Anketa

Kdo je autorem výroku "je zapotřebí přitáhnout všechny úpřímné antisemity k zlikvidování židovského duchovního dědictví".

Theodor Hercl
1 (11.1%)
Adolf Hitler
2 (22.2%)
Jásir Arafat
2 (22.2%)
Háfiz Asad
1 (11.1%)
Vasil Bilak
2 (22.2%)
Gustáv Husák
1 (11.1%)

Celkem hlasovalo: 8

Autor Téma: Památný výrok  (Přečteno 40427 krát)

0 uživatelů a 1 Host prohlíží toto téma.

Offline Samuel

  • Nováček
  • *
  • Příspěvků: 460
  • Pohlaví: Mužské
Re: Památný výrok
« Odpověď #25 kdy: 5. Květen 2008, 19:16:12 »
To vůbec nevypadá nevěrohodně a vcelku by mi to zapadalo do představ, které o Herzlovi mám. Ono to opravdu muselo být dost tristní snažit se o budování nového státu a narážet na překážky a nepochopení jak ze strany antisemitů, tak ze strany mnohých ortodoxních Židů.
Sometimes I've believed as many as six impossible things before breakfast.

Offline Vader

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 1 624
  • Pohlaví: Mužské
Re: Památný výrok
« Odpověď #26 kdy: 5. Květen 2008, 20:44:27 »
...a narážet na překážky a nepochopení jak ze strany antisemitů, tak ze strany mnohých ortodoxních Židů.

Ta teorie zni smysluplne, ale mily Same, proc by se pak Herzl dovolaval prave antisemitu ? V tom vidim slabinu...

Offline Samuel

  • Nováček
  • *
  • Příspěvků: 460
  • Pohlaví: Mužské
Re: Památný výrok
« Odpověď #27 kdy: 5. Květen 2008, 20:54:34 »
Ale Vadere, to dává logiku. Ve vzteku je člověk schopen se dovolávat i největšího nepřítele a kdo by mohl být větším nepřítelem ortodoxního Žida než "upřímný antisemita" :)
Sometimes I've believed as many as six impossible things before breakfast.

Offline Samuel

  • Nováček
  • *
  • Příspěvků: 460
  • Pohlaví: Mužské
Re: Památný výrok
« Odpověď #28 kdy: 5. Květen 2008, 21:02:38 »
Navíc stále nejsem stoprocentně přesvědčen, že Herzl skutečně řekl nebo napsal přesně to, co se zde uvádí, případně, zda to není vytrženo z kontextu. Pokud není možné citovat přesný zdroj (překlad dědečka neberu jako věrohodný zdroj při veškeré úctě k dědečkovi Jicchaka) a o tom, co se dá presentovat ve filmu a jak se dá krásně zkreslit skutečnost také jistě všichni víme dost.
Sometimes I've believed as many as six impossible things before breakfast.

Yan

  • Host
Re: Památný výrok
« Odpověď #29 kdy: 5. Květen 2008, 22:02:09 »
Tak sem Jicchaku hoď zdroj toho výroku, ať si to zájemci mohou ověřit (tzn. název publikace, autora, vydavatele, rok vydání, stranu kde ten výrok je), jinak je to furt..... jedna pani povídala.

Offline Vader

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 1 624
  • Pohlaví: Mužské
Re: Památný výrok
« Odpověď #30 kdy: 5. Květen 2008, 22:27:57 »
...hoď zdroj toho výroku...

Yane, tohle neni vystraha ani nejake napomenuti, ale mel byste tykat tem, kteri vam to dovoli. Treba mne muzete klido tykat  ;)

Yan

  • Host
Re: Památný výrok
« Odpověď #31 kdy: 5. Květen 2008, 23:00:42 »
Já to tykání zvolil úmyslně.

e.weissova@centrum.cz

  • Host
Re: Památný výrok
« Odpověď #32 kdy: 5. Květen 2008, 23:34:26 »
Blahopřeji.Myslím,že tato otázka pro vás nebyla těžká.

Offline gvodrazka

  • Nestor
  • *****
  • Příspěvků: 1 001
  • Pohlaví: Mužské
Re: Památný výrok
« Odpověď #33 kdy: 6. Květen 2008, 07:07:40 »
 :(

Existuje mnoho nejasností a vzájemných výčitek mezi ortodoxiií a sionismem během šoa. Rabi Jicchak nadhodil existenci rabi Chaima Michaela Dov Weissmandela (později Michaela Ber Weissmandela), z"l. Problematika na toto téma může být pro zájemce trochu objasněna na websitu

http://www.fantompowa.net/Flame/weissmandel_lublin.htm

http://www.fantompowa.net/Flame/weissmandel_ten_questions.htm

Tragedií zůstává, že Hitlerovi čerta starého záleželo na rozdílu mezi ortodoxií a sionisty - chtěl vyhladit nás všechny.

 :(

gv

Elazar

  • Host
Re: Památný výrok
« Odpověď #34 kdy: 6. Květen 2008, 08:40:03 »
Souhlas s Gugiho předchozím příspěvkem (až na to, že si nemyslím, že by Herzlův výrok nacisty nějak inspiroval nebo ovlivnil) - byli to především ultraortodoxní židé, kteří byli a ve většině případů stále jsou proti myšlence sionismu (stačí se podívat, kdo sedí v Eda charedit...) - Neturej karta jsou sice v této oblasti skutečným extrémem, ale takoví satmarští chasidé... :-\  Zajímalo by mě, v jakém kontextu byl ten výrok napsán či vyřčen. Mimochodem, vždyť to, že antisemité jsou našimi největšími spojenci, je do jisté míry pravda - kdo nás udržuje ve střehu a kdo ukázal i všem asimilantům, že jsou stále židy, i když se nechají pokřtít, zřeknou se víry a já nevím co? Antisemité. Díky nim paradoxně existujeme stále jako národ a uvědomujeme si své židovství.

Tzv. "Pracovná skupina" byla výjimečnou události, kdy společně pracovali sionisté i ultrartodoxové na záchraně národa.

A souhlas i s Yanem. Když zdroj citátu, tak jméno spisu, knihy, kapitolu...
Hebrejská věta, kterou tady můžu v případě potřeby naklofat i já a třeba si jí vycucat z prstu, není zdrojem. Co kdybych tento výrok pak vložil do úst Menachemu Beginovi a použil stejnou "důkazní metodu"? Věřili byste mi?

Offline Vader

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 1 624
  • Pohlaví: Mužské
Re: Památný výrok
« Odpověď #35 kdy: 6. Květen 2008, 09:16:07 »
Já to tykání zvolil úmyslně.

Proc ? Jste vrstevnici, spoluzaci, nebo jste spolu pasli zelvy ?

Offline gvodrazka

  • Nestor
  • *****
  • Příspěvků: 1 001
  • Pohlaví: Mužské
Re: Památný výrok
« Odpověď #36 kdy: 6. Květen 2008, 10:00:06 »
Mimochodem, vždyť to, že antisemité jsou našimi největšími spojenci, je do jisté míry pravda - kdo nás udržuje ve střehu a kdo ukázal i všem asimilantům, že jsou stále židy, i když se nechají pokřtít, zřeknou se víry a já nevím co? Antisemité. Díky nim paradoxně existujeme stále jako národ a uvědomujeme si své židovství.

To je přesné. Doufám jen, že kvůli tomu, aby nám nedovolili zpohodlnět, zbahnět, ztučnět a zlhostejnět ve víře, si je nebudeme z výchovných účelů "pěstovat". Je už asi v naší povaze "sebeuvědomovat se" právě nejvíce v okamžicích nebezpečí - ale což nelze nevyslyšet naše prosby k b"h a neslyšet náš nářek?

Ostatně Elazarova sentence napovídá, že asi takto to Herzl možná myslel.
 ;)

gv

Offline Vader

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 1 624
  • Pohlaví: Mužské
Re: Památný výrok
« Odpověď #37 kdy: 6. Květen 2008, 10:24:00 »
Ja nevim, do jiste miry s vami a Elazarem souhlasim, to bez pozhyby, ale porad se musim ptat, k cemu je dobry sionismus bez judaidmu... Narodni staty nejsou az zas takovou samozrejmosti, a zide ziji skoro 2000 let mimo svoji zemi. Je snad muj milovany Island z tohoto hlediska zemi Iru ? Proste vidim primou souvislost mezi sionismem a judaismem.

BTW Yane, chcete byt povazovan za chucpe ?

Offline Jicchak

  • Globální Moderátor
  • *****
  • Příspěvků: 349
Re: Památný výrok
« Odpověď #38 kdy: 6. Květen 2008, 11:18:14 »
Jelikož mám nyní 14 dnů na to abych se naučil 150 stran soudních poplatků (nevím proč se to musíme naučit když jsou tabulky které se navíc dvakrát ročně mění) tak jsem se nechtěl do hledání pouštět je to opravdu hodně práce nicméně náhodou jsem nějaké citáty nalezl i tak opravdu čas trochu ošizuji tudíž pramen jsem nalezl
http://he.wikiquote.org/wiki/%D7%91%D7%A0%D7%99%D7%9E%D7%99%D7%9F_%D7%96%D7%90%D7%91_%D7%94%D7%A8%D7%A6%D7%9C
Zde je prvbí citát který jsem uvedl a pochází z Herclova deníku 1
רעיון מצויין עולה בליבי למשוך אנטישמים ישרים ולעשותם מחסלי הרכוש היהודי
"Výborný nápad vystoupil v mém srdci přitáhnou všechny úpřímné antisemity a učinit je likvidátory židovského dědictví"
Uvedu další citáty. Hercel byl zprvu zastáncem asimilace jaké? Herclovi spisy díl druhý deník 1 strana 14 popisuje zorganizování hromadného přestupu židů ke křesťanství, a jeho styky s papežem kterému říká "pomoz nám před antisemity a já zorganizuji ohronmné hnutí mezi židy aby přestoupili svobodným a pěkným způsobem ke křesťanství. Svobodným a pěkným tím způsobem, že představitelé hnutí, především já, zůstaneme židy a jako židé přijmeme vládnoucí víru. v tento den, v neděli, ve 12 hodiny v poledne se uskuteční přestup za svátečního pochodu a vyzvánění zvonů ve Štěpánově katedráře, ne s hanbou jak tomu činili Židé až doposud, nýbrž s hrdostí.

Offline Jicchak

  • Globální Moderátor
  • *****
  • Příspěvků: 349
Re: Památný výrok
« Odpověď #39 kdy: 6. Květen 2008, 11:22:25 »
V knize Hercl od Amose Ajalona je uveden tento citát "já se vidím jako běžný moderní žid a já se nebojí formálního přestupu ke křesťanství, já žehnám každému židovi, který má děti jenž s erozhodl se nechat pokřtít. Já mám syna raději bych se nechal pokřtít dnes a ne až zítra aby jeho sblížení se s křesťanstvím začalo pokud možno co nejdříve a aby od něj odvrátilo rány a ůstrky které padly do mého údělu a které ještěbudou mým údělem protože jsem žid".

Offline Jicchak

  • Globální Moderátor
  • *****
  • Příspěvků: 349
Re: Památný výrok
« Odpověď #40 kdy: 6. Květen 2008, 11:25:16 »
Nyní další citát z Herclova deníku obdivovatele Wágnera a Bismarka "křesťanští kněží jsou na nejnadřazenější úrovni, protože se neženou za penězi, i prostí křesťané jsou lepší než židovští duchovní".

Offline Jicchak

  • Globální Moderátor
  • *****
  • Příspěvků: 349
Re: Památný výrok
« Odpověď #41 kdy: 6. Květen 2008, 11:28:09 »
Hercl píše v časopise Deutsche Zeitung "bohatí židé vládnou světu v jejich rukou je osud vlád a zemí oni poštvávají vládu jednu proti druhé podle jejich nařízení vlády též dělají mír jak pohatí Židé pískají národy a vlády tancují ať tak nebo tak oni bohatnou".

Offline Jicchak

  • Globální Moderátor
  • *****
  • Příspěvků: 349
Re: Památný výrok
« Odpověď #42 kdy: 6. Květen 2008, 11:35:36 »
Zde je můj první citát v plném kontextu deník 1 strana 68 "proto antisemitismus, který je silný ve vědomí davu neuškodí židům, já se domnívám že pomáhá při budování židovského charakteru, výchova skupiny skrze dav, výchova která přivede k její asimilaci, tato výchova se provádí pouze skrze překážky...... výborý nápad vystupuje v mém srdci přitáhnout všechny úpřímné antisemitry a učinit je likvidátory židovského dědictví" Hercel tudíž nechtěl aby nám antisemité pomohli být židy nýbrž aby došlo ke konečné asimilaci.

Offline Jicchak

  • Globální Moderátor
  • *****
  • Příspěvků: 349
Re: Památný výrok
« Odpověď #43 kdy: 6. Květen 2008, 11:45:50 »
Hercl změnil svůj názor teprve v roce 1894 o.l. při Dreifusově aféře, pochopil že asimilace je nemožná, nicméně jak dokládají tisíce dalších citátů zůstal antisemitou nenávidějícím vše spojené se židovstvím, nebylo tomu tak proto že by ortodoxní židé odmítali židovský stát, naopak bylo silné rabínské hnutí za obnovení židovské národní domoviny a do jisraele například odešli mnozí z žáků Gaona z Vilny kteří víceméně znovuzaložili místní židovské osídlení, naopak to byli zbožní židé kteří Hercla odmítli když chtěl ustanovit židovskou domovinu v Ugandě, Herclova nenávist k židovskému nábožebství vyvěrala v jeho lásce k velkoevropství a tedy tehdy k velkoněmectví a do ducha Wagnera a dalších osobností slova Tory příliš nezapadala, Hercl nikdy mezi ortodoxními židy nežil aby je poznal, oni byli těmi kdo zemi Jisrael skutečně budoval a on byl tím kdo síli k budování vlasti rozdělil. To ale neznamená že Židovský národ nemá své vizionáře obnovené země a své duchovní hrdiny rád bych zde například připomenul nihu Cipiso laješuo od Chofece Chajima o příchodu vykoupení, je známé že autor se též chystal emigrovat do Jisraele, v dobách kdy Hitlerův přízrak nikoho nestrašil a vyzval k tomu i ostatní.

Offline Jicchak

  • Globální Moderátor
  • *****
  • Příspěvků: 349
Re: Památný výrok
« Odpověď #44 kdy: 6. Květen 2008, 11:54:19 »
Další z vůdčích představitelů sionismu Chajim Hezz píše Šoa min hašomajim doplněk Haarec 1943 "sionismus a židovství nejsou tím samým nýbrž dvě navzájem rozlišné věci, zajisté dvě naprosto si odporující věci, když člověk nemůže být židem stane se sionistou.
Sionismus začíná z místa likvidace židovství, na místě kde upadla síla lidu, jedna věc je jistá sionismus není pokračováním nebo lékem na ránu, nikoliv je základem oné likvidace. Naopak sionismus odvádí pozornost lidu odporuje mu jde proti jeho vůli a duši, kopá pod ním propast vykořeňuje jej a odvrací se od něj na jinou cestu pro jistý a vzdálený cíl, sionismus a hrstka lidí kteří jsou v jeho čele jádro jiného národa, prosíme všimněte si, ne nový nebo obnovený nýbrž jiný, kdo tomu nerozumí (ohledně sionismu) buď se mýlí nebo oklamává sám sebe".

Offline Jicchak

  • Globální Moderátor
  • *****
  • Příspěvků: 349
Re: Památný výrok
« Odpověď #45 kdy: 6. Květen 2008, 11:59:45 »
Pokračování snad navečer většinu citátů čerpám z http://www.notes.co.il/lir/31131.asp
stránka je založená na filmu rabi amnona který jsem já a především paní Zoom již uvedli.

Offline gvodrazka

  • Nestor
  • *****
  • Příspěvků: 1 001
  • Pohlaví: Mužské
Re: Památný výrok
« Odpověď #46 kdy: 6. Květen 2008, 14:03:15 »
 :)
Díky rabi, za váš vzácný čas. Znal jsem Theodora Herzla spíše z úhlu ve stylu

http://muse.jhu.edu/demo/jewish_social_studies/v005/5.3avineri.html

Projít vámi prezentované iwrit citace mi zabere trochu více času. To, co se dovídám, na mne působí tak nějak jako studená sprcha.

Při této příležitosti se obracím na Vadera: I pro mne nemá sionismus ten pravý náboj bez judaismu. I když řada kapacit bude tvrdit, že jde o vzájemně vylučující se pojmy, vidím (jak už jsem řekl dříve) řešení v konvergenci - v religiozním sionismu. Světský sionismus nemá pro mne ten půvab a ten správný "drive". Připomíná mi auto s vymontovaným motorem.
Nemohu nebýt fascinován zemí Izrael, přičemž nejde o fascinaci založenou výlučně na pouhém teritoriálním pojetí, ale výhradně na duchovním pojetí, vycházejícím právě z postulátů judaismu. Je to ode mne možná blábol, ale já nespatřuji v zemi Izrael jen flák půdy jako každý jiný. Nad Erec Jisrael se vznáší šchina a tím je jaksi dáno, že zdánlivě světské hnutí dostává duchovní rozměr.

 :)

gv

Offline Jicchak

  • Globální Moderátor
  • *****
  • Příspěvků: 349
Re: Památný výrok
« Odpověď #47 kdy: 6. Květen 2008, 15:14:34 »
Já jsem dlouho přemýšlel zdali údaje zveřejnit ale ve skutečnosti není o čem přemýšlet máme li budovat svoji zem musíme tak udělat na skutečných pravých základech a každá lež má krátké nohy, někdy je potřeba trochu zbořit abych mohli začít hodně budovat. Nyní uvedu další citát od předního spisovatele a myslytele Josefa Chajima Bernara který patřil též mezi špičku "náš národní charakter je závadný od věků až dodedneška, nikdy jsme nebyly tvořivým národem (tomu opravdu nerozumím, pozn. překladatele) vždycky jsme žili jako cigáni a psy, co vůbec chcete od antisemitů? Proč necjcete pochopit co je pochopitelné samo sebou onu vizy nenávisti a pohrdání jisraelem. Židé jsou cigáni, špína, bláto a zdechlina, zapachající bahno, nejsou lidmi, zbití psy. Národy Evropy, které nás bezmilosti dusili tak jak se dusí největší ohavnost si zaslouží čest. Vůbec nejsme lidmi, jen vyplivnutá slina, celé naše duchovní dědictví je chcíplí komár, , zdalipak nyní nezaplaví naše ulice ksichty známé ze všech get, nemoc lidského druhu". Autor je rasista a pravděpodobně hendikepovaný, já pouze vše přeložil, nemohu tohoto člověka "humanistu" otce velikých myšlenek uznávat i kdby takovéto výroku nevznášel proti židům nýbrž proti nežidům, jde o hodnoty velmi nízké, které by měli být oslavovány.

Offline Jicchak

  • Globální Moderátor
  • *****
  • Příspěvků: 349
Re: Památný výrok
« Odpověď #48 kdy: 6. Květen 2008, 15:38:46 »
Jinak zachovat úsměv, to je hlavní. Já ikdyž jsme byl částečně připraven také jsem prodělal jistý šok. Ještě jeden citát z Herclova deníku kde Hercl cituje dalšího předního představitele hnutí (kterému bych nerad říkal sionismus jelikož hora Cijon symbolizuje Toru a naše dědictví v zemi Jisrael) Maxe nordaua "předtím než založíme židovský stát musíme se postarat o to aby židé z východní evropy odstranili vši ze svých oděvů a špínu ze svých těl".

Offline Samuel

  • Nováček
  • *
  • Příspěvků: 460
  • Pohlaví: Mužské
Re: Památný výrok
« Odpověď #49 kdy: 6. Květen 2008, 16:49:14 »
Možná by bylo zajímavé znát u některých výroků i datum jejich vzniku. Je samozřejmě známé, že Herzl byl v podstatě ateista a snažil se být absolutně asimilovaným Židem.
V podstatě až od roku 1895 po Dreyfusově aféře si uvědomil nemožnost asimilace Židů do antisemitské společnosti a přišel s ideou národního státu.
Z Jicchakových příspěvků cítím opravdu značnou míru nenávisti k Herzlovi. Řekl bych však, že svými možnými výroky (kdoví kdy vynesenými) mnoha lidem neublížil. Idea kterou přinesl však pomohla mnohým a měla by přeci jen převážit nad případnými negativy jeho osobnosti.
Jinak poslední výrok uvedený Jichcakem myslím jen reflektuje jakou propast cítil Herzl mezi Židy ze západu a východu. Abych nebyl špatně pochopen, já si nemyslím, že je nutně ten výrok v pořádku, Židé z východu a západu skutečně žili v nesrovnatelných podmínkách, které se samozřejmě musely promítnout do způsobu jejich života, ale zkuste pochopit toho ateistického, vzdělaného, kultivovaného a v západní civilizaci žijícího Žida a jeho možná trochu drsnější vyjádření toho rozdílu.
Sometimes I've believed as many as six impossible things before breakfast.

 

Sitemap 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 
TOPlist