis - a tím se jim podařilo rrozšířit svůj soubor noachidských povinností o pár starozákonních jakoby židovskejch

tedy rozdíl mezi splněním a naplněním spočívá v tom, že se snažím vědět (od toho máme talmud a od toho se celá ta nádherná knihovna židovský moudrosti od gaonim až k Mišna berura narodila !!! + PLUS  musar, ještě navíc !!!) PROČ ?

1) Jen jsem se zeptal  ;D

2) Stejně jako Scooolie nerozumím většině tvých příspěvků ani slovo, takže se ptám alespoň na to, co mě trklo do očí.

3) Nepleť si mě a eleazara. Dík. Myslím, že ani on by nebyl zrovna dvakrát nadšen.
« Poslední změna: 23. Září 2008, 16:58:11 od Elazar »

Elazar

  • Host
Re: Mesiáni
« Odpověď #48 kdy: 23. Září 2008, 16:56:28 »
Citovat

Petahyahu, vy jste to skoro trefil.


To je logika, pokud nemohou být za Židy považováni Mesiáni s jejich mesiášem rabi Ješuou, tak za ně nemůžou být považováni ani Chabadníci se svým mesiášem rabi Schneersonem. Pokud mohou být za Židy považováni Chabadníci, musí za ně být považováni i Mesiáni. Pokud je judaismus Mesiánů hereze, musí být hereze i judaismus Chabadníků.  >:D ;D

petahyah, pokud jste opravdu natolik natvrdlý, tak ještě jednou - už se to tu řešilo na jiném fóru, info (pokud možno objektivní) jste dostal dokonce i odkaz na velmi zajímavou publikaci narážející na tuto problematiku jsem přihodil... Opravdu je ten váš štrejmlkomplex tak vážný? To je mi opravdu líto...

Offline petahyah

  • Nestor
  • *****
  • Příspěvků: 618
Re: Mesiáni
« Odpověď #49 kdy: 23. Září 2008, 16:58:11 »
Není chrám ani oltář, ale máme i jiné cesty k usmíření: Skutky milosrdenství a modlitbu třikrát denně (Avot de-rabi Natan) a nemusíme následovat falešné proroky.
----
Kde se v Bibli píše, že milosrdenství a modlitby mohou nahradit/nahrazovat chrámové oběti?
יואל טייטלבוים

 

Sitemap 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 
TOPlist