minarety ve Švýcarsku

[Elazar]

Ten Kemal, co se podílel na genocidě Arménů?  


Scooolie zmínil problém, který tu už zazněl - třetí generace muslimů. Mají občanství, znají prostředí, jazyk, teoreticky by to měli být běžní občané země, ve které žijí.
Jenže často nejsou. Proč? Kde je chyba? Proč to třeba u židů nebo Vietnamců v čr a asiatů jinde ve světě jde a u nich nikoli? Co jsme udělali špatně my a co oni?
A pokud tito "trojgenerační muslimové" porušují zákon, ale ne tím, že ukradnou sušenku v obchodě, ale plánují útoky, jejichž cílem je přispět ke zhroucení západní civilizace jako takové, co s nimi? Na doživotí? Do vyhanství? Naši liberální svobodo-rovno-bratrství-milovní multikulti Francouzi kdysi neměli problém poslat nevinného Dreyfuse na Ďábelské ostrovy....

[Scooolie]

A tu se Elazare vracíme k tomu, co se nám tu - z našeho pohledu asi příliš drsně - snaží naznačit Martin de Porres: Islam is the key...

Islám s jeho koncepcí nadřazenosti své víry nad jiné (což není výlučně islámská doména) + koncepcí konečného vítězství islámu, který ovládne celý svět (což také není některým jiným náboženství cizí) + dovoleného šíření víry mečem (což je poměrně unikátní)... Takže jak už jsem říkal - sekularizovat, korumpovat, sledovat... Nic jiného nám nezbývá.

A samozřejmě snažit se maximálně zpomalit růst vlivu islámu v EU - což opět předpokládá důsledný postup vůči nelegálním imigrantům, přísná pravidla pro legální imigraci a hlavně nebrat žádnou velkou muslimskou zemi do EU (Albánii a Bosnu nějak snad přežijeme).

[Tomsik]

Stejne jako po importu Islamu do Iranu skoncil rozkvet perske rise tak podobne nyni importuji pristehovalci Islam do Evropy, proto doufam, ze tomu zatnem tipec driv nez podobne ukonci Islam rozkvet cele Evrope, coz se jiz zacina pomalu darit, viz zacinajici omezeni a pomala ticha implementace islamskeho prava...brrr

[Elazar]

No Scooolie, obávám se, že chyba není ani tak v západním "zkaženém" způsobu života, ani v úpadku náboženství západu, ani v nabuzenosti islámu, ale zkrátka v tom, že lidé různých kultur zkrátka nedokáží vedle sebe žít (natož pak spolu). Nejde to nikde, proč by to mělo jít v Evropě, pravda. Jen mám trochu obavu, jak do dopadne, a až "to" dopadne, tak kde se to zastaví. Mám pocit, že kdyby tu nebyli muslimové, on už by se "někdo" na jejich místo našel.

Tomsíku, stejně jako v diskusi výše - něco o historii. Perská říše byla v době rozmachu islámu (tj. v 7. století) už nějakou dobu v úpadku, stejně jako Byzantská. Proto také nedokázala Arabům odolat a zhroutila se jako domeček z karet. Takže o nějakém rozkvětu se nedá hovořit, ten už měla Persie za sebou. Nemluvě o tom, že Persie ještě několik období rozkvětu (byť ne takových jako za Kýra, Dareia a spol) zažila. Stačí se do Persie zajet podívat, za posledních tisíc let tam nebyla úplná kulturní pustina. Škoda jen těch posledních 30ti let. Až vláda ajatolláhů skončí (snad ještě za našich dnů), tak se z toho bude Írán hrabat minimálně tak dlouho, jako východní Evropa z komunismu - a možná ještě déle.

[gvodrazka]

 
Ten Kemal co sekularizoval Turecko.... , ale ne tak kompromitovaný událostmi v r.1915...

[Scooolie]

Elazare, já myslím, že chyba přece jen je v oné silné sekularizaci Evropy a naopak náboženské pevnosti (části) muslimů... Právě ona náboženská pevnost budí prostě u sekulárů strach. Dovolím si udělat i (možná ne zcela přesné) srovnání s Izraelem: tam také existuje napětí mezi sekulárními a zbožnými, a to dokonce v rámci jednoho národa - a důvody toho napětí jsou velmi podobné, jako je tomu u napětí sekulárních vs. muslimů v EU... Jedna strana si o druhé myslí, že je bezbožná, nemá budoucnost a je odsouzena k zániku, a druhá o té první, že je tmářská, s diktátorskými sklony... Je to prostě boj o vymezení role náboženství ve veřejném prostoru, kdy na obou stranách jsou jak tolerantní a umírnění lidé, tak lidé s názory extrémně vyhrocenými.

Jinak já jsem vždycky říkal, že až mě tahle islámsko-socialistická EU přestane bavit, tak naštěstí jsou tu ještě USA, kde v klidu na stáří dožiji... Ale už mě optimismus přešel, protože staré dobré časy vlády Christian Right jsou pryč a USA jedou na toboganu snad ještě rychleji než EU...

Pro začátek by ovšem "evropským elitám" nebo "evropské veřejnosti" prospělo, kdyby alespoň zahájila debatu o tom, co vlastně od muslimů v EU chceme. Co je cílem? Pestrá multikulturní společnost, kde budou vznikat uzavřená muslimská ghetta, kde se mluví arabsky, turecky či kurdsky a kde neplatí zákony okolního světa? Asimilovaná menšina, která se bez výjimky podřídí platným zákonům, i kdyby měly zasahovat do stávajícího navyklého životního stylu? Něco mezi?
Tragédií dneška je, že je ostrakizován každý, kdo si troufne o problému islamizace Evropy byť jen mluvit. Z tohoto tématu se udělalo tabu a každý, kdo ho nadhodí, je automaticky označen za extrémistu. Příkladem budiž Wilders, který je proevropský homosexuál - takhle snad vypadá "pravicový extrémista"?

[Scooolie]

Ten Kemal co sekularizoval Turecko.... , ale ne tak kompromitovaný událostmi v r.1915...

Na necelých 100 let sekularizoval Turecko, chtěl jste jistě říci 

[gvodrazka]

Asimilovaná menšina, která se bez výjimky podřídí platným zákonům, i kdyby měly zasahovat do stávajícího navyklého životního stylu?

Ano, přesně tak si to představuji. Protože pokud jim lifestyl hostitelské země nevyhovuje, měli zůstat tam, kde jsou na jejich styl zvyklí. Nechť si uvědomují, že v hostitelské zemí jsou hosty, a proto nechť se také jako hosté chovají - t.j.zdvořile a s úctou k hostiteli.

My jsme to už dávno pochopili. I když se to používá většinou v jiných souvislostech, je pro nás závazné pravidlo din d´malchuta - din.

[Scooolie]

Výborně. A co se těmi muslimy, kteří jsou v EU 2. nebo 3. generací, tj. jsou tu doma, tedy nejsou hosty? 

[Elazar]

Příkladem budiž Wilders, který je proevropský homosexuál - takhle snad vypadá "pravicový extrémista"?

Chtěl jste říct "ultralevicový nacionální socialiste", ne?   

Nechť si uvědomují, že v hostitelské zemí jsou hosty, a proto nechť se také jako hosté chovají - t.j.zdvořile a s úctou k hostiteli.

  Ale kdy je člověk hostem, a kdy už se stává v dané zemi "doma"?

My jsme to už dávno pochopili. I když se to používá většinou v jiných souvislostech, je pro nás závazné pravidlo din d´malchuta - din.

Ano Gugi, pochopili, slabých dvě stě let od zničení Chrámu nám to trvalo 

[gvodrazka]

A co s těmi muslimy, kteří jsou v EU 2. nebo 3. generací, tj. jsou tu doma, tedy nejsou hosty? 

Lex territorialis. Se vším všudy. I s "chevalier de la légion d´honneur" i s vlastizradou.

Přijali jste hodnotový systém země, jíž jste občany? Ano? Národ vám tleská. Ne? Máme pro vás jen "klíčový průmysl".

Sluší se však připomenout, že i 3. generace se chová jako čerství imigranti a fakticky i mentálně stále jaksi "sedí na kufrech". Čili nulová integrace lidí, byť občanů, kteří se sami diskvalifikovali z dominantní společnosti. Zde už opravdu přichází v potaz jen represe podle "zákonů země". Tady je už jen nutno trpělivě vysvětlovat, že za pumový terakt dostane každý bez rozdílu až doživotí.

[martindeporres]

Host nehost, přespolní nebo domácí,  jsou dané zákony a ty platí pro všechny. Tím, že v dané zemi pobývám, se  zároveň zavazuji dodržovat její zákony.  V čem kdo vidí jaký problém? Jestli si chci dodržovat šaríju, tak si můžu žít a  dodržovat ji třeba v Jemenu.  Jestli chci žít v Rakousku, tak tam dodržuju rakouské zákony. To, že jsem menšina mi nenárokuje právo vyžadovat nějaké výjimky ze zákonů dané země. Jo, můžu si žít svým stylem života,  být vegetarián, 5x denně bouchat hlavou o zem nebo se věšet za uši ke stropu to je jedno. Ale musím dodržovat zákkony země, ve které žiju.

[Scooolie]

Háček je v tom, že zatímco host musí dodržovat pravidla hostitele (anebo odejít), tak domácí už má právo se domáhat toho, aby se pravidla měnila podle jeho potřeb...

S tím, že většina rozhodla, to zní hezky. Ale co kdyby třeba většina rozhodla, že je zakázáno v ČR prodávat košer potraviny, že se uzavírají všechny synagogy nebo že náboženská víra obecně se staví mimo zákon? Absurdní, že? Ale rozhodla by většina   Tedy musíme se opět dobrat k tomu, že názor většiny je jistě důležitý, ale nesmí potlačovat základní práva a svobody, včetně svobody náboženského vyznání. A teď kvízová otázka: "Je právo stavět mešitu s minaretem součástí práva na náboženskou svobodu?" Uvažujte dlouze, odpovídejte rozvážně a čekejte moji repliku  

Jinak oceňuji, že Elazar již pochopil pilíř veškeré mé argumentace, že Zlo pochází zleva  nicméně Wilderse, který je ukázkový ekonomický i společenský liberál těžko řadit k národním socialistům  Ovšem naopak jsem nedávno četl článek, že ve švýcarském referendu o mešitách rozhodly hlasy levicových žen - kterých se, B*h ví proč, nelíbí představa, že se jim dostane v rámci multikulturalismu islámského zacházení...

[Tomsik]

Ovšem naopak jsem nedávno četl článek, že ve švýcarském referendu o mešitách rozhodly hlasy levicových žen - kterých se, B*h ví proč, nelíbí představa, že se jim dostane v rámci multikulturalismu islámského zacházení...

 

Elazar: mate pravdu, k tomu konci vlady Ajatolahu...pokusy o svrhnuti cykluji tak po 10 letech, takze snad v dalsi dekade Kdo vi co do te doby bude no...
Treba svet pritlaci a bude to driv

[chaje]

pravda je, že po zákazu minaretů ve Švýcarsku jsem slyšela hlasy, že by se mělo pokračovat dál (přes mešity, synagogy až ke křesťanským kostelům, jelikož veškeré náboženství je zlo), a to i od inteligentních lidí, od kterých bych to nečekala, až mi údivem spadla čelist

přesto si nemyslím, že by člověk měl muslimům dovolit, aby Evropu pomalu, ale jistě měnili na arabský Blízký východ, jenom ze strachu, že naše synagogy a kostely budou následovat....

pokud jde o mě, mě by vyhovovala multikulti společnost, kde by náboženské skupiny (židé, muslimové i křesťané) byly početnější a byly víc vidět, ale jako většina lidí se bojím náboženského fanatismu, který je nebezpečnýu kteréhokoliv náboženského směru. V dnešní konstelaci ovšem reálné nebezpečí vychází pouze z islámu. Křesťanství už v Evropě ztratilo svou sílu a moc a Židů je zde minimum, pouze muslimové mají reálnou moc a šanci naprosto změnit charakter států v Evropě a omezit práva nás ostatních. Proto si myslím, že by bylo třeba je zbrzdit.

Nepochybuji o tom, že kdyby se vypsalo referendum o zákazu synagog, plno Evropanů (z nichž většina praktikujícího Žida nikdy neviděla, leda tak v TV) by hlasovalo pro, ale to je možnost čistě teoretická, reálná politická situace tomu nenasvědčuje, teď se řeší islám a je třeba řešit ho rychle....

[martindeporres]

Scooolie: odpovím vám protiotázkou. Je minaret podstatnou součástí islámské víry? Něčím, na čem stojí podstata učení islámu  a bez čeho se nemůže muslim obejít?

[chaje]

ještě k tomu chci dodat, že pokud je nezastavíme, tak synagogy a kostely přijdou na řadu tak jako tak....

[Scooolie]

Scooolie: odpovím vám protiotázkou. Je minaret podstatnou součástí islámské víry? Něčím, na čem stojí podstata učení islámu  a bez čeho se nemůže muslim obejít?

Raději bych vaši odpověď než protiotázku  

Nicméně na protiotázku odpovím protiprotiotázkou: "Je kostel podstatnou součástí křesťanské víry? Něčím, na čem stojí podstata učení křesťanství a bez čeho se nemůže křesťan obejít? " (nápověda: Matouš 6:5-6)  

[gvodrazka]

To my obviously marvelous Scoooooolie:

Bylo vypalování synagog, kristallnacht a další prasárny, antisemitismem či potlačováním základních práv a svobod, včetně svobody náboženského vyznání ?

Může existovat vedle antisemitismu i další disciplína, totiž antihamitismus?

Židé  byli odpradávna pro civilizace, ve kterých přebývali, zpravidla přínosem. Ani nedokážu vyjmenovat háfo židovských vynálezů, kterými byly posunuty civilizace do éry racionality. Dokáže někdo říci něco podobného o islámu? Existuje naprosto ojedinělý a originální a nenapodobitelný fenomen zvaný "židovský humor". Existuje "islámský" humor ? Ani nemůže, pro onu strašlivou prudérnost a netolerantnost islámu, nepřipouštějícího diskusi ani v legraci.

My necpeme svoji religiozitu nikomu. My se nevnucujeme, my nevyhlašujeme džihád a nerozmazáváme lidi po zdech. My k tomu, abychom se sešli k minjan, nepotřebujeme vyřvávat do okolí. Většina sekulárně založených lidí pomalu ani neví, kde synagogu hledat, či dokonce ji nepozná, ani když před ní stojí, což se nedá řící o minaretu. Naše víra je pohodová a nikomu nepřekáží. Respektujeme všechny místní svérázy a modifikace. Naše diasporní obce paralelně koexistují s místní realitou.
Když nás někdo naštve (pokud nás vůbec něco naštve), převracíme a zapalujeme auťáky?

Otázka nestojí: náboženská svoboda ano či ne, protože naše víra přežila staletí náboženské nesvobody. Pokud nějaký krasoduch rozhodne, že zruší v rámci práva sebeurčení sekulárů minarety, kostely a synagogy, naše víra nezanikne, dokonce jí nevzniknou ani zásadní komplikace. Domnívám se dokonce, že ani ostatním náboženstvím "knihy" nevznikne duchovní újma. No tak se bude praktikovat v poloilegalitě. Vždyť to známe a nebyli jsme valnou část našeho života na ničem jiném vychováni.

Otázku je třeba formulovat jinak (a naznačuje to v podstatě i bechovet Mrs. Chaje): které náboženství imanentně ohrožuje základy euroamerického hodnotového a duchovního systému? Které náboženství je bezpečnostní i ideovou hrozbou?
Zkusme si jen na moment představit renesanci krvavého kultu Inků někde v zákoutí Evropy. Okamžitě by tam byla razzie a šlus. Tak proč xakru EU hodlá tolerovat lidi, kteří uřezávají lidem oděným v růžový hábit, rutinním pohybem řezníka, hlavy?

[martindeporres]

Milý scooolie, opět se dopouštíte nepřesnosti ve srovnání. Dosud jsem měl za to, že kostel ekvivalent mešity. Kostelní věž, ekvivalent minaretu. A pokud se shodneme, že nějaké věže nejsou podstatou ani jednoho učení,  že jejich zákaz není překážkou pro praktikování víry, tak celý ten pokrytecký multikulti pseudohumanistickoislamistický povyk  je o ničem. Ve stylu, že je jedno co řvu, hlavně že řvu. A třeba se jen někdo ve Švajcu naštval, že by mu měl minaret překážet v  jeho oblíbeném pohledu na Matterhorn.
P.S. Ve 14,OO jsem poslouchal zprávy BBC. 58% Belgičanů je proti výstavbě mešit (ne minaretů) v jejich zemi.  Že by další xenofoní netolerantní, rasistický národ? Nebo jen mají už svoje zkušenosti?
gvodrazka: vřelé díky za moudrá slova. Jste člověk, kterého lze mít jen v hluboké úctě.

[chaje]

https://zpravy.idnes.cz/evropa-ztraci-nervy-s-multi-kulti-resi-krizi-identity-ppx-/zahranicni.asp?c=A091209_135646_zahranicni_ash

něco k tématu

[Scooolie]

Martin de Porres: Nedopustil jsem se nepřesnosti. Naopak. Přestože kostelní věže a dokonce ani kostely samé nejsou z hlediska křesťanské víry nezbytností, přesto zákaz výstavby kostelů nebo věží bychom zcela nepochybně považovali za zásah do náboženské svobody. A stejně je to i s mešitami... Nejde o to, zda je to "nezbytné" pro danou víru, ale o to, zda daná víra prostě tyto budovy - podle svého názoru - chce.

Gvodrazka: Omyl. Nejprve k oné mírumilovnosti Židů. Budete se na mě za to zlobit, ale jsem přesvědčený, že je prostě vynucená dějinami. Židé si jako menšina nemohli moc vyskakovat a ze zkušenosti dobře věděli, že jakékoliv pochybení jednotlivce šeredně odskáče celá komunita. Tedy pochybení skutečné i vymyšlené. Proto si Židé velmi rozumně osvojili nenásilí - jako jedinou možnou zásadu, která jim umožňuje v majoritní společnosti přežít. Jinak by je prostě středověká křesťanská Evropa vyhladila. A ta zmínka o křesťanství právě dokazuje, jak mírumilovné učení, pokud se stane učením vládnoucím, dokáže rychle degenerovat v mocenský nástroj, který zcela převrací původní podstatu. Totéž by se stalo s židovstvím, kdyby mělo možnost vládnout. Tím jsem si dokonale jistý.

Jinak co se týče zapalování a převracení auťáků, doporučují návštěvu některých čtvrtí v Izraeli třeba v době, kdy se má konat Gay Pride Parade nebo když tam někdo vjede o šabatu autem  Rázem se nám obrázek ghándíovských andílků mění na obraz Mošeho po návratu ze Sinaje a shlédnutí zlatého uměleckého díla 

Nejde o to, že by židovství a křesťanství dokázalo přežít v poloilegalitě nebo plné ilegalitě. To islám taky. Jde spíš o to, jak nastavit pravidla, aby to bylo SPRÁVNĚ. Což jaksi zahánění někoho s jeho vírou do ilegality zrovna není, nehledě na to, že podzemní náboženská centra zpravidla jsou radikálnější.

Toleranci k lidem, kteří řezají hlavy, nikdo nežádá. Jenže mezi muslimy je takových menšina. Je to jako s komunisty - máme jich v ČR zatraceně moc - pošleme je všechny na Sibiř proto, že se minimálně pasivně hlásí ke zločinecké vražedné organizaci, která má z globálního hlediska na svědomí desítky milionů mrtvých?

[chaje]

Scoolie, sice z hlediska demokratických principů máte naprostou pravdu, ale právě tato demokratičnost je to, na co naše evropská demokracie právě dojíždí - buď budeme méně demokratičtí nebo v konfrontaci s nedemokratickými hodnotami nepřežijeme, toť vše.

[martindeporres]

To je věcí, co by kdo chtěl.  Jenže když něco chci, tak tím nesmím a nemám právo se tím dotknout někoho druhého. Švýcarů se nějak dotýká možnost zamineratování jejich země. Tak je zakázali. V čem problém? Je to jejich země, ne nějakých ajatolláhů nebo šejků. Kde to jsme, aby si nemohl nějaký národ svobodně rozhodovat, co ve své zemi chce nebo nechce bez toho, aby nějací pokrytci nespustili řev?
Jinak s těmi komunisty: Neříkejte, milý scooolie, že byste je na Sibiř s chutí  všechny neposlal.  Ještě byste na nádraží hladil lokomotivu.  A já hned vedle vás. Snad jen u Vadera bych udělal výjimku. Á propos. Nevíte co je s ním, dlouho se tady neozval.

[gvodrazka]

 
Magnifiscent Scooolïe:

Nejdřív tu byla Tora, pak postulát nenásilí, pak diaspora a v ní nenásilí praktikující obce. Myslíte, že bychom se chovali militantně, i kdybychom byli v v diaspoře mocensky neohrozitelní ? My máme nenásilí v popisu v práce.

Proto si Židé velmi rozumně osvojili nenásilí - jako jedinou možnou zásadu, která jim umožňuje v majoritní společnosti přežít. Jinak by je prostě středověká křesťanská Evropa vyhladila. Bravo, ragazzo mio, sám jste vyslovil recept, jak přistupovat k islámu v Evropě - jen místo slova "Židé" dosaďte slovo "mohamedáni".

Vy jeden "nastavovači pravidel", Vy své názory budete mít, i když Vás potáhnou za krk na jeřáb. Pravidla přece dělá ten, kdo je dominantní.

BTW: kauza Stwora: zproštěn obžaloby. Opět jedno z "vítězství" demokracie a jejích "milenců". Podrobnosti později.