Liga proti antisemitismu

[Vodník]

Jinak je mi upřímně líto, že Češi v USA jsou levičáctí tupci, ale to je polovina USA také. A polovina ČR.

Pokud se nemýlím, reagujete na lehovu větu: "Tady ve zdejší české hospodě já se o politice a o mém působení v US Army na Středním východě v podstatě nemohu s místními Čechy vůbec bavit..." Z čeho usuzujete, že lehovi odpůrci (s největší pravděpodobností odpůrci americké militární intervence) jsou levičáčtí tupci? 

[leho]

Českých nebo Rakousko-Uherských??

Leho, ve stejné době probíhaly protižidovské bouře v Rusku, ve Francii, v Německu, Rakousku... Proč by Čechy měly být výjimkou?

Hilsnerův proces byl predevším česká záležitost a záležitost českých politiků v tehdejším Rakousku-Uhersku. Jinak já netvrdím, že Čechy by byli nějakou výjimkou, můžeme se bavit v podstatě o všeobecném antisemitismu téměř na celém světě. Právě proto vzniklo Sionistické hnutí Teodora Herzla.

Mám pocit, že Hilsnerův proces, resp. co následovalo je důkazem opaku českého antisemitismu. Znám tisíce ostudnějších procesů českých dějin a byť na tuhle lumpárnu není třeba být hrdý, tak podobných procesů (akorát místo Žida s černochy) se třeba v USA odehrávaly desítky ještě před 50 lety...
Jinak je mi upřímně líto, že Češi v USA jsou levičáctí tupci, ale to je polovina USA také. A polovina ČR.

Já bych si tím opakem zase tak moc jistý nebyl, i moje osobní zkušenosti spíše potvrzují co už zde bylo řečeno a to nejsem vůbec židovského původu. Co se týče diskriminace černochů v USA, tak to je neustále předmětem veřejné debaty a jaký je stav dnes lze velmi dobře posoudit z faktu, že byl bez velkých problémů zvolen černý (nebo spíše nahnědlý, ale to je celkem jedno) prezident, že ano...

[Vodník]

Odsouzení Hilsnera byl nejostudnější proces moderních českých dějin.

To přece nemyslíte vážně! Ostudnější než politické procesy v 50. a 70. letech??

[Scooolie]

Jinak je mi upřímně líto, že Češi v USA jsou levičáctí tupci, ale to je polovina USA také. A polovina ČR.

Pokud se nemýlím, reagujete na lehovu větu: "Tady ve zdejší české hospodě já se o politice a o mém působení v US Army na Středním východě v podstatě nemohu s místními Čechy vůbec bavit..." Z čeho usuzujete, že lehovi odpůrci (s největší pravděpodobností odpůrci americké militární intervence) jsou levičáčtí tupci? 

Přesně z toho, co jste napsal Vy sám. Jsou idioti, kteří by nejraději nechali svět na pospat různým diktátorům a seděli doma u piva filosofovali o zkaženosti světa, aniž by proti tomu cokoliv udělali. Teoreticky by odpůrci vojenských akcí USA v zahraničí mohli být i konzervativci (ti, co se jim dnes říká "paleokonzervativci"), jenže Leho mluvil o Češích...

[Scooolie]

Českých nebo Rakousko-Uherských??
Leho, ve stejné době probíhaly protižidovské bouře v Rusku, ve Francii, v Německu, Rakousku... Proč by Čechy měly být výjimkou?

Hilsnerův proces byl predevším česká záležitost a záležitost českých politiků v tehdejším Rakousku-Uhersku. Jinak já netvrdím, že Čechy by byli nějakou výjimkou, můžeme se bavit v podstatě o všeobecném antisemitismu téměř na celém světě. Právě proto vzniklo Sionistické hnutí Teodora Herzla.

Hilsnerův proces byl záležitostí soudu. Ten sice proběhl v Kutné Hoře, ale byl to soud rakousko-uherským -i když zástupcem poškozených byl Dr. Baxa a obhájce Hilsnerovým Dr. Auředníček. Druhý proces pak proběhl v Písku, ale jaksi opět to byl soud státní, tedy rakousko-uherský.
Vaše představa, že o výsledku soudu rozhodují politici platila v Československu 50. let 20. století, ne však v Rakousku přelomu 19. a 20. století.

Mám pocit, že Hilsnerův proces, resp. co následovalo je důkazem opaku českého antisemitismu. Znám tisíce ostudnějších procesů českých dějin a byť na tuhle lumpárnu není třeba být hrdý, tak podobných procesů (akorát místo Žida s černochy) se třeba v USA odehrávaly desítky ještě před 50 lety...
Jinak je mi upřímně líto, že Češi v USA jsou levičáctí tupci, ale to je polovina USA také. A polovina ČR.

Já bych si tím opakem zase tak moc jistý nebyl, i moje osobní zkušenosti spíše potvrzují co už zde bylo řečeno a to nejsem vůbec židovského původu. Co se týče diskriminace černochů v USA, tak to je neustále předmětem veřejné debaty a jaký je stav dnes lze velmi dobře posoudit z faktu, že byl bez velkých problémů zvolen černý (nebo spíše nahnědlý, ale to je celkem jedno) prezident, že ano...

Tak dnes ano. Proto jsem to schválně uvedl, aby bylo zřejmé, k jaké změně došlo za méně než 50 let od doby, kdy John Kennedy poslal výsadkáře do Little Rocku... A Vy na mě s Hilsnerem, od něhož je to už 100 let. Chci říci, že současnost by se měla posuzovat podle aktuálního stavu a souvislost s minulostí bych hledal jen opatrně...

[Vodník]

Jinak je mi upřímně líto, že Češi v USA jsou levičáctí tupci, ale to je polovina USA také. A polovina ČR.

Pokud se nemýlím, reagujete na lehovu větu: "Tady ve zdejší české hospodě já se o politice a o mém působení v US Army na Středním východě v podstatě nemohu s místními Čechy vůbec bavit..." Z čeho usuzujete, že lehovi odpůrci (s největší pravděpodobností odpůrci americké militární intervence) jsou levičáčtí tupci? 

Přesně z toho, co jste napsal Vy sám. Jsou idioti, kteří by nejraději nechali svět na pospat různým diktátorům a seděli doma u piva filosofovali o zkaženosti světa, aniž by proti tomu cokoliv udělali. Teoreticky by odpůrci vojenských akcí USA v zahraničí mohli být i konzervativci (ti, co se jim dnes říká "paleokonzervativci"), jenže Leho mluvil o Češích...

Odpusťte, ale stále ještě nechápu, proč odpor k americké invasi implikuje levičáckou tupost.

[leho]

Hilsnerův proces byl záležitostí soudu. ...

Ano, samozřejmě, že se jednalo o soudní záležitost, ale tlak veřejnosti a studentské demonstrace v Praze proti Masarykovi za odsouzení Hilsnera měly určující vliv na soud. Tehdy tato událost hýbala celou českou společností, takže nelze říci, že se jedná o záležitost pouze rakousko-uherského soudu. Pro pousouzení možno si prostudovat jak to vlastně bylo zde:

https://www.holocaust.cz/cz2/resources/ros_chodes/1999/04/sto_let_hilsner
https://cs.wikipedia.org/wiki/Hilsner
https://bohumildolezal.lidovky.cz/texty/rs1183.html

Mě se moc nezdá, že by v Čechách dnes existovalo o této události nějaké povědomí. Dost pochybuji, že se o Hilsneriádě učí žáci v českých školách i když se jedná o zcela zásadní mezník v kariéře prvního českého prezidenta a zakladatele státu Tomáše G. Masaryka...

Odpusťte, ale stále ještě nechápu, proč odpor k americké invasi implikuje levičáckou tupost.

Já bych neřekl, že se přímo jedná o "levičáckou" tupost, ale spíše o hloupost jako takovou. Nikdy nepochopím myšlenku, že svržení Saddáma byl nějakým způsobem špatný krok a že by bylo dnes lépe, kdyby byl Saddám nebo jeho psychopatičtí synáčkové u moci. Jelikož ale s touto myšlenkou se ztotožňují v drtivé většině levičáci a lidé přihřivající si polívčičku na populárním antiamerikanismu, tak je snad možno tuto hloupost nazvat "levičáckou"...

[Scooolie]

Jinak je mi upřímně líto, že Češi v USA jsou levičáctí tupci, ale to je polovina USA také. A polovina ČR.

Pokud se nemýlím, reagujete na lehovu větu: "Tady ve zdejší české hospodě já se o politice a o mém působení v US Army na Středním východě v podstatě nemohu s místními Čechy vůbec bavit..." Z čeho usuzujete, že lehovi odpůrci (s největší pravděpodobností odpůrci americké militární intervence) jsou levičáčtí tupci? 

Přesně z toho, co jste napsal Vy sám. Jsou idioti, kteří by nejraději nechali svět na pospat různým diktátorům a seděli doma u piva filosofovali o zkaženosti světa, aniž by proti tomu cokoliv udělali. Teoreticky by odpůrci vojenských akcí USA v zahraničí mohli být i konzervativci (ti, co se jim dnes říká "paleokonzervativci"), jenže Leho mluvil o Češích...

Odpusťte, ale stále ještě nechápu, proč odpor k americké invasi implikuje levičáckou tupost.

Protože když se podíváme, kdo z občanů USA je proti americkým vojenským zásahům ve světě, tak je to tupá levice (ne celá levice, ale jen ta tupá, třeba Hillary Clinton proti nebyla a není) a klasičtí konzervativci. Levicový je tento postoj převážně proto, že za ním vězí ideologie hippie-feťáků, kteří věří, že když oni se sjedou, tak celý svět bude krásný...
Hloupý je tento postoj proto, že pokud USA rezignují na vojenské zásahy po světě, tak vytvoří mocenské vakuum, které rychle zaplní někdo jiný, kdo k vojenským zásahům odpor nemá. A to bude ta horší varianta.
Třeba osvobození Iráku byla skvělá věc. Horší bylo zvládnutí situace po válce, jenže ani tam nelze dávat veškerou vinu USA, které jen odstranily bič diktatury a navenek se dostaly tradiční letité problémy (jako po pádu diktatur v SSSR, Jugoslávii, apod.). Drtivá většina mrtvých v Iráku jsou tamní občané zabití tamními občany.

[Scooolie]

Hilsnerův proces byl záležitostí soudu. ...

Ano, samozřejmě, že se jednalo o soudní záležitost, ale tlak veřejnosti a studentské demonstrace v Praze proti Masarykovi za odsouzení Hilsnera měly určující vliv na soud. Tehdy tato událost hýbala celou českou společností, takže nelze říci, že se jedná o záležitost pouze rakousko-uherského soudu. Pro pousouzení možno si prostudovat jak to vlastně bylo zde:

https://www.holocaust.cz/cz2/resources/ros_chodes/1999/04/sto_let_hilsner
https://cs.wikipedia.org/wiki/Hilsner
https://bohumildolezal.lidovky.cz/texty/rs1183.html

Mě se moc nezdá, že by v Čechách dnes existovalo o této události nějaké povědomí. Dost pochybuji, že se o Hilsneriádě učí žáci v českých školách i když se jedná o zcela zásadní mezník v kariéře prvního českého prezidenta a zakladatele státu Tomáše G. Masaryka...

Vezmu to od konce:
1) Ve školách se to samozřejmě učí
2) Byla to věc soudu, protože nějaké demonstrace v ulicích nejsou tím, čím se soud v normálně fungující zemi zabývá. Kdyby se dalo na to, co si myslí veřejnost, zpracovaná médii a politiky, tak by Kajínek běhal vesele po světě.
3) Hilneriáda byla ve své době jistě důležitá událost, ale o nějakém tradičním antisemitismu nesvědčí. Byla projevem nacionalismu. Naprosto stejně se štvalo proti Němcům (a Němci samozřejmě zase proti Čechům a Židům).  Doba byla taková a vášně rozvášněné... Hojně citované a zneužívané výroky známých českých literátů na adresu Židů také nebyly projevem jejich genocidní posedlosti, ale prostého národnostního boje- kdy Židé byli vnímáni jako živel nečeský, často s Němci spojený a k nim se hlásící (což byla mimochodem pravda, která se výrazně začala měnit až za I. republily).

[Vodník]

Protože když se podíváme, kdo z občanů USA je proti americkým vojenským zásahům ve světě, tak je to tupá levice (ne celá levice, ale jen ta tupá, třeba Hillary Clinton proti nebyla a není) a klasičtí konzervativci. Levicový je tento postoj převážně proto, že za ním vězí ideologie hippie-feťáků, kteří věří, že když oni se sjedou, tak celý svět bude krásný...
Hloupý je tento postoj proto, že pokud USA rezignují na vojenské zásahy po světě, tak vytvoří mocenské vakuum, které rychle zaplní někdo jiný, kdo k vojenským zásahům odpor nemá. A to bude ta horší varianta.
Třeba osvobození Iráku byla skvělá věc. Horší bylo zvládnutí situace po válce, jenže ani tam nelze dávat veškerou vinu USA, které jen odstranily bič diktatury a navenek se dostaly tradiční letité problémy (jako po pádu diktatur v SSSR, Jugoslávii, apod.). Drtivá většina mrtvých v Iráku jsou tamní občané zabití tamními občany.

Nebudu s Vámi diskutovat o invasi do Iráku - možnost dohody je stejně vyloučená jako v případě Jugoslávie. Vaši doměnku, že opačný názor než Vy zastává pouze tupec, považuji za mírně řečeno smělou (to ale opravdu velmi mírně řečeno!) Musím říct, že mě šokuje Vaše válkychtivost a podpora aggressivnímu imperialismu, kterou považuju za neslučitelnou nejen s křesťanstvím, ale s jakoukoli skutečně duchovní cestou. Nechápu to Vaše "následování Krista". Vraždění ve jménu Páně - to je něco, co může vyznávat duchovně chorá nebo mrtvá bytost - americký evangelikál nebo muslimský sebevražedný atentátník.

Vaše nálepkování a generalisování ohledně hippies je pak docela směšné a na úrovni amerického nebo ještě spíše českého rednecka. Myslím, že jsem jich jak v Evropě tak v USA poznal víc než Vy, měl jsem své důvody pro to se s nimi družit i pro to se s nimi přestat družit. Takovou hloupost, jako jste napsal, jsem ovšem nikdy neslyšel od nikoho! Rovněž si nemyslím, že lze automaticky klást rovnítko mezi hippies a levici.

Já jsem se v Písmu dočetl, že Pán chodil mezi celníky a prostitutky, zatímco fariseům a zákoníkům dával co proto. Mám svou představu o tom, jak by se postavil k hippies a jak k lidem jako Rumsfeld, Cheney, Hagee nebo Robertson...

[Scooolie]

Protože když se podíváme, kdo z občanů USA je proti americkým vojenským zásahům ve světě, tak je to tupá levice (ne celá levice, ale jen ta tupá, třeba Hillary Clinton proti nebyla a není) a klasičtí konzervativci. Levicový je tento postoj převážně proto, že za ním vězí ideologie hippie-feťáků, kteří věří, že když oni se sjedou, tak celý svět bude krásný...
Hloupý je tento postoj proto, že pokud USA rezignují na vojenské zásahy po světě, tak vytvoří mocenské vakuum, které rychle zaplní někdo jiný, kdo k vojenským zásahům odpor nemá. A to bude ta horší varianta.
Třeba osvobození Iráku byla skvělá věc. Horší bylo zvládnutí situace po válce, jenže ani tam nelze dávat veškerou vinu USA, které jen odstranily bič diktatury a navenek se dostaly tradiční letité problémy (jako po pádu diktatur v SSSR, Jugoslávii, apod.). Drtivá většina mrtvých v Iráku jsou tamní občané zabití tamními občany.

Nebudu s Vámi diskutovat o invasi do Iráku - možnost dohody je stejně vyloučená jako v případě Jugoslávie. Vaši doměnku, že opačný názor než Vy zastává pouze tupec, považuji za mírně řečeno smělou (to ale opravdu velmi mírně řečeno!) Musím říct, že mě šokuje Vaše válkychtivost a podpora aggressivnímu imperialismu, kterou považuju za neslučitelnou nejen s křesťanstvím, ale s jakoukoli skutečně duchovní cestou. Nechápu to Vaše "následování Krista". Vraždění ve jménu Páně - to je něco, co může vyznávat duchovně chorá nebo mrtvá bytost - americký evangelikál nebo muslimský sebevražedný atentátník.

Vaše nálepkování a generalisování ohledně hippies je pak docela směšné a na úrovni amerického nebo ještě spíše českého rednecka. Myslím, že jsem jich jak v Evropě tak v USA poznal víc než Vy, měl jsem své důvody pro to se s nimi družit i pro to se s nimi přestat družit. Takovou hloupost, jako jste napsal, jsem ovšem nikdy neslyšel od nikoho! Rovněž si nemyslím, že lze automaticky klást rovnítko mezi hippies a levici.

Já jsem se v Písmu dočetl, že Pán chodil mezi celníky a prostitutky, zatímco fariseům a zákoníkům dával co proto. Mám svou představu o tom, jak by se postavil k hippies a jak k lidem jako Rumsfeld, Cheney, Hagee nebo Robertson...

Nikoliv vraždění ve jménu Páně - to snad dělali četnici v Bosně, když s požehnáním popů a kříži na krku masakrovali muslimy, ale USA nikdy nevedly žádné "křižácké války." Válka proti Zlu je morálně ospravedlnitelná láskou k bližnímu, které je nutné vysvobodit z područí tyrana. Tak byla ospravedlnitelná WWII, stejně jako Studená  válka proti SSSR a dalším zločinným komunistickým režimům. Stejně tak byla morálně zcela správná válka za svržení zločinného režimu diktátora Sadáma Husajna - člověka, který masakroval občany své země jedovatým plynem, který rozpoutal 8 let trvající válku s Íránem, v níž zahynul milion lidí.
Samozřejmě takový názor není slučitelný s pasivními služebníky neužitečnými, kteří sedí ve vlastní ulitě, meditují někde v klášteře a svět okolo nechávají v rukách Zlého bez jakékoliv snahy pomoci svým trpícím bližním.

Pokud máte za to, že hippies nejsou paušálně proti jakékoliv válce a že mají pravicové názory, pak jste mě pobavil, ale přít se o to nebudu - byla by to zbytečná odbočka od tématu.

Pán chodil k těm, kdo se upřímně káli, litovali a odmítal ty, kdo byli sami na sebe pyšní. Právě hippies a podobní jsou naplněni přesvědčením, že Bůh v křestansko-židovském pojetí neexistuje, že "Bůh jsi ty" nebo že fetováním se člověk může přiblížit Bohu. Jistě existuje pár výjimek (jako z každého pravidla), ale obecně to nejsou lidé, které by bylo možné nalézt vzadu v chrámu, jak se tiše modlí k Bohu (ke skutečnému Bohu, ne nějakému feťáckému blouznění o Vodnáři, apod.) a litují svých hříchů. Rumsfelda, Cheneyho, Hageeho nebo Robertsona si soudit netroufám - opravdu nemám informace, které by zpochybňovali jejich víru a její ryzost, ani nevím nic o tom, že by pohrdali hříšníky.

[eleazar]

Škoda, že tu není s námi někdejší velekněz Pinkas. Docela by mě zajímalo, jak by se díval na oprávněnost výše jmenovaných válek.

[Scooolie]

Myslíte, že by prohlásil, že WWII byla lumpárna, že? Věřte, že velekněží byli lidé většinou velmi rozumní a pragmatičtí. Ne salonní filosofové.

[zoom]

Kdyby ryby. Musime vychazet z toho co je a ne z toho co bychom radi, aby jako bylo. 

[eleazar]

Otázka válek je z náboženského hlediska ošemetná. A právě Pinkas je pro mě ztělesněním principu, že věci profánní je nutno řešit užitečně (Pseudoflavius).

[Scooolie]

Já se zcela ztotožňuji (a to ne z dogmatických důvodů, ale prostě proto, že jsem argumentací přesvědčen) s podmínkami, jak je vymezil Tomáš Akvinský:
válka
(1) musí být vyhlášena oprávněnou autoritou,
(2) musí být vedena ze správného důvodu či pro správnou věc (jako jsou sebeobrana, ochrana nevinných),
(3) musí být vedena se správným záměrem,
(4) musí být vedena jako poslední prostředek po použití všech ostatních nenásilných prostředků,
(5) musí být vedena s nadějí na úspěch,
(6) musí být vedena proporcionálně (tj. její náklady a škody, jež způsobí, nesmí být větším zlem, než je zlo, jemuž chce bránit)
(7) musí být vedena správnými prostředky (tj. zbraněmi a taktikou, jež rozlišují mezi vojáky a civilisty a jež nejsou nepřiměřeně kruté).

Jinak se mi velmi líbí už léta úvaha "O pacifismu a nukleárních zbraních" - zde od str. 28 https://www.distance.cz/Format%20Adobe/Distance,%20cislo%202,%20rocnik%201%20(1998).pdf



Teď jsem ještě chvilku hledal a podmínky dle katolického katechismu, které samozřejmě z Tomáše vycházejí, jsou také rozumné:
https://www.obcinst.cz/cs/Katolicka-cirkev-o-miru-a-valce-c726/
Lze tedy shrnout, že katolická nauka válku zcela neodmítá, ale požaduje:
"Přísně se musí zvážit striktní podmínky, které ospravdlňují obranu vojenskou mocí. Takové rozhodnutí je pro svou závažnost podrobeno přísným podmínkám mravní oprávněnosti. Je třeba:
- aby škoda způsobená národu nebo společenství národů útočníkem byla trvalá, těžká a jistá;
- aby se všechny jiné prostředky, jak tomu zabránit, ukázaly neproveditelné nebo neúčinné;
- aby byly odůvodněné vyhlídky na úspěch;
- aby použití zbraní nevyvolalo mnohem těžší zla a zmatky než zlo, které je
třeba odstranit. ..." (Katechismus čl. 2309)

[Vodník]

Ad Scooolie: mě teda fascinuje jak Vy nevidíte ten dvojí metr: když se Srbové brání sousedícím muslimům, kteří je vraždí, tak byste je bombardoval. Když USA přepadnou Irák na druhé straně zeměkoule (válka, pro kterou neplatí jediný z těch bodů z katholického katechismu), vynášíte tuto "válku proti Zlu", jak jste si ji sám pojmenoval, do nebes.

O hippies radši už nic nepište! Dopouštíte se pouze paušalisování, generalisování a nálepkování. A klidně se přiznám, že mně jako křesťanovi takový hippie, věřící, že "Bůh jsi ty", který si myslí, že se všichni sjedeme a bude mír, přijde méně maligní než John Hagee nebo Dick Cheney.

Vaše názory jsou Vaše názory a to, že mi připadají obludné, je samozřejmě můj problém. V momentě ale, kdy tyto genocidální postoje zaštiťujete křesťanstvím a opačné, mírumilovné stanovisko nálepkujete "neužitečným služebníkem", pak se musím ozvat a prohlásit, že to, co Vy nazýváte křesťanstvím, má se skutečným křesťanstvím pramálo společného.

[martindeporres]

Já se zcela ztotožňuji (a to ne z dogmatických důvodů, ale prostě proto, že jsem argumentací přesvědčen) s podmínkami, jak je vymezil Tomáš Akvinský:
válka
(1) musí být vyhlášena oprávněnou autoritou,
(2) musí být vedena ze správného důvodu či pro správnou věc (jako jsou sebeobrana, ochrana nevinných),
(3) musí být vedena se správným záměrem,
(4) musí být vedena jako poslední prostředek po použití všech ostatních nenásilných prostředků,
(5) musí být vedena s nadějí na úspěch,
(6) musí být vedena proporcionálně (tj. její náklady a škody, jež způsobí, nesmí být větším zlem, než je zlo, jemuž chce bránit)
(7) musí být vedena správnými prostředky (tj. zbraněmi a taktikou, jež rozlišují mezi vojáky a civilisty a jež nejsou nepřiměřeně kruté).

Jinak se mi velmi líbí už léta úvaha "O pacifismu a nukleárních zbraních" - zde od str. 28 https://www.distance.cz/Format%20Adobe/Distance,%20cislo%202,%20rocnik%201%20(1998).pdf



Teď jsem ještě chvilku hledal a podmínky dle katolického katechismu, které samozřejmě z Tomáše vycházejí, jsou také rozumné:
https://www.obcinst.cz/cs/Katolicka-cirkev-o-miru-a-valce-c726/
Lze tedy shrnout, že katolická nauka válku zcela neodmítá, ale požaduje:
"Přísně se musí zvážit striktní podmínky, které ospravdlňují obranu vojenskou mocí. Takové rozhodnutí je pro svou závažnost podrobeno přísným podmínkám mravní oprávněnosti. Je třeba:
- aby škoda způsobená národu nebo společenství národů útočníkem byla trvalá, těžká a jistá;
- aby se všechny jiné prostředky, jak tomu zabránit, ukázaly neproveditelné nebo neúčinné;
- aby byly odůvodněné vyhlídky na úspěch;
- aby použití zbraní nevyvolalo mnohem těžší zla a zmatky než zlo, které je
třeba odstranit. ..." (Katechismus čl. 2309)

Tak mě třeba scoolie odůvodněte na podkladě toho, co jste napsal  bombardování Srbska kvůli Kosovu. S Akvinského body souhlasí pouze jediný. 5. Tehdejší vyhláčení českých biskupů bylo těžkým šlápnutím do fekálie. Jak to, že se sami církevní hodnostáři neřídí tezemi největších církevních filosofů?  Když si uvědomím, že ti samí lidé si chtějí přivlastňovat  právo rozhodovat o něčí spáse i zatracení, necítím se zrovna dobře v oblasti žaludku. Nausea se tomu říká. Nebo vybombardování civilizované země kvůli tomu, aby vznikl v Evropě muslimský stát, řízený organizovanými zločinci schvalujete?

[Scooolie]

Já se zcela ztotožňuji (a to ne z dogmatických důvodů, ale prostě proto, že jsem argumentací přesvědčen) s podmínkami, jak je vymezil Tomáš Akvinský:
válka
(1) musí být vyhlášena oprávněnou autoritou,
(2) musí být vedena ze správného důvodu či pro správnou věc (jako jsou sebeobrana, ochrana nevinných),
(3) musí být vedena se správným záměrem,
(4) musí být vedena jako poslední prostředek po použití všech ostatních nenásilných prostředků,
(5) musí být vedena s nadějí na úspěch,
(6) musí být vedena proporcionálně (tj. její náklady a škody, jež způsobí, nesmí být větším zlem, než je zlo, jemuž chce bránit)
(7) musí být vedena správnými prostředky (tj. zbraněmi a taktikou, jež rozlišují mezi vojáky a civilisty a jež nejsou nepřiměřeně kruté).

Jinak se mi velmi líbí už léta úvaha "O pacifismu a nukleárních zbraních" - zde od str. 28 https://www.distance.cz/Format%20Adobe/Distance,%20cislo%202,%20rocnik%201%20(1998).pdf



Teď jsem ještě chvilku hledal a podmínky dle katolického katechismu, které samozřejmě z Tomáše vycházejí, jsou také rozumné:
https://www.obcinst.cz/cs/Katolicka-cirkev-o-miru-a-valce-c726/
Lze tedy shrnout, že katolická nauka válku zcela neodmítá, ale požaduje:
"Přísně se musí zvážit striktní podmínky, které ospravdlňují obranu vojenskou mocí. Takové rozhodnutí je pro svou závažnost podrobeno přísným podmínkám mravní oprávněnosti. Je třeba:
- aby škoda způsobená národu nebo společenství národů útočníkem byla trvalá, těžká a jistá;
- aby se všechny jiné prostředky, jak tomu zabránit, ukázaly neproveditelné nebo neúčinné;
- aby byly odůvodněné vyhlídky na úspěch;
- aby použití zbraní nevyvolalo mnohem těžší zla a zmatky než zlo, které je
třeba odstranit. ..." (Katechismus čl. 2309)

Tak mě třeba scoolie odůvodněte na podkladě toho, co jste napsal  bombardování Srbska kvůli Kosovu. S Akvinského body souhlasí pouze jediný. 5. Tehdejší vyhláčení českých biskupů bylo těžkým šlápnutím do fekálie. Jak to, že se sami církevní hodnostáři neřídí tezemi největších církevních filosofů?  Když si uvědomím, že ti samí lidé si chtějí přivlastňovat  právo rozhodovat o něčí spáse i zatracení, necítím se zrovna dobře v oblasti žaludku. Nausea se tomu říká. Nebo vybombardování civilizované země kvůli tomu, aby vznikl v Evropě muslimský stát, řízený organizovanými zločinci schvalujete?

Tak bod po bodu o mojí představě bombardování srbských vládních budov v reakci na invazi JNA do Slovinska a Chorvatska:
1) Válku by vyhlásila OSN - tedy oprávněná autorita
2) Válka by byla vedena na ochranu práva národa na sebeurčení, ochranu před útokem - tedy ze správného důvodu
3) Válka by byla vedena s cílem dosáhnout okamžitého ukončení srbské agrese a stažení JNA - tedy se správným cílem
4) Válka by byla vedena po rezoluci RB OSN a vyhlášení sankcí proti zbytkové Jugoslávii, kterým by se agresor nepodřídil - tedy jako poslední prostředek
5) Válka by byla vedena mnohem silnějšími armádami než JNA - tedy s nadějí na úspěch
6) Válka by byla vedena jen proti jugoslávským/srbským ústředním vojenským a státní objektům, přičemž k leteckým úderům by docházelo v noci, tak aby byly minimalizovány škody na lidských životech - tedy byla by vedena proporcionálně
7) Letecké údery omezeného rozsahu by směřovaly na vojenské a centrální státní instituce - tedy bylo by vedeno správnými prostředky

O lidské spáse a zatracení rozhoduje Bůh, který jediný ví, kdo je a kdo není spasen.
Nepsal jsem o bombardování Srbska kvůli Kosovu, ale už kvůli Chorvatsku. Ke Kosovu, ale i Bosně vůbec nemuselo dojít, kdyby se Srbsku včas a důrazně dalo najevo, že vojensky se nemá o nic pokoušet, jinak tvrdě narazí.

[Scooolie]

Ad Scooolie: mě teda fascinuje jak Vy nevidíte ten dvojí metr: když se Srbové brání sousedícím muslimům, kteří je vraždí, tak byste je bombardoval. Když USA přepadnou Irák na druhé straně zeměkoule (válka, pro kterou neplatí jediný z těch bodů z katholického katechismu), vynášíte tuto "válku proti Zlu", jak jste si ji sám pojmenoval, do nebes.

O hippies radši už nic nepište! Dopouštíte se pouze paušalisování, generalisování a nálepkování. A klidně se přiznám, že mně jako křesťanovi takový hippie, věřící, že "Bůh jsi ty", který si myslí, že se všichni sjedeme a bude mír, přijde méně maligní než John Hagee nebo Dick Cheney.

Vaše názory jsou Vaše názory a to, že mi připadají obludné, je samozřejmě můj problém. V momentě ale, kdy tyto genocidální postoje zaštiťujete křesťanstvím a opačné, mírumilovné stanovisko nálepkujete "neužitečným služebníkem", pak se musím ozvat a prohlásit, že to, co Vy nazýváte křesťanstvím, má se skutečným křesťanstvím pramálo společného.

Srbové se v Chorvatsku ani Bosně nikomu nebránili. Tam zcela jednoznačně útočili. V Kosovu se sice bránili teroristům, ale takovým způsobem, že útočili na civilisty, které vyháněli z domovů - zjevně ve snaze vytvořit vylidněné válečné oblasti (tuto taktiku úspěšně uplatnili jiní pravoslavní - Rusové - v Čečensku).

Válka USA proti Iráku byla válka za svržení Sadáma Husajna. Jejím cílem bylo svrhnout zločinný režim a zavést demokracii. Popravdě - kdyby USA netrvaly na zavedení demokracie a moc rychle dali do rukou nějakého Sadámova kamaráda, který by přešel na jejich stranu, tak by USA měly problémů mnohem méně... Nicméně USA opravdu tu moc chtěly předat iráckému lidu a také nakonec předaly. Konaly se svobodné volby, vzešlo ústavodárné shromáždění - které si prosadilo i odchod USA mnohem rychleji, než si to USA původně přály. Nebyla to válka "proti Iráku", ale proti zločinnému režimu.

Hippie necháme už stranou. Jen mi někdy dejte příklad těch křesťanských hippie - až někde nějaké najdete.

Genocidní postoje jsem NIKDY neměl. Naopak, považuji za genocidní postoj netečnost ke Zlu, neochotu pomáhat trpícím bližním osvobodit se z moci tyranů. Podle Vás zřejmě USA či Británie vedly proti Německu a Japonsku genocidní válku a správný křesťan měl sedět doma, hluboce se pohoršovat a demonstrovat za světový mír...

[martindeporres]

Je velice hezké, že jste v odpověď na můj příspěvek použil pouze a jen podmiňovací způsob.    Realita byla naprosto jiná.  A církev (nejen katolická)  si ústy svých představitelů nepřisvojuje právo rozhodovat o spáse těch druhých?   A nebránilo si Srbsko v případě Kosova pouze svoje svrchované území? 

[eleazar]

Scoolie, Vy byste mě téměř přesvědčil ke konverzi na pravoslaví A to i bez kozácké šavle.

[Samuel]

...
1) Válku by vyhlásila OSN - tedy oprávněná autorita
...
4) Válka by byla vedena po rezoluci RB OSN a vyhlášení sankcí proti zbytkové Jugoslávii, kterým by se agresor nepodřídil - tedy jako poslední prostředek
...

Tedy opravdu bych se nechtěl dožít okamžiku, kdy OSN opravdu bude mít takovou možnost válku vyhlásit a sílu ji skutečně realizovat. A pokud si představím složení Rady bezpečnosti OSN a její "nezaujatost", pak nás a Israel před jejími resolucemi ochraňuj B-h.

[Vodník]

Srbové se v Chorvatsku ani Bosně nikomu nebránili. Tam zcela jednoznačně útočili. V Kosovu se sice bránili teroristům, ale takovým způsobem, že útočili na civilisty, které vyháněli z domovů - zjevně ve snaze vytvořit vylidněné válečné oblasti (tuto taktiku úspěšně uplatnili jiní pravoslavní - Rusové - v Čečensku)

To prostě není pravda.

Podle Vás zřejmě USA či Británie vedly proti Německu a Japonsku genocidní válku a správný křesťan měl sedět doma, hluboce se pohoršovat a demonstrovat za světový mír...

Ne. Japonsko přepadlo USA a Německo zahájilo válečné akce proti Británii, která vyhlásila válku (nikoli bezdůvodně) pár měsíců před tím. S nebezpečím, které by eventuálně mohl představovat pro Západ Saddám Husajn (kdyby byla pravda to, co o něm "výzvědné služby" lhaly) se to nedá srovnat.

Nemyslím, že tato debata má smysl: Vaše informace zejména ohledně Jugoslávie mají takový biás, že mi to přijde v dnešní době až kuriosní. Ještě kdybyste byl muslim, ale takhle...

[Scooolie]

Je velice hezké, že jste v odpověď na můj příspěvek použil pouze a jen podmiňovací způsob.    Realita byla naprosto jiná.  A církev (nejen katolická)  si ústy svých představitelů nepřisvojuje právo rozhodovat o spáse těch druhých?   A nebránilo si Srbsko v případě Kosova pouze svoje svrchované území? 

 A jaký jsem měl použít jiný způsob než podmiňovací, když  to, co jsem kdysi já navrhoval se nikdy nerealizovalo? Realita skutečně byla jiná - Srbové obsadili Krajinu a Východní Slavonii, následně rozbili Bosnu.
Ne. O tom, kdo je spasen rozhoduje jedině Bůh. To, že nějaký kněz se k něčemu vyjadřuje jistě nemusí být nevýznamné, ale ve finále rozhoduje vždy jen On.
Srbsko bránilo své území nepřijatelným způsobem. Možná kdyby to dělalo poprvé, tak by tomu svět jen přihlížel, ale po zkušenostech z etnického vyčištění "srbské Bosny" (Republika srpska) už Srbové prostě ztratili veškerý morální kredit.