Autor Téma: Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?  (Přečteno 20969 krát)

0 uživatelů a 1 Host prohlíží toto téma.

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
« kdy: 26. Březen 2015, 21:45:06 »
Na hlavní stránce se pod článkem Obama nespokojen s Netanjahuovým vítězstvím ve volbách rozběhla zajímavá debata o tom, zda z dlouhodobého hlediska je Benjamin Netanjahu dobrým vedoucím představitelem Izraele, který prozíravě, konzervativně avšak s jasným cílem na očích vede zemi, či naopak špatným vůdcem, který je nerozhodný a bez dlouhodobé vize.

Protože téma by neměla zapadnout, lze v něm pokračovat zde.

Offline talarich

  • Plný člen
  • ***
  • Příspěvků: 171
  • Pohlaví: Mužské
Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
« Odpověď #1 kdy: 27. Březen 2015, 08:50:48 »
Bibi, jako každý politik, musí uhýbat před kulkama a kličkovat v minovém poli. V případě Izraele to není jen fráze.
Bibi velmi potřebuje podporu západu a primárně USA. Amerika je zcela neoddiskutovatelný klíčový spojenec, bez kterého by Izrael měl velmi vážné problémy. Nejedná se jenom o finanční pomoc, ale i partnerství proti těm opravdu zásadním rezolucím v OSN. Když už jde fakt do tuhého, tak USA, jako stálý člen RB OSN, použije právo veta.
Nechci tady zbytečně rozjíždět thread "co by, kdyby…". Bibi každopádně dělá svoji práci, co se zahraniční politiky týče, uspokojivě.
Já jsem samozřejmě zastáncem Benetta, takže bych rád, aby Bibi byl mnohem důraznější, co se týče Judska a Samaří. Ale na druhou stranu nutno přiznat, že možná bych se svým přístupem velmi brzo narazil - viz moje první věty shora.

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
« Odpověď #2 kdy: 28. Březen 2015, 22:54:10 »
Talarich: Vidím to podobně. Spojenectví s USA je základem strategického zakotvení Izraele. Nicméně to neznamená, že by mezi přáteli nebyly rozdílné pohledy na některé záležitosti a že by Izrael musel submisivně akceptovat postoje USA - zejména, když z pohledu USA jde o marginálie, zatímco z pohledu Izraele o zásadní věci...

Benet je velmi důležitý, to bez debat. Neb Netanjahu nemůže tolik doprava, kolik by bylo třeba. Takže to může prosazovat Benet. Který tím navíc dává Netanjahuovi legitimitu jako středovému politikovi. Což neznamená, že Bibi občas nemá Naftaliho plné zuby... Tak mě napadá, že vztah Bibi-Naftalí je zrcadlovým odrazem vztahu USA-Izrael  ;D

Offline Jeitteles

  • Mladší člen
  • **
  • Příspěvků: 52
  • Pohlaví: Mužské
Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
« Odpověď #3 kdy: 28. Březen 2015, 23:10:08 »
Tuším, že Bibi je po Ben-Gurionovi druhý nejdéle sloužící premiér. Sice ještě, zdá se, nedosloužil, takže nechci tak zcela předbíhat, ale mám dojem, že si na něj po jeho vládě málokdo vzpomene a už vůbec, že by se něčím do historie zapsal. Jistě, může po něm přijít někdo horší, potom může někdo na Bibiho krátce vzpomínat, ale to je mi stále málo, abych ho chválil.

Čím se Bibi zatím zapsal? Že výrazně neuškodil. Ale nějaký úspěch? Je to člověk vnitropoliticky šikovný, zdatný, talentovaný, i když stejně musel počkat, až zemře Arik, který ho téměř vždycky převálcoval a udělal z něj dvojku. Tedy vládne až za stavu, kdy nemá konkurenci, jak v Likudu, tak v opozici. Pak je zde jeho známá nerozhodnost, na kterou upozornil již Jicchak Šamir. Nemohu mu taky zapomenout, jak pomáhal jitřit atmosféru za vlády Rabina. Za jeho vraždu nese i on nepřímou odpovědnost. Zahraničně-politicky dnes balancuje na hraně izolace Izraele, přičemž se nelze pouze vymlouvat na to, že zrovna je v čele administrativy USA Obama. V ekonomice byl úspěšný dříve, dnes je skutečným problémem zvyšující se náklady na život, ceny nemovitostí, atd.

Rétoricky a osobnostně bych ho ohodnotil - velkohubý, teatrální, občas žijící myšlenkami v době "Krále Šalamouna", přesvědčený o své vlastní výjimečnosti - takový izraelský Paroubek, jen inteligentnější.

Tolik ve zkratce. Bibi není katastrofou, to vůbec ne, ale opravdu se těším na nového vůdce pravice. Člověka s vizí, rozhodného, prozíravého, skutečně odvážného.

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
« Odpověď #4 kdy: 28. Březen 2015, 23:26:44 »
Otázkou je, zda cílem vysokých státních představitelů má být zapsat se do dějin... Z hlavy si nevzpomenu na jediného švýcarského prezidenta ani premiéra a vsadím se, že i řada Švýcarů samotných by měla problém si vzpomenout, kdo byl v čele státu třeba před 20 lety. Na Hitlera, Stalina nebo Maa se bude vzpomínat i za tisíc let...

Arik byl legenda, člověk o generaci starší, ikona. Ovšem to, že se Bibi dostal k moci "až za stavu, kdy nemá konkurenci, jak v Likudu, tak v opozici" - to není tak trochu jeho zásluha?

Jitření atmosféry za Rabinovy vlády bylo zpětně vzato nešťastné, ale dopředu nikdo nemohl vědět, že dojde k atentátu. Hrálo se o velmi mnoho a stejně tak atmosféru jitřila i levice. Za Rabinovu smrt Netanjahu rozhodně NENESE  odpovědnost. Politická kritika někoho, kdo chce odevzdat část území nepříteli, je přípustná. Že se najde někdo, kdo bude chtít střílet, se nedalo vyloučit, jenže tomu by ani "ubrání plynu" zřejmě nezabránilo... Ten atentát byl jednoznačným příkladem selhání Rabinovy ochranky. Ničeho a nikoho více.

Na hraně zahraničněpolitické izolace Izrael balancuje co pamatuji. Vlastně řadu let nebyl na hraně, ale přímo v oné izolaci. To je prostě dáno aritmetikou v OSN, kde většinu mají různé podivné režimy, včetně arabských a islámských diktatur, s nimiž chce zbytek světa obchodovat...

Současná ekonomická situace Izraele není z vnitřního hlediska zcela růžová, nicméně stačí se podívat na životní náklady a průměrné mzdy tam a v České republice... a pak si můžeme povídat dál  ;D Mimochodem - byl to Bibi, kdo před lety jako ministr financí razantními škrty ozdravil izraelskou ekonomiku, ač mu za to levice nadávala.

Rétorické schopnosti má samozřejmě dokonalé a nelze zastírat, že svojí brilantní rétorikou v angličtině získává v USA body, které by nikdy nezískal, pokud by mluvil hebrejsky či jen lámanou angličtinou...

A teď otázka na závěr: Ten nový rechts-fuhrer, co by měl mít za vizi, aby byl považován za prozíravého a skutečně odvážného?

Offline Jeitteles

  • Mladší člen
  • **
  • Příspěvků: 52
  • Pohlaví: Mužské
Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
« Odpověď #5 kdy: 28. Březen 2015, 23:41:42 »
Izraelsko-arabský konflikt se od počátku do dějin zapisuje, a tak, dle mého názoru, si žádá silné politiky, i silné generály. Jinak ale to "zapsání se do historie" byla zkratka, neberte mě za slovo. Každopádně politik, který jen tolik neškodí (Bibi), to je pro mě málo.

Bibiho kritika Rabina byla dle mého názoru dalece za hranou a proto u mě za jeho vraždu nese nepřímo odpovědnost, zdůrazňuji nepřímo. Taková atmosféra se doufám nebude v izraelské společnosti  opakovat a nezapříčinil se o ni tehdy  zdaleka Rabin sám, jestli teda vůbec.

Ano, Izrael balancoval vždy na hraně izolace a i byl v izolaci, ale úkolem politiků je tomu čelit a udržovat si spojence. Bibimu se to příliš nedaří, nejde jen o USA. A rétorické schopnosti má možná dokonalé pro jednodušší lidi, jde o americký styl a ten mi neimponuje.

Nový vůdce pravice? Někdo typu Menachema Begina.
« Poslední změna: 28. Březen 2015, 23:46:02 od Jeitteles »

Offline talarich

  • Plný člen
  • ***
  • Příspěvků: 171
  • Pohlaví: Mužské
Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
« Odpověď #6 kdy: 28. Březen 2015, 23:50:27 »
Mírně nesouhlasím. Bibi právě dokázal diverzifikovat svoje "přátele". A místo jednoho silného - USA - získal několik o málo slabších, ale stále velmi silných.
Na základě hlasování a rétoriky je nadějné, že už tu není jen Izrael a USA, ale Izrael a Kanada, a také Izrael a Austrálie. A nesmíme zapomínat na Izrael a Indie.
Takže já bych právě ve světle této diverzifikace považoval Bibiho za velmi úspěšného. Místo toho, aby se snažil ze všech sil udržet spojenectví s USA, tak se velice chytře soustředil na utužení vazeb s jinými partnery.

Offline Jeitteles

  • Mladší člen
  • **
  • Příspěvků: 52
  • Pohlaví: Mužské
Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
« Odpověď #7 kdy: 28. Březen 2015, 23:52:22 »
Diverzifikace spojenců - já si počkám, k jakým důsledkům/výsledkům to povede.

Offline talarich

  • Plný člen
  • ***
  • Příspěvků: 171
  • Pohlaví: Mužské
Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
« Odpověď #8 kdy: 28. Březen 2015, 23:52:34 »
Jo, a jinak Arikovi prostě nemůžu odpustit tu Gazu. Stejně jako komukoliv jinému bych neodpustil odevzdání části Jeruzaléma, Golan nebo Judska a Samaří.

Offline talarich

  • Plný člen
  • ***
  • Příspěvků: 171
  • Pohlaví: Mužské
Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
« Odpověď #9 kdy: 28. Březen 2015, 23:54:08 »
Diverzifikace spojenců - já si počkám, k jakým důsledkům/výsledkům to povede.


Já už výsledek vidím. Vy ne?

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
« Odpověď #10 kdy: 29. Březen 2015, 00:09:30 »
Rabin se o tom dílčím způsobem zapříčinil, protože nastínil možnost rychlé realizace vize, na kterou nebyla část společnosti vůbec připravena.  Je možné, že by se snažil izraelskou společnost přesvědčovat, trpělivě vysvětlovat a získat si nakonec konsensuální podporu, kdyby k tomu dostal šanci. Ale ten obrat, který izraelská levice nastolila počátkem 90. let, to by skutečný šok. Zdůrazňuji, že Rabin svoji smrt dílčím způsobem "zapříčini", ne "zavinil", protože on měl právo svou vizi předložit. A Bibi kritizovat. Za hranou byly různé ty urážky Rabina srovnáním s nacisty a podobně, ale to nebyla práce Bibiho a došlo by k tomu tak jako tak. Část izraelské pravice byla v takovém šoku, že její reakce byla "za hranou."

Během Bibiho vlád se mezinárodně politická situace Izraele významně nezhoršila. Sice roste po světě podpora pro "Palestinu", jenže to je zase jen deja vu z 80. let, kdy státy, které uznaly virtuální "Palestinský stát" (vyhlášený roku 1988) dnes uznávají virtuální "Palestinu" z roku 2013/2014... plus se přidávají další, které to nic nestojí. Na rozdíl od 80. let ale to uznání "Palestiny" není spojeno s ostrakizací Izraele, takže vlastně dobře... USA je pravda trochu jiná káva. Tam se Bibi více opřel o Republikány, což mu Barack Hussein dává trošku sežrat. To pravda není šťastná situace, nicméně i s tím se dá žít.

Rétorické schopnosti a americký styl nejsou na škodu. Tzv. "jednodušší lidé" mají stejné volební právo jako ti druzí, v den voleb má dělník z Bejt El stejnou váhu jako profesor sociologie z Tel Avivu. A tak je to správné. Proto také Jicchak Hercog zažil letos volební šok, neb "telavivská kavárna" (bych parafrázoval český pojem) pořád jaksi nemá navrch nad zbytkem země...

Hmmm.... Menachem Begin byl nepochybně člověk úctyhodný. Ovšem člověk své doby. Dějiny se neopakují. Ovšem nejsem si jistý, zda splňuje Vaše požadavky  ;) Rozhodně nebyl žádný diplomatický lumen, vylepšující obraz Izraele ve světě - od 40. přes 50. a 60. léta to byl trn v patě izraelskému PR. A hned pár let po smlouvě se Sadatem poslal tanky do Libanonu, což bylo sice také chvályhodné, ale nevzpomínám si, že by mu USA nebo někdo jiný tleskal  ;)

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
« Odpověď #11 kdy: 29. Březen 2015, 00:12:34 »
Mírně nesouhlasím. Bibi právě dokázal diverzifikovat svoje "přátele". A místo jednoho silného - USA - získal několik o málo slabších, ale stále velmi silných.
Na základě hlasování a rétoriky je nadějné, že už tu není jen Izrael a USA, ale Izrael a Kanada, a také Izrael a Austrálie. A nesmíme zapomínat na Izrael a Indie.
Takže já bych právě ve světle této diverzifikace považoval Bibiho za velmi úspěšného. Místo toho, aby se snažil ze všech sil udržet spojenectví s USA, tak se velice chytře soustředil na utužení vazeb s jinými partnery.

I když to nezní v současném Česku zrovna dobře, tak ještě bych dodal - Rusko. Sice to není spojenec, ale už také ne nepřítel. Je to jiný hráč na šachovnici, s nímž Izrael dokáže občas velmi dobře dojednat výměnný obchod (i když to třeba není nic moc ctihodného, jak výměna informací o izraelském vojenském know-how pro Gruzii za nedodání raket Íránu).


Jo, a jinak Arikovi prostě nemůžu odpustit tu Gazu. Stejně jako komukoliv jinému bych neodpustil odevzdání části Jeruzaléma, Golan nebo Judska a Samaří.

Gazu odpustit dokážu. Co s Gazou? Pokud nemáte geniální plán na vystěhování 1,5 milionu Arabů na Sinaj nebo někam jinam, tak co s Gazou?

Offline Jeitteles

  • Mladší člen
  • **
  • Příspěvků: 52
  • Pohlaví: Mužské
Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
« Odpověď #12 kdy: 29. Březen 2015, 09:50:26 »
Scooolie, jen k pár věcem. Bibiho americký styl pro "jednodušší lidi" má jistě efekt a získal si voliče, já jen psal, že mě tento styl rétoriky neimponuje. Pokud jde o Jicchaka Herzoga, nevím, zda lze mluvit o volebním šoku, když jeho strana získala nejvíc hlasů za poslední dekádu, nebylo to vítězství, ale byl to výsledek, o kterém mohli před lety pouze snít.

Menachem Begin se dostal do úřadu pozdě, potom byl už starý, a tanky do Libanonu poslal hlavně díky ministru obrany Arikovi, který si tam potom počínal tak, že musel (Arik) odstoupit.

Pokud jde o ty "nové spojence" Izraele, o diverzifikaci, nazval bych to spíše zlepšení vztahů, ze kterých jde vytěžit, ale nejedná se o spojenectví, které by bylo pro Izrael existenční - spojenectví s USA je téměř existenční.

Jinak si všiměte, že oba píšete o Bibim stylem, že něco "významě nezhoršil", atd. Marně se hledá nějaký jeho úspěch, něco, pro co by si na něj člověk třeba 20 let od konce jeho vlády vzpomněl. Přitom Izrael je stále v takové situaci, kdy musí řešit, ne přešlapovat na místě a odkládat.

Jde-li o Gazu, souhlasím se Scooolie.

A k tématu nového vůdce pravice, těžká otázka (Moshe Ya'alon? Silvan Shalom?), třeba se někdo nový objeví z armády nebo tajných služeb. Anebo zde budou už jiné typy premiérů jako Moshe Kahlon. Bennett je příliš vyhraněný, ten nikdy vítěz nebude.
« Poslední změna: 29. Březen 2015, 09:54:49 od Jeitteles »

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
« Odpověď #13 kdy: 29. Březen 2015, 10:43:01 »
aJicchak Hercog byl samozřejmě v šoku, neb věřil díky průzkumům ve vítězství. Však po zveřejnění prvních povolebních odhadů, které ukazovaly vítězství Likudu, ještě odmítl popřát vítězi s tím, že se výsledek ještě změní - samozřejmě doufal, že k lepšímu pro něj...

Jenže mladší Menachem Begin byl vše, jen ne diplomat a získávač spojenců. Pokud dnes chcete někoho podobného. pak jste měl volit Barucha Marzela nebo Michaela Ben-Ariho. Ovšem ti, kdyby vyhráli volby (což je prakticky vyloučené), tak by světová pokroková média dostala psotník a šeríf Hussein z White Housu by asi přerušil diplomatické vztahy  ;D Co tedy na Beginovi obdivujete?

Definujte mi úspěch. Podle mě ekonomický růst, terorismus na nízké úrovni, společenský (více méně) klid a minimum válek jsou úspěch. Co je úspěch podle Vás?
Jakých úspěchů, když už srovnáváme, dosáhl během svého premiérství Šaron, Barak, Rabin, Peres, Olmert, Šamir?


Offline Jeitteles

  • Mladší člen
  • **
  • Příspěvků: 52
  • Pohlaví: Mužské
Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
« Odpověď #14 kdy: 29. Březen 2015, 11:28:38 »
S Herzogem se prostě neshodneme, průzkumy ukazovaly remízu, těžko potom mohl být v šoku a poměrně rychle uznal porážku.

Co na Beginovi obdivuji? Za něj došlo k mírové smlouvě s Egyptem, on sjednotil Jeruzalém, za něj došlo k vůbec největší výstavbě v Judeji, Samaří a v Gaze, on dal pokyn k náletu na jaderný rektor u Bagdádu, on anektoval Golany, ...... Nemusím se všemi těmi kroky bezmezně souhlasit, ale obdivuji na něm obrovskou odvahu, rozhodnost, vizionářství, mystičnost (nikoliv prvoplánovou) - tedy v jistém smyslu opak Bibiho. Ale jak říkám, dostal se do vlády příliš pozdě, byl už potom starý, mnohé věci nemohl dokonat.

Bibimu připisujete úspěch ekonomický, to teď v poslední době celkem upadá. Nízká úroveň terorismu, klid, minimum válek. Víte, ano, když nic neděláte, tak bývá klid. Zubní kaz od počátku ne vždy bolí, takže s ní můžete vydržet i poměrně dlouho, přesto se nepříjemné vrtání co nejdřív vyplatí. Tedy, jinak řečeno, nikdo netvrdí, že řešení nejsou bolestivá. A Bibi na tu bolest prostě "nemá koule", je to premiér "překlenovací", mohlo by se mu říkat "premiér-pauza". Jeho odkaz bude v zpomaleném času, to je jeho výsledek.

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
« Odpověď #15 kdy: 29. Březen 2015, 12:23:35 »
Takže kdybychom projektovali Begina do Netanjahua, tak by projevem velké odvahy bylo uzavřít mír se Sýrií a předat jí Golany (jako Begin uzavřel mír s Egyptem a předal Sinaj), provést úder na íránská jaderná zařízení a anektovat Judsko a Samařsko?

No fajn, ale to by dnes byli džihádisté na Golanech a stříleli hezky do izraelské nížiny a Izrael by byl v naprosté diplomatické izolaci za úder na Írán, neb Barack Hussein by se nepřekonatelně urazil, že Bibi zmařil jeho mírový plán... Jo a Judsko a Samařsko celé anektované by vedlo k těžko řešitelné otázce "co s tamními Araby" - neb vysídlit je dnes už nelze a dát jim všem izraelské občanství také není ideální, že?

Oproti tomu Bibi uvážlivě drží Golany a íránskému jadernému programu škodí zpravodajskými operacemi a mezinárodním nátlakem. A v Judeji a Samaří pomalu, ale trvale zvyšuje židovské osídlení a tím připravuje situaci na to, že jednou - nikdo neví kdy, ale ten den přijde - bude Ješa rozdělena na arabskou část (kde vznikne v nějaké formě arabský stát) a židovskou část (která bude anektována). A čím více se pomalu a jistě osídlí, tím více bude možné anektovat.

Milý příteli, klid a mír je maximální úspěch. Neustálá touha po frenetické činnosti, změně, budování a boření, toť příznak nezdravých režimů. Fašismu, nacismu, komunismu, různých nacionalistických posedlostí. Tichý klidný rozvoj, toť znak vyspělosti a stability.

Ne nadarmo měli a mají na Bibiho zásadní vliv názory jeho otce a také profesora Aumanna. Teorie her. Vyčkávání na chyby soupeře a jejich maximální využívání namísto vlastní frenetické činnosti. V tom tkví úspěch  :)

Offline Jeitteles

  • Mladší člen
  • **
  • Příspěvků: 52
  • Pohlaví: Mužské
Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
« Odpověď #16 kdy: 29. Březen 2015, 12:39:25 »
Pane Scooolie, souhlasím s Vámi v případě Sýrie. Kdyby měl Asad zemi pevně v rukou a tato by byla víceméně bez problémů, pak by se dalo jednat, dnes aktuálně nikoliv.

Znovu bych rád zdůraznil, že Bibi je druhý nejdéle sloužící premiér státu, po Ben-Gurionovi. Psali jsme, jaké podmínky má on vůči Palestinské autonomní správě. Ok, ale tak buď se chce domluvit, potom musí z těch podmínek někde slevit, anebo to vyhodnotí tak, že domluva není možná a prosadí jednostranná řešení. Že na to není příznivá mezinárodní situace? Nebo vnitropolitická, společenská? Begin, Šamir, Šaron, Rabin, ti všichni by na to měli odvahu a jednali by, jako jednali ve svých dobách - v případě Jeruzaléma, Golan, židovských osad, bezpečnostní zdi, stažení ze Sinaje, atd. A nebyla na to vždy vhodná situace, ba naopak. Bibi při každém konci svého volebního období předává stát víceméně ve stavu, v jakém ho předtím převzal. Je to "premiér-udržovatel". Je udržení stavu úspěch? Pro Vás ano, pro mě ne. Pomalé osidlování Judska a Samaří nepokládám za úspěch, to je snad u pravicové vlády automatika.

Ještě bych zdůraznil, v čem je vyčkávání a udržování stavu nebezpečné. Každé srovnávání kulhá a prosím neberte mě proto za slovo, ale vláda Jihoafrické republiky v 70. a ještě i 80. letech si myslela, že se udrží, že mají přece pevné podmínky, pevné mantinely, ze kterých nesleví. A ono se stalo, zanedlouho jim vše padlo. Dnes je situace pro Izrael taková, že současný stav vláda může udržovat, ale bude to tak i za třeba 10 let? Lze čekat? A kolik lze čekat? Já beru vládu Bibiho v tomto světle jako risk, jako hazard, jako promarněný čas. neříkám, že je zcela špatná, mohlo by být hůř, ale mohlo by být daleko líp.
« Poslední změna: 29. Březen 2015, 13:15:51 od Jeitteles »

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
« Odpověď #17 kdy: 29. Březen 2015, 19:50:45 »
Souhlasím, že jistě nelze brát Netanjahuovy vlády jako ideál a tvrdit, že lépe by být nemohlo.

Souhlasím s Vámi i v tom, že "Palestina" v současnosti není ochotna splnit izraelské podmínky pro dojednaný vznik arabského státu v část) Judska, Samařsku a Gaze. Vy zmiňujete jen 2 rozumné možnosti: buď by měl Izrael ze svých požadavků slevit, anebo by měl prostě Území anektovat. Jenže možností je více.

Řekněme, že Bibi došel k závěru, že celou Judeu a Samaří udržet kvůli hustému arabskému osídlení nelze, nicméně lze udržet alespoň část. A nyní je tedy třeba vytvářet "facts on the ground" a osídlovat. Přičemž čím později Palestinská správa kývne na rozumné izraelské podmínky, tím později a tím menší bude mít stát. Pro Izrael je to strategie, při níž nemůže prohrát: Buď vznikne arabský stát za rozumných podmínek už nyní, anebo nevznikne, ale Izrael na tom neprodělá, protože postupně se bude zmenšovat území dostupné pro tento stát....

Srovnání s Jižní Afrikou nesedí. Tam bylo bílých drtivá menšina a nárokovali se drtivou většinu území JA (bereme-li v úvahu bantustany). Naopak Izrael si dnes nárokuje jen území z roku 1949 + samozřejmě celý Jeruzalém + Golany + část Judeje, Samaří s židovskou většinou. V tom není problém, to je fakticky udržitelné. Říkáte, že by (nebýt Bibiho) mohlo být i daleko lépe. Ale jak?

Anexe celé Judeje a Samaří by kdykoliv od 90. let vyvolala bouři mezinárodního nesouhlasu, je to fakticky neprůchozí. Šlo to naposledy do intifády. Teď už by místní Arabové izraelskou realitu nepřijali a dál škodili, takže by anexe vůbec nic neřešila. Čímž neříkám, že se mi myšlenka jednotné Země Izrael mezi Jordánem a mořem nelíbí...

 A vznik Palestinského státu, který by nebyl demilitarizovaný, mohl by být vojenským spojencem Sýrie či Íránu a neuznával právo Izraele na existenci jako židovského státu? To by přece bylo totéž, co je dnes v Gaze...
« Poslední změna: 29. Březen 2015, 19:55:21 od Scooolie »

Offline Jeitteles

  • Mladší člen
  • **
  • Příspěvků: 52
  • Pohlaví: Mužské
Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
« Odpověď #18 kdy: 29. Březen 2015, 20:17:26 »
Posunu diskuzi trochu dál a položím otázku. Vyloučíme-li anexi a přijetí tamních Arabů pod Izrael, případně odsunu těchto obyvatel do okolních arabských států, jaký má být budoucí arabský stát Palestina? Co je v zájmu Izraele? Získat co nejvíce území a co nejvíce zmenšit ten budoucí stát? Nebo se snažit o Palestinu, která bude v rámci možností životaschopná - ekonomicky, společensky, bezpečnostně, atd. Není přece nic horšího, než mít za souseda, v srdci svého území, zcela nestabilní a neživotaschopný stát. Má-li být prosazeno dvoustátní řešení, nemůžeme je přece zcela izolovat na věky a uzavřít na malá neživotaschopná územíčka, to by vlastně pokračoval současný stav v jen kosmetických změnách.

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
« Odpověď #19 kdy: 29. Březen 2015, 20:32:18 »
Dobrá otázka.  Nicméně odpověď vidím zcela opačně, než Vy. Ano, cílem má být "Palestina", která nebude mít protiizraelskou diplomacii, bezpečnostní a vojenskou politiku. Pokud se k tomu zaváže dobrovolně v rámci akceptace izraelských předběžných požadavků (o kterých jsem už hovořil), pak skvělé! Pokud nikoliv, pak je nutné, aby "Palestina" protiizraelská nemohla být fakticky. Aby to bylo technicky nemožné. Aby měla tak rozdělené území, že bude potřebovat průjezd přes Izrael. Aby byla závislá z hlediska vody, surovin, atd.
Životaschopná "Palestina" je v zájmu Izraele jen a pouze tehdy pokud bezpodmínečně nebude protiizraelská. Jinak je v zájmu Izraele, ale existovala arabská entita co možná nejslabší, nejzávislejší a nejrozdělenější - ideálně v současné podobě, kdy se jedná o izraelský de facto protektorát.

A nahodím další otázku: Existuje dnes na palestinskoarabské straně nějaká organizace či hnutí, které by bylo ochotné a schopné garantovat, že pokud Izrael povolí vznik palestinskoarabského státu, že toho nebude litovat?

Offline Jeitteles

  • Mladší člen
  • **
  • Příspěvků: 52
  • Pohlaví: Mužské
Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
« Odpověď #20 kdy: 29. Březen 2015, 20:56:39 »
 Takže lepší se jeví usilovat o "Palestinu", která nebude protiizraelská. Na to se ovšem hodil více ten Rabin a dnes Herzog, než Bibi. S čímž ale Vy jistě nebudete souhlasit  ;) Já si skutečně myslím, než získat pár území, je lepší se s nimi domluvit a vzájemně se uznat, pokud to bude možné, pokud ne, tak smůla a nastupuje to druhé řešení.
S OOP se myslím dohodnout dá. Větším problémem je samozřejmě Hamas v Gaze.

 

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
« Odpověď #21 kdy: 29. Březen 2015, 21:16:12 »
Nikoliv. Dobrá není možnost jedna, ale hned tři. Palestina, co nebude protiizraelská. Slabá a nepříliš životaschopná Palestina. Žádná Palestina.
I kdybych připustil, že ta první možnost je nejlepší, pak to je především starostí palestinských Arabů, aby - pokud chtějí stát v co nejlepší kondici - podmínku "neprotiizraelskostí" splnili.
A tím se obloukem dostáváme k Vašim posledním dvěma větám... Gaza byla Izraelem předána Fatáhu, tedy nejsilnější frakci OOP. Ale obratem se jí zmocnil Hamas. Pokud by Izrael připustil vznik - jak Vy říkáte - životaschopné a stabilní "Palestiny" v Judeji a Samaří, jaká je garance, že brzo také nepadne do rukou Hamasu? A že se tudíž nestane protiizraelskou? Odpovím si sám - žádná. Ergo vznik životaschopné a stabilní "Palestiny" je proti zájmu Izraele.
A jsme zpět u Bibiho - anexe Judeje a Samaří není dnes možná, vznik "Palestiny" také ne, tudíž Bibi dělá přesně to, co je třeba... hraje o čas a přitom posiluje židovskou přítomnost v Ješe.

Mimochodem - Eretz o tom ani nepsal - ale Fatáh před týdnem na základě izraelských zpravodajských informací provedl zátah na Hamas v Judeji a Samaří. Pozatýkal stovky aktivistů, kteří se chystali provést hamasnický převrat proti Abbásovi. Izrael zátah nechal na silách Palestinské autonomie, nicméně v pohotovosti byly tisíce vojáků připravených vyrazit na pomoc, kdyby to Abbásovy síly nezvládaly.... To jen tak ke schopnostem současné palestinskoarabské vlády v Ramalláhu. Kterou by si bez Izraele Hamas namazal na chleba...
« Poslední změna: 29. Březen 2015, 21:20:20 od Scooolie »

Offline Jeitteles

  • Mladší člen
  • **
  • Příspěvků: 52
  • Pohlaví: Mužské
Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
« Odpověď #22 kdy: 29. Březen 2015, 21:31:10 »
Za dobrou možnost považuji pouze možnost jedna a tři - Palestinu, která nebude protiizraelská nebo žádnou Palestinu. Palestina ještě menší a slabá = současný stav, jen mírně obměněný.

V roce 1956 Ben-Gurion v rozhovoru s Nachumem Goldmanem, prezidentem Světového sionistického kongresu, nastínil své vysvětlení arabského postoje vůči Izraeli:
"Proč by měli Arabové uzavírat mír? Kdybych byl arabským vůdcem, nikdy bych smlouvu s Izraelem nepodepsal. To je normální; vzali jsme jim jejich zemi. Je pravda, že nám ji Bůh slíbil, ale jak by je to mohlo zajímat? Náš Bůh není jejich. Pocházíme z Izraele, to je pravda, ale to bylo před dvěma tisíci lety, jak se jich to týká? Byl tu antisemitismus, nacisté, Hitler, Osvětim, ale byla to jejich vina? Nevidí než jednu věc: přišli jsme a ukradli jim jejich zemi. Jak by to mohli přijmout?"

Máte pravdu, že Izraeli dlouhodobé/trvalé bezpečnostní garance ze strany Palestinské správy nedá asi nikdo. Přesto může být vznik životaschopné a stabilní "Palestiny" v zájmu Izraele. Jak? Izrael musí přesvědčit celou mez. společnost, že pokud vznikne stát Palestina, přebírá tím veškerou zodpovědnost za své konání. Už by to nebylo "okupované" území, faktický "protektorát", ale skutečně stát. A pokud by ohrozili bezpečnost Izraele, už by to nebyl boj za svobodu, za nezávislost státu, ale byla by to nově agrese cizího státu vůči Izraeli, se všemi následky. A ty následky by mohly být dle mého názoru potom ze strany Izraele už tvrdší. Ohrozí-li totiž cizí stát bezpečnost jiného státu, nabízí se regulérní válka, s následky nové okupace, anexe, i třeba odsunů obyvatel.
« Poslední změna: 29. Březen 2015, 21:35:15 od Jeitteles »

Offline Scooolie

  • Administrátor
  • *****
  • Příspěvků: 2 205
  • Pohlaví: Mužské
    • Eretz.cz
Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
« Odpověď #23 kdy: 29. Březen 2015, 21:42:42 »
To samé, co Ben-Gurion, říkal už Vladimir Žabotinský v Železné zdi. Nicméně tato empatie nic neřeší. Stejně tak bychom se mohli vcítit do Němců z Konigsbergu (tedy Královce, tedy Kaliningradu) či Danzigu (tedy Gdaňsku) či Egeru (tedy Chebu) či Reichenbergu (tedy Liberce)...

Ano, to co píšete zní dobře. Nicméně je třeba hledět o krok dál. Řekněme, že životaschopná a stabilní "Palestina" v Judeji a Samaří vznikne. A že se stane protiizraelskou a bude podporovat útoky na Izrael a v Izraeli. Co dál? Bude to agrese jednoho státu proti druhému, a co? Jaké "tvrdší následky" by mohly vůči "Palestině" nastat? Nejtvrdším by bylo to, že by Izrael - za cenu obětí řady vojáků - znovu Judeu a Samaří obsadil. Ovšem to už by byla skutečná okupace, protože by obsadil území existujícího státu, ne jako dnes, kdy ovládá území, kde nikdy žádný stát "Palestina" neexistoval. Takže by zcela nepochybně byl Izrael mezinárodním společenstvím nucen území státu Palestina zase vyklidit... O co by postavení Izraele bylo lepší, než je dnes?

Tenhle experiment už proběhl a probíhá v Gaze. Ta je zcela pod vládou palestinských Arabů, pravidelně se od tamtud útočí na Izrael... a co? Stejně je to Izrael, kdo je ten zlý, když na území nepřítele pouští jen omezené dodávky zboží (znáte nějaký jiný stát, který za válečného stavu přes své území zásobuje nepřítele???) a když provádí námořní blokádu nepřátelského území.

Offline Jeitteles

  • Mladší člen
  • **
  • Příspěvků: 52
  • Pohlaví: Mužské
Re:Je Benjamin Netanjahu dobrý nebo špatný vůdce Izraele?
« Odpověď #24 kdy: 29. Březen 2015, 21:57:22 »
Palestina (už jako stát) by porušila dohodu o bezpečnostních garancích, jednalo by se o agresi cizího státu. Mez. společenství by mohlo odsoudit jedině Palestinu, nikoliv Izrael, ten by se pouze bránil, a provedl by okupaci. Palestina by prohrála a bylo by úkolem diplomatů prosadit názor, že projekt státu Palestina se ukázal jako chybný, že oni porušili dohody, prohráli svou zemi a prosazoval bych jejich odsun.

 

Sitemap 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 
TOPlist