Autor Téma: Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás  (Přečteno 35799 krát)

0 uživatelů a 1 Host prohlíží toto téma.

Offline petahyah

  • Nestor
  • *****
  • Příspěvků: 618
Re: Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
« Odpověď #50 kdy: 25. Červenec 2008, 18:18:55 »
Matouš, Marek, Lukáš a Jan toho napsali víc než dost. Je to záznam Ježíšova učení. Protože neexistuje žádný jiný (kromě nekanonických evangelií, která se ale v principu příliš neodlišují) záznam Ježíšových výroků, je možné tyto spisy považovat za autentický zdroj jeho nauky, která se s judaismem neshoduje. Je to tak těžké na pochopení?
No protože se v křesťanství moc neorientuju, tak mi to moc jasné není. Žádný z nich nežil v době Ježíše, možná že Marek se mohl narodit v době jeho smrti. Nevim kolik vám je, ale vy by jste dokázal třeba ve 20 letech psát o věcech z doby kdy jste se narodil? Navíc se od sebe Evangelia dost liší, jejich text byl upravován atd. >:D A co třeba tvrzení Koránu o falšování učení Isi? Kdy přestali být následovníci Ježíše považováni za Židy?
יואל טייטלבוים

Elazar

  • Host
Re: Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
« Odpověď #51 kdy: 25. Červenec 2008, 18:25:02 »
To, že žádný z nich v té době nežil, je z teologického hlediska irelevantní. Navíc tu jsou epištoly, napsané pravděpodobně v době, kdy ještě žili očití svědkové jeho působení.
Citovat
Navíc se od sebe Evangelia dost liší
No, to je výborný postřeh...
Citovat
Kdy přestali být následovníci Ježíše považováni za Židy?
Kolem roku 50-60. Tehdy se změnil i přístup Říma ke křesťanům. Už nebyli považváni jen za sektu.
Citovat
Nevim kolik vám je, ale vy by jste dokázal třeba ve 20 letech psát o věcech z doby kdy jste se narodil?
No, po dnešku vidím (podle slohu i slovní zásoby), že ve věku 20-30 let je člověk evidentně schopen nejen psát o věcech z doby jeho narození, ale i o věcech z r. 1944.  ;D

Offline petahyah

  • Nestor
  • *****
  • Příspěvků: 618
Re: Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
« Odpověď #52 kdy: 25. Červenec 2008, 18:28:11 »
Třeba dualismus, neslučitelný s tehdy oficiálním kultem a odpor vůči oficiánímu směru (změnili kalendář, slavili jinak svátky, stali se regulérní sektou). - Považovali Chrám za znesvěcený, třeba nepředepsanými oběťmi. No ale kalendář změnil i mainstream, dodnes používá kalendář babylonský. Někteří Qumranité sice používali lunárně-sulární kalendář, ale to snad není důvod pro označení sekta.
יואל טייטלבוים

Offline petahyah

  • Nestor
  • *****
  • Příspěvků: 618
Re: Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
« Odpověď #53 kdy: 25. Červenec 2008, 18:31:32 »

Citovat
Nevim kolik vám je, ale vy by jste dokázal třeba ve 20 letech psát o věcech z doby kdy jste se narodil?
No, po dnešku vidím (podle slohu i slovní zásoby), že ve věku 20-30 let je člověk evidentně schopen nejen psát o věcech z doby jeho narození, ale i o věcech z r. 1944.  ;D
[/quote]

Ja jsem ročník 1923 ;D
יואל טייטלבוים

Elazar

  • Host
Re: Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
« Odpověď #54 kdy: 25. Červenec 2008, 18:32:15 »
Kdepak, nikoli oběťmi, ale osobou velekněze (Hasmonejci). Kalendář není babylónský (pokud je naráženo na babylónská jména měsíců, tak ta byla přijata už v raně poexilním období), a slavení svátků v jiné dny je dost velký důvod k označení za sektu.

Offline petahyah

  • Nestor
  • *****
  • Příspěvků: 618
Re: Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
« Odpověď #55 kdy: 25. Červenec 2008, 18:33:41 »
A narozen Nagykároly, čestina mi po tak dlouhé době děla problémy.
יואל טייטלבוים

Offline petahyah

  • Nestor
  • *****
  • Příspěvků: 618
Re: Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
« Odpověď #56 kdy: 25. Červenec 2008, 18:36:45 »
čas svátků změnili i ostaní, začali přece kalendář vypočítávat a také nejsou sekta.
יואל טייטלבוים

eleazar

  • Host
Re: Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
« Odpověď #57 kdy: 25. Červenec 2008, 20:29:17 »
Pro Zinu, zooma, Elazara a petahyaha:
-Kdyby se me nekdo (myslim Vader) neptal, jestlim jsem kraim, tak bych svoji nocrijsou prislusnost tady neventiloval.
-Taky jsem tu nikdy za Nocriho neagitoval ani nikoho nepresvedcoval, aby se pridal na nasi cestu.

Soucasni Nocrim jsou vysoce heterogenni skupinou, od novodobych ucedniku Nocriho, az po klasicke zidy, ktere Jej pouze "nezatracuji", takze mluvit o Nocrim jako o celku je nekdy zavadejici, protoze v samotem Jeruzaleme je skupin tohoto typu minimalne 8 a kazda uplne jina.

Proc nejsou Nocrim pvazovani za zidy a Chabadnici ci Solunsti sabatejani ano by nejlepe vysvetlil prorok Izajas (kapitola 8).

To, co zachytili evangeliste (min. 2 soucasnici Nocriho) neni zdaleka tak v rozporu s "jahadut" jako lista Saula-Pavla, tam jsou nektere pasaze mirne odvaznejsi, na tehdejsi dobu, ale taky ne v rozporu s Tenachem. Nikdy nikdo mi neuvedl jedinny vers s Tenachu, ktery by si protirecil s NZ.
« Poslední změna: 25. Červenec 2008, 20:34:08 od eleazar »

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re: Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
« Odpověď #58 kdy: 26. Červenec 2008, 00:19:06 »
eleazar: Přiznám se, že s takovým pojetím, jak Vy pojímáte Nocrim se setkávám poprvé. Což nemusí znamenat, že Vy se mýlíte. Ale jistě to znamená, že Vaše pojetí je méně obvyklé.

Běžně slovo "nocrim" označuje prostě "nazaretské", tj. křesťany. Tzv. "mesiánští Židé" jsou další pseudonym pro křesťany. Já respektuji, že dodržují kašrut a některé další židovské záležitosti, ale pokud věří v Ježíše jako spasitele a vykupitele, pak prostě není o čem debatovat, jsou to křesťané. Jejich "židovský image" je prostě jen určitým specifikem v rozmanité mozaice křesťanského praktikování, kdy různé směry kladou větší důraz na to a jiné na ono.

Má to samozřejmě i háček - oním označováním se za mesiášské Židy prostě užívají klamavé označení a matou tím Židy, kterým navozují, že jsou jedni z nich. Nejsou. Pohlédneme-li na to z křesťanské strany, je to stejné, jako když slovo "křesťanský" zneužívá třeba tzv. Křesťanská věda (Christian Science, učení, které ke křesťanské Bibli přidává knihu Marry Baker-Edy) nebo mormoni (Církev Ježíše Krista svatých posledních dní) - také z nich každý křesťan má osypky a ať už si o jejich učení myslí cokoliv, irituje ho, že se označují za křesťany, když jimi nejsou. A stejně je to s "mesiány".

Pokud jsem křesťan, tak se k tomu mám hrdě hlásit a nelhat. Pokud se k tomu nejsem schopen hrdě hlásit, pak je s mojí vírou něco v nepořádku a asi bych se měl hluboce zamyslet...

Jinak já samozřejmě přesně chápu, proč se tahle "kamufláž" užívá a je mi dokonale jasné, že to "mesiáni" dělají v dobrém úmyslu a naopak z lásky k Židům. Jenže...! Nikoho nelze zachraňovat proti jeho vůli, zvlášť když on sám má o záchraně (potažmo záhubě) diametrálně odlišné představy. Je to stejné, jako když se snaží vůči křesťanům švindlovat třeba právě mormoni... Také to myslí dobře, že?

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re: Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
« Odpověď #59 kdy: 26. Červenec 2008, 00:40:44 »
A narozen Nagykároly, čestina mi po tak dlouhé době děla problémy.

Problémy? Vždyť píšete lépe než třičtvrtě z nás "rodilých Čechů"  :)

eleazar

  • Host
Re: Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
« Odpověď #60 kdy: 26. Červenec 2008, 01:44:36 »
eleazar: Přiznám se, že s takovým pojetím, jak Vy pojímáte Nocrim se setkávám poprvé. Což nemusí znamenat, že Vy se mýlíte. Ale jistě to znamená, že Vaše pojetí je méně obvyklé.

Běžně slovo "nocrim" označuje prostě "nazaretské", tj. křesťany. Tzv. "mesiánští Židé" jsou další pseudonym pro křesťany. Já respektuji, že dodržují kašrut a některé další židovské záležitosti, ale pokud věří v Ježíše jako spasitele a vykupitele, pak prostě není o čem debatovat, jsou to křesťané. Jejich "židovský image" je prostě jen určitým specifikem v rozmanité mozaice křesťanského praktikování, kdy různé směry kladou větší důraz na to a jiné na ono.

Má to samozřejmě i háček - oním označováním se za mesiášské Židy prostě užívají klamavé označení a matou tím Židy, kterým navozují, že jsou jedni z nich. Nejsou. Pohlédneme-li na to z křesťanské strany, je to stejné, jako když slovo "křesťanský" zneužívá třeba tzv. Křesťanská věda (Christian Science, učení, které ke křesťanské Bibli přidává knihu Marry Baker-Edy) nebo mormoni (Církev Ježíše Krista svatých posledních dní) - také z nich každý křesťan má osypky a ať už si o jejich učení myslí cokoliv, irituje ho, že se označují za křesťany, když jimi nejsou. A stejně je to s "mesiány".

Pokud jsem křesťan, tak se k tomu mám hrdě hlásit a nelhat. Pokud se k tomu nejsem schopen hrdě hlásit, pak je s mojí vírou něco v nepořádku a asi bych se měl hluboce zamyslet...

Jinak já samozřejmě přesně chápu, proč se tahle "kamufláž" užívá a je mi dokonale jasné, že to "mesiáni" dělají v dobrém úmyslu a naopak z lásky k Židům. Jenže...! Nikoho nelze zachraňovat proti jeho vůli, zvlášť když on sám má o záchraně (potažmo záhubě) diametrálně odlišné představy. Je to stejné, jako když se snaží vůči křesťanům švindlovat třeba právě mormoni... Také to myslí dobře, že?

Toto neni "moje" pojeti, toto je obecne pojeti, ktere hazi vsechny zidy, kteri neklopytaji o hlavu uhlu do jednoho pytle - nocrim.

Ale je tu nekolik typu, zjednodusene:
Typ Nikodem - Nocriho respektuje jako cloveka, pravoverneho zida, pripadne jako mudrce. Ale ne uz jako proroka. Takove komunity jsou, kde Nocriho respektuji jako jednu z neprebernych zidovskych autorit, jako jednoho z mnoha. Jedno takove spolecenstvo osobne znam.

Typ Samaritanka ze Sycharu - Berou Nocriho i jako proroka, pripadne neco vic, ale nijak extremne na Jeho uceni nebaziruji.

Typ Mari Magdalena - nocrijsky hardcore - berou Nocriho tak, jako vetsina gojim-krestanu a dodrzuji Tenach

Typ Galatsti - krestane s omezenymi prvky jahadut

a naslo by se i mnoho dalsich (napr. typ Josef z Arimatie)

a vsichni tito jsou oficialne povazovany za Nocrim.

Jelikoz jsem fanaticky zastance neposuzovani, tak bych mormonum status krestanu nebral a kde muzu, tak se zasazuju zato, aby jim bran nebyl, taky nejsem rad, kdyz me nekdo upira status zida (to male z je tam schvalne).

Ja neverim tomu, ze je v tom neco zleho, touha mast zidy ci co. Proste jako jsou italsti krestane, recti krestane, tak jsou i zidovsti krestane. A stejne jako jsou zidovsti ateiste, zidovsti buddhiste, tak jsou i zidovsti krestane, anebo jak byste pojmenoval Jaakova ben Zabdaj?


Elazar

  • Host
Re: Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
« Odpověď #61 kdy: 26. Červenec 2008, 23:01:45 »
eleazar: Přiznám se, že s takovým pojetím, jak Vy pojímáte Nocrim se setkávám poprvé. Což nemusí znamenat, že Vy se mýlíte. Ale jistě to znamená, že Vaše pojetí je méně obvyklé.

Běžně slovo "nocrim" označuje prostě "nazaretské", tj. křesťany. Tzv. "mesiánští Židé" jsou další pseudonym pro křesťany. Já respektuji, že dodržují kašrut a některé další židovské záležitosti, ale pokud věří v Ježíše jako spasitele a vykupitele, pak prostě není o čem debatovat, jsou to křesťané. Jejich "židovský image" je prostě jen určitým specifikem v rozmanité mozaice křesťanského praktikování, kdy různé směry kladou větší důraz na to a jiné na ono.

Má to samozřejmě i háček - oním označováním se za mesiášské Židy prostě užívají klamavé označení a matou tím Židy, kterým navozují, že jsou jedni z nich. Nejsou. Pohlédneme-li na to z křesťanské strany, je to stejné, jako když slovo "křesťanský" zneužívá třeba tzv. Křesťanská věda (Christian Science, učení, které ke křesťanské Bibli přidává knihu Marry Baker-Edy) nebo mormoni (Církev Ježíše Krista svatých posledních dní) - také z nich každý křesťan má osypky a ať už si o jejich učení myslí cokoliv, irituje ho, že se označují za křesťany, když jimi nejsou. A stejně je to s "mesiány".

Pokud jsem křesťan, tak se k tomu mám hrdě hlásit a nelhat. Pokud se k tomu nejsem schopen hrdě hlásit, pak je s mojí vírou něco v nepořádku a asi bych se měl hluboce zamyslet...

Jinak já samozřejmě přesně chápu, proč se tahle "kamufláž" užívá a je mi dokonale jasné, že to "mesiáni" dělají v dobrém úmyslu a naopak z lásky k Židům. Jenže...! Nikoho nelze zachraňovat proti jeho vůli, zvlášť když on sám má o záchraně (potažmo záhubě) diametrálně odlišné představy. Je to stejné, jako když se snaží vůči křesťanům švindlovat třeba právě mormoni... Také to myslí dobře, že?

Toto neni "moje" pojeti, toto je obecne pojeti, ktere hazi vsechny zidy, kteri neklopytaji o hlavu uhlu do jednoho pytle - nocrim.

Ale je tu nekolik typu, zjednodusene:
Typ Nikodem - Nocriho respektuje jako cloveka, pravoverneho zida, pripadne jako mudrce. Ale ne uz jako proroka. Takove komunity jsou, kde Nocriho respektuji jako jednu z neprebernych zidovskych autorit, jako jednoho z mnoha. Jedno takove spolecenstvo osobne znam.

Typ Samaritanka ze Sycharu - Berou Nocriho i jako proroka, pripadne neco vic, ale nijak extremne na Jeho uceni nebaziruji.

Typ Mari Magdalena - nocrijsky hardcore - berou Nocriho tak, jako vetsina gojim-krestanu a dodrzuji Tenach

Typ Galatsti - krestane s omezenymi prvky jahadut

a naslo by se i mnoho dalsich (napr. typ Josef z Arimatie)

a vsichni tito jsou oficialne povazovany za Nocrim.

Jelikoz jsem fanaticky zastance neposuzovani, tak bych mormonum status krestanu nebral a kde muzu, tak se zasazuju zato, aby jim bran nebyl, taky nejsem rad, kdyz me nekdo upira status zida (to male z je tam schvalne).

Ja neverim tomu, ze je v tom neco zleho, touha mast zidy ci co. Proste jako jsou italsti krestane, recti krestane, tak jsou i zidovsti krestane. A stejne jako jsou zidovsti ateiste, zidovsti buddhiste, tak jsou i zidovsti krestane, anebo jak byste pojmenoval Jaakova ben Zabdaj?



Řečtí křestané, italští křesťané... Řek - to je národnost, Ital - to je národnost. Žid - s velkým "Ž" je možná národ (i když v ČR ani v řadě zemí to neplatí, neboť v nich neí nic jako "židovská národnost", takže je to sporné), ale "žid" - to je náboženství. A kdo vyznává Ježíše jako mesiáše, učitele nebo cokoli jiného, není židem, protože nevyznává židovské náboženství. Tudíž např. ty nejsi žid. To je prostý fakt, který při troše snahy pochopí i žák 9. třídy ZŠ. Nemám nic proti křesťanům, kteří na rovinu řeknou, že jsou křesťané. Že se někteří křesťané považují za "Nový Izrael", který má nahradit ten "Starý" (tj. nás), ideologicky to samozřejmě odmítám, ale stále je tam jasná distinkce "my / oni". Ale takové vši, které lžou a vydávají se za židy i když židy nejsou, ty nemohu ani cítit. Mesiáni jsou zrátka podvodníci a lháři. V obchodě se tomu říká "klamavá reklama".

Malý etymologický exkurz: Mesiáš znamená pomazaný. Pomazaný se řecky řekne christos. "Mesiánští židé" jsou tudíž to samé, jako "křesťanští židé" - a "křesťanský žid", to je zhruba totéž, co "košer prase". Oxymoron, něco, co z principu nemůže existovat. Jsou to dvě věci, které popírají sebe navzájem.

Jinak ty archetypy, které jsi zmínil, ti samozřejmě dnes neexistují. Přijetím pavlovské doktríny Ježíšovými následníky se křesťanství jasně oddělilo od judaismu a z tvých úvah se stává jen nerealizovatelné přání.

Elazar

  • Host
Re: Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
« Odpověď #62 kdy: 26. Červenec 2008, 23:02:44 »
A narozen Nagykároly, čestina mi po tak dlouhé době děla problémy.

Zvláštní, mě vaše čeština přijde velmi dobrá a moderní. Dokonce tak moderní, že bych to tipoval na někoho, komu je 20 a právě si přečetl první kapitolu "Vzpomínek židovského extremisty" od Josiho Klein Haleviho...  ;)

Vodník

  • Host
Re: Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
« Odpověď #63 kdy: 17. Srpen 2008, 12:15:58 »
Mrzí mě, že jsem zmeškal tuhle zajímavou debatu. Osobně toho vím o judaismu dost málo. Zajímalo by mě, jestli se nějak liší vztah židů ke katholíkům, pravoslavným a protestantům. Chápu, že to bude asi značně individuální, ale dá se rozpoznat aspoň nějaký náznak společného vzorce?  Jako třeba v křesťanství, kdy se protestanti k židům hlásí víc než ostatní (Scooolie zmínil "romantiku", dobrý postřeh!).

Offline talarich

  • Plný člen
  • ***
  • Příspěvků: 169
  • Pohlaví: Mužské
Re:Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
« Odpověď #64 kdy: 6. Srpen 2014, 22:51:04 »
Překvapuje mě, že se nikdo nechytnul provokativního názoru Eleazara, že zatím mu nedoložil nikdo jediný text NZ, který by byl v rozporu s Tenachem :-) a vy tady místo toho probíráte drobné nuance italských a řeckých křesťanů :-)

Offline cogavec

  • Plný člen
  • ***
  • Příspěvků: 132
Re:Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
« Odpověď #65 kdy: 7. Srpen 2014, 21:47:02 »
Překvapuje mě, že se nikdo nechytnul provokativního názoru Eleazara, že zatím mu nedoložil nikdo jediný text NZ, který by byl v rozporu s Tenachem :-) a vy tady místo toho probíráte drobné nuance italských a řeckých křesťanů :-)


Je to staré vlákno,možná proto.Otázka má svá úskalí,která nemusí být na první pohled patrná.Uvedu nějaký příklad,se kterým jsem se setkal.Ateisté mají nějakou příručku,jak vyvést křesťany z míry,jméno příručky si nepamatuji.Zúčastnil jsem se jedné takové internetové diskuze,ale až poté,kdy se mi odpovědi zúčastněných křesťanů jevily jako nedostatečné,na což správně poukázal onen ateista.Jednalo se o text z knihy Matouše 2,23:


A šel a usadil se v městě zvaném Nazaret (Josef,Ježíš,Marie),takže se naplnilo to,co bylo řečeno skrze proroky:"Bude nazván Nazaretský."


Ateistická argumentace zněla,že žádný takový výrok v prorockých knihách není,a proto Matouš lhal a toto si vymyslel.Příručka nejspíš pracovala s českým překladem Bible,a v takovém překladu by marně hledali křesťané,co tím "básník"(Matouš) chtěl říci.Odpověď se nenachází ani v Septuagintě ( starověký řecký překlad Tanachu).Marně tam budou hledat hledači ono proroctví.Jedná se tedy o zdánlivě neprůstřelný argument,který byl v oné příručce.


Matoušův spis existuje v řečtině.Ale už od starověku panuje mezi některými teology názor,že původní spis,který se nezachoval, byl v aramejštině (či méně pravděpodobně v hebrejštině),jelikož řecká verze má záhadná místa,na které nedokáže odpovědět.


Bude nazván Nazaretský:Slovo Nazaret se řekne hebrejsky nocrat,je to odvozeno od slova nécer (výhonek).Jehošua HaNocri-taky by se to dalo pochopit Jehošua Výhonek či Výhonkový.Tady je zakopaný pes (české přísloví):


I vzejde proutek z pařezu Jišajova a výhonek z jeho kořenů vydá ovoce.(Iz 11,1)


Při slově nécer (נצר),výhonek,nás může napadnout slovo s obdobným významem,např.  cemach=výhonek,ratolest. Jiný výrok:


Nuže slyš,veleknězi Jóšuo,ty i tvoji druhové,kteří sedí před tebou:Tito muži jsou předzvěstí toho,že přivedu svého služebníka zvaného Výhonek.(Zach 3,8)


Je nutno odfiltrovat tyto zdánlivé záhady,kterých je u Matouše několik,a kde odpověď se nachází v aramejštině či hebrejštině .Matouš má ovšem i místa,na které ani aramejština nestačí,a kde se zdá,že je v rozporu např. s evangelistou Lukášem,jde např. o útěk z Betléma do Egypta,a teprve příchod z Egypta do Nazareta (z toho odvozený odkaz na výrok"Z Egypta jsem povolal svého syna".Citát pochází z Oz 11,1.Původní kontext citátu je vyjití Izraele z Egypta.Ale podle Lukáše se z Betléma odebrali do Jeruzaléma,a pak rovnou do Nazareta.















« Poslední změna: 7. Srpen 2014, 22:36:40 od cogavec »

Offline talarich

  • Plný člen
  • ***
  • Příspěvků: 169
  • Pohlaví: Mužské
Re:Pohledy lidí židovského vyznání na katolíky u nás
« Odpověď #66 kdy: 8. Srpen 2014, 08:57:40 »
Aha, já myslel, že eleazar očekává něco, co je v rozporu s Tenachem v otázce víry. Ne co je nepřesné v rámci NZ. Matouš píše o cestě do Nazareta s odbočkou přes Egypt, kdežto Lukáš vynechává to krátké zastavení v Egyptě. Ale to je vnitřní problém NZ a ne rozpor s Tenachem, ne? To je stejné, jako když křesťani tvrdí, že Jšu byl ukřižován v pátek a vzkříšen v neděli, když přitom v NZ je psáno, že má být mrtev tři dny a tři noci - navíc opřené o příběh Jonáše v bříše velké ryby. Zkuste tohle říct katolíkům, že jejich velký pátek není pátek, ale je to čtvrtek :-) a kompletně jim posunout celý jejich svatý týden.


 

Sitemap 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 
TOPlist